Дискурс Сверхмодерна. Отчуждение, Подробно о главном. Опции

[qaz777]

Примерно 30 тем форума затрагивают вопрос отчуждения в постах.
И многими вопрос считается важным.
В свете того, что дискурс сверхмодерна пока не заявлен (?), имею наглость предложить рассмотреть вопрос
отчуждения более подробно.

Что есть отчуждение?
Каким бывает отчуждение?
Что страшнее - духовное или экономическое отчуждение?
Надо ли преодолевать отчуждение?
Какие пути есть для преодоления отчуждения?
Какие вопросы решает преодоление отчуждения?

и т.д.

[qaz777]

Э. Фромм показал что отчуждение выступает в шести формах:

1) отчуждение от других людей;
2) от своего труда;
3) от потребностей;
4) от государства;
5) от природы;
6) от самого себя.

Кто может простым языком объяснить суть этих форм отчуждения?
Их развитие и преодоление?

[Куликов2005]

Э. Фромм показал что отчуждение выступает в шести формах:

1) отчуждение от других людей;
2) от своего труда;
3) от потребностей;
4) от государства;
5) от природы;
6) от самого себя.

Кто может простым языком объяснить суть этих форм отчуждения?
Их развитие и преодоление?

Отчуждение это обратная сторона собственности: если в каком-то вопросе речь зашла о собственности, то и к бабке не ходи, есть какое-то отчуждение. Ведь если нет отчуждения, то к чему ИСКУССТВЕННОЕ понятие собственности? Разве здоровый человек рассуждает о собственности на, например, свою правую руку? Нет. Но если рука оказалась отчуждена (в аварии, например), то человек-инвалид становится СОБСТВЕННИКОМ протеза.

Фромм НЕВЕРНО определяет формы отчуждения - проверяется это запросто указанием соответствующей формы собственности.

1) Если есть отчуждение от других людей - должна быть собственность или а) на других людей или б) на самого себя. Собственность а) изжита с рабовладением, собственность б) проявляется как эгоизм. Но эгоизм не является ПРИРОДНЫМ состоянием человека (коллективного создания, все-таки). Следовательно, эгоизм (как чувство собственности на самого себя) является следствием ИНОГО отчуждения: отчуждения частного собственника средств производства от эксплуатируемого им общества. Но это отчуждение в свою очередь порождается отчуждением от общества средств производства (обратная сторона этого отчуждения - частная собственность на средства производства составляет основу современного общественного строя)

2) Если есть отчуждение от труда, должна быть собственность на труд. Таковой не наблюдается, зато есть собственность на РЕЗУЛЬТАТЫ труда (на материальные блага, на интеллектуальные продукты). Следовательно, правильно говорить об отчуждении от результатов труда, но не от труда вообще. Соответствующая собственность - на материальные блага и всякие копирайты. Определенно, тут Фромм ДУМАЕТ, будто паразитизм есть САМОСТОЯТЕЛЬНАЯ форма отчуждения - от труда. Нет, паразитизм это проявление ИНОГО отчуждения: массы от результатов труда массы, соответственно которому отчуждения возникает ЧЬЯ-ТО собственность на эти результаты, которая и позволяет собственнику паразитировать (не трудиться).

3) Если есть отчуждение от потребностей, то должна быть и собственность на потребности. Абсурдность такой собственности говорит о том, что нет такого отчуждения - от потребностей. Нетрудно понять, что то, что Фромм принимает за такое отчуждение, есть сокращение потребностей трудящихся в связи с тем, что капиталист хочет получать все больше и больше прибыли, а потому платит рабочим все меньше и меньше. А возникает такая система тогда, когда от общества отчуждены средства производства. Стало быть, отчуждение от потребностей в итоге сводится к отчуждению от средств производства.

4) Если есть отчуждение от государства, должна быть и собственность на государство. Такая собственность есть - у господствующих в обществе классов. Все прочие классы, соответственно, от государства отчуждены. То есть, отчуждение от государства существует потому, что существуют классы. Но почему существуют классы? Потому, что не все люди в одинаковой мере владеют средствами удовлетворения жизненных потребностей (средствами производства), то есть, потому что есть отчуждение от средств производства (и соответственно, есть частная собственность). Стало быть, отчуждение от государства сводится в итоге опять-таки к отчуждению от средств производства.

5) Если есть отчуждение от природы, то должно быть и собственническое отношение к ней. И таковое действительно есть. ВСЕ люди так или иначе относятся к природе как собственники.

6) Отчуждение от самого себя это, вообще говоря, те же яйца, что и отчуждение от других людей, только в профиль. Этого отчуждения от человека (трудящегося) требует опять-таки капиталист, который (капиталист) существует и может чего-то требовать от трудящихся лишь потому, что от трудящихся отчуждены средства производства, а у капиталиста есть, соответственно, собственность на эти средства.

Итого, если очистить рассуждения Фромма от КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ шелухи (от буржуазных предрассудков), то мы получим ТРИ вида отчуждения и, соответственно, три вида собственности. Указываю их в порядке их исторического возникновения:
1. Отчуждение ТРУДЯЩИХСЯ от природы (собственность ЭКСПЛУАТАТОРОВ на землю, на леса, на недра и т.п.)
2. Отчуждение ТРУДЯЩИХСЯ от результатов труда (собственность ЭКСПЛУАТАТОРОВ на предметы жизнедеятельности человека, то есть, собственность НА БОГАТСТВА)
3. Отчуждение ТРУДЯЩИХСЯ от средств производства (собственность ЭКСПЛУАТАТОРОВ на средства производства)

Как несложно видеть, частная собственность НЕКОТОРЫХ есть результат отчуждения ОСТАЛЬНЫХ от чего-то.

Поэтому цель ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО (природного!) большинства общества в самом общем виде выражается требованием УНИЧТОЖЕНИЯ ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ. При этом уничтожении исчезнет и отчуждение...

Сообщение отредактировал Куликов2005 - 2.4.2011, 19:44

[iiiiiii]

Отчуждение от собственности проявляется тогда, когда у нас отбирают то, что мы считаем своей собственностью, не обязательно полностью осознанно.

Разве здоровый человек рассуждает о собственности на, например, свою правую руку? Нет.

Рассуждает, если , например, ее захотят отпилить без вопросов к носителю этой самой правой руки.

Но эгоизм не является ПРИРОДНЫМ состоянием человека

Эгоизм есть одно из проявлений осознания человеком своего Я.
Может быть эгоизм - это не слишком обработанный результат осознания своего Я, но говорить, что это не относится к природе человека, наверное, поспешно.

(коллективного создания, все-таки)

Коллектив есть сообщество индивидуальностей.

Нет, паразитизм это проявление ИНОГО отчуждения: массы от результатов труда массы, соответственно которому отчуждения возникает ЧЬЯ-ТО собственность на эти результаты, которая и позволяет собственнику паразитировать (не трудиться).

Собственник как паразит - это не самая распространенная фигура, как мне кажется. Все-таки более распространен тип собственника как организатора использования своей собственности для организации (что есть форма работы) неких принятых в этом обществе шаблонов по отношению к собственности, например извлечения прибыли.

Поэтому цель ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО (природного!) большинства общества в самом общем виде выражается требованием УНИЧТОЖЕНИЯ ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ. При этом уничтожении исчезнет и отчуждение...

Появление частной собственности есть отчуждение от каких-то сложившихся форм собственности.
Уничтожение частной собственности есть отчуждение от каких-то сложившихся форм собственности.
Колесо отчуждения, однако.

[Куликов2005]

Отчуждение от собственности проявляется тогда, когда у нас отбирают то, что мы считаем своей собственностью, не обязательно полностью осознанно.

Неверно! Собственность сама по себе есть проявление отчуждения. Собственность, строго говоря, есть попытка преодолеть отчуждение: ЧАСТНАЯ собственность первый шаг в этом направлении, когда отчуждение преодолевается ЧАСТИЧНО, для некоторых. Следующий шаг - коллективная собственность, следующий и завершающий - общественная собственность.

[iiiiiii]

Неверно! Собственность сама по себе есть проявление отчуждения. Собственность, строго говоря, есть попытка преодолеть отчуждение

Не понял.
Хотя, возможно, Вы говорите тоже о чем думаю и я - отчуждение и преодоление отчуждения сопровождают человека с момента зарождения человечества. Частная собственность появилась как преодоление отчуждения, порожденного коллективной собственностью, смена форм частной собственности были преодолением отчуждения, порождаемого предыдущей формой собственности, гос собственность преодолевала отчуждение, рожденное частной собственностью, потом наоборот. Развитие, одним словом. Причем под отчуждением имею ввиду массовое отчуждение.

[Куликов2005]

Хотя, возможно, Вы говорите тоже о чем думаю и я - отчуждение и преодоление отчуждения сопровождают человека с момента зарождения человечества. Частная собственность появилась как преодоление отчуждения, порожденного коллективной собственностью, смена форм частной собственности были преодолением отчуждения, порождаемого предыдущей формой собственности, гос собственность преодолевала отчуждение, рожденное частной собственностью, потом наоборот. Развитие, одним словом. Причем под отчуждением имею ввиду массовое отчуждение.

Нет, я говорю о том, что отчуждение и собственность это две стороны одной медали: не бывает собственности без отчуждения (если кто-то собственник, то кто-то при этом "отчужденец") и не бывает отчуждения без собственности.

[iiiiiii]

Нет, я говорю о том, что отчуждение и собственность это две стороны одной медали: не бывает собственности без отчуждения (если кто-то собственник, то кто-то при этом "отчужденец") и не бывает отчуждения без собственности.

То есть Вы можете себе представить человеческую жизнь без отчуждения вообще?
Если я при коллективной собственности отрезаю себе ЭТУ часть свежеубиенного буйвола, находящегося в общей собственности племени, я непременно отчуждаю ее у других.
Если я пользуюсь ЭТОЙ зубной щеткой, я отчуждаю ее у других.

Не вижу выхода, как жить без отчуждения вообще?

[Куликов2005]

То есть Вы можете себе представить человеческую жизнь без отчуждения вообще?
Если я при коллективной собственности отрезаю себе ЭТУ часть свежеубиенного буйвола, находящегося в общей собственности племени, я непременно отчуждаю ее у других.
Если я пользуюсь ЭТОЙ зубной щеткой, я отчуждаю ее у других.

Только в том случае, если зубная щетка одна, а от того буйвола больше никто не сможет отрезать себе достаточно, чтобы утолить голод. Отчуждение в данном случае преодолевается созданием достаточного на всех количества зубных щеток и буйволов. Современное развитие производительных сил вполне позволяет это сделать, и ограниченное количество зубных щетеок или буйволятины в обществе на данный момент - искусственное ограничение вроде тех, которые накладывают интернет-провайдеры на скорость соединения ради того, чтобы брать подороже...

[iiiiiii]

Только в том случае, если зубная щетка одна, а от того буйвола больше никто не сможет отрезать себе достаточно, чтобы утолить голод. Отчуждение в данном случае преодолевается созданием достаточного на всех количества зубных щеток и буйволов. Современное развитие производительных сил вполне позволяет это сделать, и ограниченное количество зубных щетеок или буйволятины в обществе на данный момент - искусственное ограничение вроде тех, которые накладывают интернет-провайдеры на скорость соединения ради того, чтобы брать подороже...

Никаких "если"!
Я отрезаю ЭТУ часть и независимо от того остается ли другим, я отчуждаю в свою собственность кусок общей собственности.
Вопрос стоит не в ликвидации отчуждения как такового, оно сопровождает человечество всю его историю, правильно отметил Ростислав отчуждение части своего Я в пользу коллективного, не обязательно коллективного блага, при выполнении предписаний закона или обычая при любой формации. Вопрос в умении своевременно реагировать на рост отчуждения. Неспособность ведет к революции. Не всегда прогрессивной.

[Куликов2005]

Никаких "если"!
Я отрезаю ЭТУ часть и независимо от того остается ли другим, я отчуждаю в свою собственность кусок общей собственности.

Что с Вами будет, если остальное общество - которому ничего не досталось от буйвола - чертовски голодно, представляете? Представляете, КАК общество преодолеет отчуждение себя (общества) от пищи, возникшее благодаря тому, что взяли эту пищу себе в собственность?

Вопрос стоит не в ликвидации отчуждения как такового, оно сопровождает человечество всю его историю, правильно отметил Ростислав отчуждение части своего Я в пользу коллективного, не обязательно коллективного блага, при выполнении предписаний закона или обычая при любой формации. Вопрос в умении своевременно реагировать на рост отчуждения. Неспособность ведет к революции. Не всегда прогрессивной.

Ну так не вопрос: реагируйте на рост отчуждения, который означает, что с другой стороны идет процесс концентрации собственности в частных и очень немногих руках! То есть, ДЕЛИТЬСЯ надо собственностью с обществом, тогда, разумеется, и революций не будет. Но кто из собственников отдаст "свое кровное" добровольно? Вот то-то...

[Ростислав]

Что с Вами будет, если остальное общество - которому ничего не досталось от буйвола - чертовски голодно, представляете? Представляете, КАК общество преодолеет отчуждение себя (общества) от пищи, возникшее благодаря тому, что взяли эту пищу себе в собственность?

Ну так не вопрос: реагируйте на рост отчуждения, который означает, что с другой стороны идет процесс концентрации собственности в частных и очень немногих руках! То есть, ДЕЛИТЬСЯ надо собственностью с обществом, тогда, разумеется, и революций не будет. Но кто из собственников отдаст "свое кровное" добровольно? Вот то-то...

Кургинян говорил, что продал две квартиры в Москве для поддержания своей организации. Так что не надо виртуализировать собственника и делать его роботом.

[Куликов2005]

Кургинян говорил, что продал две квартиры в Москве для поддержания своей организации. Так что не надо виртуализировать собственника и делать его роботом.

Вы сказали - СВОЕЙ организации, а не общественной. Стало быть, при всей "экстравагантности" поступка Кургиняна он таки остался собственником - теперь уже не квартир, а организации.

Кроме того, в свете вопроса отчуждения: пока Кургинян был собственником ТРЕХ квартир, от ДВУХ из них были отчуждены ЖИЛЬЦЫ, ведь не жил же он сразу в трех квартирах, правильно? Это я к тому, что любая собственность есть "тень" отчуждения.

[qaz777]

Это я к тому, что любая собственность есть "тень" отчуждения.

Как же быть с отчуждением от потребностей?
Является ли отчуждением от потребностей потребление навязанных товаров?
Если да, то какая собственность здесь дает тень?
Как преодолевать отчуждение от потребностей?

А я все же думаю по рабоче-крестьянски. Те кто Фромма читал- отчуждаются по Фромму, а прочие- как умеют.
Мне кажется, что отчуждение культурное заключается в многообразии достигшем тех уровней, когда уход от общностей создает новые целостности взглядов, вкусов, предпочтений и мнений, объединенных в группы.

Вы вводите новую форму отчуждения?
Отчуждение от культуры?

[Ростислав]

Как же быть с отчуждением от потребностей?
Является ли отчуждением от потребностей потребление навязанных товаров?
Если да, то какая собственность здесь дает тень?
Как преодолевать отчуждение от потребностей?



Вы вводите новую форму отчуждения?
Отчуждение от культуры?

Отчуждение от отдельно взятого вида культуры, например модернистской.

[qaz777]

Отчуждение от отдельно взятого вида культуры, например модернистской.

Отторжение человеком модернисткой культуры, например, Вы называете отчуждением?
Наверное, Вы ошибаетесь. Культура не является обязательной для человека, соответственно не может стать над ним главенствующей и враждебной. А когда станет, человек возьмет ящик водки и культура над ним перестанет властвовать.
Разве нет?