Как убивают Проект., причины краха патриотических Проектов типа Братства.су Опции

[Богатырёв]

В данной ветке предлагаю обсудить основные изъяны проектов типа "Братство.су", которые приводили и приводят их к краху или загниванию.
БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО персоналий!
Конкретные вредители, изводящие проект, суть СЛЕДСТВИЕ либо изначально заложенных в Проект ошибок, либо текущих просчётов (явных или неявных) их зачинателей.
Сейчас каждый лидер, энтузиаст, начинающий на местах свой собственный Проект по созданию группы, клуба, движения, в принципе должен знать те "рифы" на которых "потонули" предшественники.

п.с.
Рулева и Ко обсудили достаточно.
Теперь - ОШИБКИ ПРОЕКТОВ.

[Зеленый Луч]

В данной ветке предлагаю обсудить основные изъяны проектов типа "Братство.су", которые приводили и приводят их к краху или загниванию.
БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО персоналий!
Конкретные вредители, изводящие проект, суть СЛЕДСТВИЕ либо изначально заложенных в Проект ошибок, либо текущих просчётов (явных или неявных) их зачинателей.
Сейчас каждый лидер, энтузиаст, начинающий на местах свой собственный Проект по созданию группы, клуба, движения, в принципе должен знать те "рифы" на которых "потонули" предшественники.

п.с.
Рулева и Ко обсудили достаточно.
Теперь - ОШИБКИ ПРОЕКТОВ.

Или возращаемся на предложенный путь, или модераторы начнут безжалостно чистить флуд без траты времени на разъяснения очевидного.
Богатырёв поднял одну из очень важных проблем практической деятельности. Зачем наступать на грабли, если и без этого можно узнать каков будет результат?

[Ростислав]

Или возращаемся на предложенный путь, или модераторы начнут безжалостно чистить флуд без траты времени на разъяснения очевидного.
Богатырёв поднял одну из очень важных проблем практической деятельности. Зачем наступать на грабли, если и без этого можно узнать каков будет результат?

В теме о месте Православия в движении такие идут длинные опусы в стилистике писем счастья и ничего- не трут.

А по теме тут многое уже было сказано и со многим можно согласиться.
Кстати, еще о вреде конспирологии. Если начать всех подозревать и искать агентов влияния в еще малозрелых группах, то общее настроение неоправданной паранойи скорее всего тоже эту группу развалит. Опять речь о том, чтобы в основных принципах использовать именно построение общественной организации, а не секты.

[Богатырёв]

Кстати, еще о вреде конспирологии. Если начать всех подозревать и искать агентов влияния в еще малозрелых группах, то общее настроение неоправданной паранойи скорее всего тоже эту группу развалит. Опять речь о том, чтобы в основных принципах использовать именно построение общественной организации, а не секты.

Вы правильно, кстати, заметили, что многие группы скатываются в "сектантство".

Давай тогда обсудим плюсы и минусы организации нескольких "уровней посвящения"(утрирую).
На самом низу - самая большая "свобода". Уровень для болтунов.
На среднем - более деловые отношения и обсуждения. на этом уровне те, кто что-то реально делает, а не болтает. Из этого уровня, набираются люди, которые чем-то выделились в деле. Как организаторы или грамотные теоретики(нужны и те и другие).
Высший уровень - уровень непосредственно руководителей.
Таким образом, если на низшем все разные, но объединены идеей "что-то сделать, то на высшем - единомышленники Идеи, осуществляющие непосредственно Проект и контролирующие все нижележащие уровни.
Да, диктатура. Но вертикальная мобильность есть.
Обеспечение вертикальной мобильности непосредственно (т.с. технологии выбора)- это уже другой вопрос.

[Ростислав]

Вы правильно, кстати, заметили, что многие группы скатываются в "сектантство".

Давай тогда обсудим плюсы и минусы организации нескольких "уровней посвящения"(утрирую).
На самом низу - самая большая "свобода". Уровень для болтунов.
На среднем - более деловые отношения и обсуждения. на этом уровне те, кто что-то реально делает, а не болтает. Из этого уровня, набираются люди, которые чем-то выделились в деле. Как организаторы или грамотные теоретики(нужны и те и другие).
Высший уровень - уровень непосредственно руководителей.
Таким образом, если на низшем все разные, но объединены идеей "что-то сделать, то на высшем - единомышленники Идеи, осуществляющие непосредственно Проект и контролирующие все нижележащие уровни.
Да, диктатура. Но вертикальная мобильность есть.
Обеспечение вертикальной мобильности непосредственно (т.с. технологии выбора)- это уже другой вопрос.

Да. Я согласен с таким устройством и с тем, что это было бы эффективно в случае реализации. Высшие уровни руководства обязывают иметь и определенный уровень общего развития, умения. Тут одного пыла матроса Железняка недостаточно.
Но в моем описанном случае просто на стадии знакомства и при отсутствии регуляции взаимоотношений каким-то хотя бы временным руководством группы после неуважительного высказывания в мой адрес нескольких участников нисколько еще себя лично не проявивших, пришлось эту группу оставить из соображений собственного достоинства. Я например понимаю почему это произошло и как. А вот например пнут так кого-то еще. Таким образом уже дискредитируется идея. В интернет среде поползут слухи, что ячейки Сути времени- это такие странные кружки или секты, в которые не всех принимают.
Я считаю некоторой поспешностью и ошибкой Кургиняна то, что он спустил в массы призыв, но при этом не дав инструкций, не описал способов преодоления таких проблем и противоречий. Я списываю это скорее на незнание особенностей социума и законов его поведения в интернете. А изначально эти кружки формируются именно в интернет среде. Почему именно Кургинян должен был дать какую-то готовую схему для кружков и организаций. Помимо того, что нас объединяет симпатия к взглядам и особенно форме их выражения Сергеем Ервандовичем, то было бы неплохо часть воздействия авторитетом направить и на решение внутренних проблем зарождающихся кружков.

[Богатырёв]

Я считаю некоторой поспешностью и ошибкой Кургиняна то, что он спустил в массы призыв, но при этом не дав инструкций, не описал способов преодоления таких проблем и противоречий.

Конкретно этой проблемой - предодоления препятствий и решением "косяков" мы и занимаемся в этой теме.

Я списываю это скорее на незнание особенностей социума и законов его поведения в интернете. А изначально эти кружки формируются именно в интернет среде. Почему именно Кургинян должен был дать какую-то готовую схему для кружков и организаций. Помимо того, что нас объединяет симпатия к взглядам и особенно форме их выражения Сергеем Ервандовичем, то было бы неплохо часть воздействия авторитетом направить и на решение внутренних проблем зарождающихся кружков.

я пока не вижу каких-либо серьёзных ошибок допущенных Кургиняном в организации Проекта (или они ещё не проявились).
Костяк, "держащий тему" явно чувствтуется. То, что он уже с трудом справляется с объёмом задач - другой вопрос. Ведь справляется.
То, что делается несколько поспешно, объясняется тем, что мы находимся в режиме серьёзного недостатка времени на раскачку. События ДЕЙСТВИТЕЛЬНО развиваются весьма с пугающей быстротой. И если мы не успеем за событиями - грош нам цена. Страну потеряем.

[Ростислав]

Конкретно этой проблемой - предодоления препятствий и решением "косяков" мы и занимаемся в этой теме.



я пока не вижу каких-либо серьёзных ошибок допущенных Кургиняном в организации Проекта (или они ещё не проявились).
Костяк, "держащий тему" явно чувствтуется. То, что он уже с трудом справляется с объёмом задач - другой вопрос. Ведь справляется.
То, что делается несколько поспешно, объясняется тем, что мы находимся в режиме серьёзного недостатка времени на раскачку. События ДЕЙСТВИТЕЛЬНО развиваются весьма с пугающей быстротой. И если мы не успеем за событиями - грош нам цена. Страну потеряем.

Скажем так. Я имел ввиду, что если бы Кургинян как признаваемый лидер и автор сказал бы "ребята, ведите себя так, а вот так делать не советую", то было бы легче. Было бы неплохо чтоб одна серия Сути времени была бы посвещена организации проектов в интернете. Авторитет лидера все-таки еще имеет свое магическое воздействие на сторонников. На него можно ссылаться и использовать как аргумент в урегулированнии конфликтов.Мне просто было бы интересно послушать об этом самого Кургиняна, так как пока его мнению я доверяю и по всем базовым тезисам согласен.

[Богатырёв]

Скажем так. Я имел ввиду, что если бы Кургинян как признаваемый лидер и автор сказал бы "ребята, ведите себя так, а вот так делать не советую", то было бы легче. Было бы неплохо чтоб одна серия Сути времени была бы посвещена организации проектов в интернете. Авторитет лидера все-таки еще имеет свое магическое воздействие на сторонников. На него можно ссылаться и использовать как аргумент в урегулированнии конфликтов.Мне просто было бы интересно послушать об этом самого Кургиняна, так как пока его мнению я доверяю и по всем базовым тезисам согласен.

А я и открываю уже вторую тему из одной области именно потому, чтобы в режиме обсуждения люди поняли "через нутро" как надо бы и как не надо делать!
Сильно жалею, что снесли ту.
Весьма поспешное решение, так как там было очень много ДЕЛОВЫХ выводов из обсуждений. Слишком важных выводов, по сравнению с которым ругань на "того самого" просто пыль.

[Ростислав]

А я и открываю уже вторую тему из одной области именно потому, чтобы в режиме обсуждения люди поняли "через нутро" как надо бы и как не надо делать!
Сильно жалею, что снесли ту.
Весьма поспешное решение, так как там было очень много ДЕЛОВЫХ выводов из обсуждений. Слишком важных выводов, по сравнению с которым ругань на "того самого" просто пыль.

Я считаю пока что это вообще самым важным. Есть сверхидея всеми признаваемая. Есть пока что порыв энтузиазма. Но нет действительно нормальной технологии этот энтузиазм оформить, создать упорядоченную структуру.

[ZaRus1]

Я считаю пока что это вообще самым важным. Есть сверхидея всеми признаваемая. Есть пока что порыв энтузиазма. Но нет действительно нормальной технологии этот энтузиазм оформить, создать упорядоченную структуру.

А вот теперь, спасибо Вам. Теперь Вас можно просто цитировать.
Да нужны и цели (крупные), и программа (мелкие цели), и технология (как их достигать), и обоснования (почему так, а не иначе), и ...
В этом движении они ... часть из них отсутствуют. Есть "только" анализ предистории.
Значит, кто-то должен заниматься и этим. Но у Кургиняна до этого "руки не доходят", а поручить другому ... не сделано.
Нет даже перечня того, что перечислили Вы и опытный в этих делах Богатырёв.

Это отсутствие может убить Проект. Убить анархизмом.

[Ростислав]

А вот теперь, спасибо Вам. Теперь Вас можно просто цитировать.
Да нужны и цели (крупные), и программа (мелкие цели), и технология (как их достигать), и обоснования (почему так, а не иначе), и ...
В этом движении они ... часть из них отсутствуют. Есть "только" анализ предистории.
Значит, кто-то должен заниматься и этим. Но у Кургиняна до этого "руки не доходят", а поручить другому ... не сделано.
Нет даже перечня того, что перечислили Вы и опытный в этих делах Богатырёв.

Это отсутствие может убить Проект. Убить анархизмом.

Отож. Речь о том, чтобы в отсутствии скорого решения указанных проблем воспылавшие сердца и умы не остыли и не разбежались от невозможности реализовать себя в правильно построенной системе.
Поэтому я и говорил, что можно было бы отложить призывы к мобилизации хоть на какое-то время еще и проработать систему организации людей. Но уже случилось как случилось. Не то что бы это караул. Я допускаю вполне себе, что это может быть не последний проект из ряда таких же. Просто есть же реальный опыт уже, о чем говорит и Богатырёв. Суть времени, если воспринимать это как такого же рода проект, должна была обратиться ко всему накопленному опыту и подготовить платфорому.
Вот что меня удивляет. Вернее, что пока все двигается как-то эволюционно, а не подобно спланированной и расписанной операции.

[corwin]

Вот что меня удивляет. Вернее, что пока все двигается как-то эволюционно, а не подобно спланированной и расписанной операции.

Вы считаете? А не то чтобы мы с вами просто не входим в группу планирования?

[Ростислав]

Вы считаете? А не то чтобы мы с вами просто не входим в группу планирования?

Я не стремлюсь находиться в группе планирования, если речь идет об амбициях. Амбиции амбициями, но работа есть работа и труд есть труд. Проще всего тем, кто пожинает его плоды.


Сообщение отредактировал Ростислав - 3.4.2011, 15:36

[corwin]

4Ростислав. Ролик конечно отыщите, если не сложно. Никогда не вредно С.Е. послушать. Но я не про амбиции говорил, а про то, что не находясь в группе планирования мы:
а) не видим всей картины;
б) возможно нам не хватает аналитических способностей, чтобы воссоздать разработанный план на основе имеющихся данных.
Т.е. план то может и есть. И вполне себе детальный. Просто он не настолько очевиден, чтобы явно просматриваться.

Сообщение отредактировал corwin - 3.4.2011, 15:48

[Ростислав]

4Ростислав. Ролик конечно отыщите, если не сложно. Никогда не вредно С.Е. послушать. Но я не про амбиции говорил, а про то, что не находясь в группе планирования мы:
а) не видим всей картины;
б) возможно нам не хватает аналитических способностей, чтобы воссоздать разработанный план на основе имеющихся данных.
Т.е. план то может и есть. И вполне себе детальный. Просто он явно не настолько очевиден, чтобы явно просматриваться.

Я немного о другом. Помните идею Сократа о том, что государством должны управлять философы. Собственно, он же сам стал жертвой демократии. Но если тогда его осуждение на казнь было интерпретировано как высшее благо, то мы сегодня оцениваем это иначе и уже только эти подвергаем сомнению абсолютность идеи демократии.
Иными словами качество решений сильно зависит от качества самого общества. А так как проблема качества общества пока не решаема, то я и не вижу действительно действенного плана способного решать проблемы такого уровня.

Сообщение отредактировал Ростислав - 3.4.2011, 15:52

[corwin]

А так как проблема качества общества пока не решаема, то я и не вижу действительно действенного плана способного решать проблемы такого уровня.

Диктатура когнитариата. В соседней ветке обсуждают. Самый прогрессивный, постмодернистский социальный слой.

[Ростислав]

Диктатура когнитариата. В соседней ветке обсуждают. Самый прогрессивный, постмодернистский социальный слой.

К сожалению у многих видение действий когнитариата сводится к написанию собственных рефератов об СССР и вреде капитализма. Заинтересует не многих, да и мало кого окультурит.

[Виноградов]

К сожалению у многих видение действий когнитариата сводится к написанию собственных рефератов об СССР и вреде капитализма. Заинтересует не многих, да и мало кого окультурит.

Опровергнуть делом. То есть собственными разработками. Или увидеть и поддержать чужую. В том числе - и наладить обсуждение текущих процессов. Без оглядки на "а ты кто такой? Чем мы и занимаемся. Вариантов действий много.
Но главное, мне кажется, - именно в формировании доброжелательной среды обсуждения. А дальше - выработка и непрерывное дополнение и уточнение системы понятй.
"Дальше" - не в хрологическом, а событийном плане. Но это - уже детали...

[Ростислав]

Опровергнуть делом. То есть собственными разработками. Или увидеть и поддержать чужую. В том числе - и наладить обсуждение текущих процессов. Без оглядки на "а ты кто такой? Чем мы и занимаемся. Вариантов действий много.
Но главное, мне кажется, - именно в формировании доброжелательной среды обсуждения. А дальше - выработка и непрерывное дополнение и уточнение системы понятй.
"Дальше" - не в хрологическом, а событийном плане. Но это - уже детали...

Выделяю и подчеркиваю- создание благоприятной среды обсуждения. Тыканье пальцем и указание на дверь людям с альтернативной точкой зрения- одна из черт зачаточных комьюнити. Иногда неспособность прийти к согласию по простейшему вопросу. Такого рода вопросу, что можно прийти к согласию просто для достижения внутренней гармонии группы, но все равно продолжается спор.

[Rinus]

Выделяю и подчеркиваю- создание благоприятной среды обсуждения. Тыканье пальцем и указание на дверь людям с альтернативной точкой зрения- одна из черт зачаточных комьюнити. Иногда неспособность прийти к согласию по простейшему вопросу. Такого рода вопросу, что можно прийти к согласию просто для достижения внутренней гармонии группы, но все равно продолжается спор.

есть и другая крайность - когда на Форуме уже достаточное количество разделов захвачено вражескими "Модераторами", то возмущение пользователей или других модераторов даже откровенно либеральным вбросом может быть купировано ретивым модератором под предлогом "надо дать возможность любой АЛЬТЕРНАТИВНОЙ точке зрения дать высказаться".

Или другой вариант - достаточно волевое решение пока еще "нашего" Модератора убрать поползновения на либеральный "альтернативный взгляд", за которым как правило следуют длиннющие "обсуждения", легитимирующие этот взгляд, приводит к тому, что Админ (вышестоящие органы, захваченные врагом) "заступаются за свободу высказывать альтернативные точки зрения" и такого модератора заменяют на "своего", который допускает любые точки зрения - и соц. и кап. и мальтузианские итд.

Кстати, отсюда видно, что "нашему" Модератору приходится маневрировать между Сциллой и Харибдой - и порой может перестраховаться и перестараться с чисткой. И что лучше - пару раз "зарезать" заблуждающегося или 1 раз "пропустить" "АЛЬТЕРНАТИВНУЮ точку зрения"???

Вы не допускаете, что при таких вбросах люди начинают собираться, иногда не очень умело. И из-за провала попыток и недостатка организованности потенциальные активисты отвращаются от таких попыток в будущем, хотя очередные тестовые вбросы продолжают поступать?
Может все-таки это не совсем вброс, а некоторого рода недодуманность? Просто терять таким образом итак немногочисленных сторонников контрпродуктивно.

- ну это же живое творчество Кургиняна! Не идеализируйте, он творит у вас на глазах, живой человек, не робот, всё на свете предусмотреть нельзя.

ZaRus1, наверное я не очень подходящую аллегорию выбрал, конечно же от ОБЩЕГО к частному - так и делается.

Сообщение отредактировал Rinus - 3.4.2011, 18:11

[Ростислав]

есть и другая крайность - когда на Форуме уже достаточное количество разделов захвачено вражескими "Модераторами", то возмущение пользователей или других модераторов даже откровенно либеральным вбросом может быть купировано ретивым модератором под предлогом "надо дать возможность любой АЛЬТЕРНАТИВНОЙ точке зрения дать высказаться".

Или другой вариант - достаточно волевое решение пока еще "нашего" Модератора убрать поползновения на либеральный "альтернативный взгляд", за которым как правило следуют длиннющие "обсуждения", легитимирующие этот взгляд, приводит к тому, что Админ (вышестоящие органы, захваченные врагом) "заступаются за свободу высказывать альтернативные точки зрения" и такого модератора заменяют на "своего", который допускает любые точки зрения - и соц. и кап. и мальтузианские итд.

Кстати, отсюда видно, что "нашему" Модератору приходится маневрировать между Сциллой и Харибдой - и порой может перестраховаться и перестараться с чисткой. И что лучше - пару раз "зарезать" заблуждающегося или 1 раз "пропустить" "АЛЬТЕРНАТИВНУЮ точку зрения"???

- ну это же живое творчество Кургиняна! Не идеализируйте, он творит у вас на глазах, живой человек, не робот, всё на свете предусмотреть нельзя.

Конкретно форум я не обсуждаю. Я больше говорил о зарождающихся ячейках. Форум сам по себе явление самодостаточное и все что Вы тут сказали есть внутренние проблемы всех форумов. По поводу альтернативной точки зрения- думаю они должна быть, иначе это тоталитарный форум. )