Загадочный постмодернизм, Понятие постмодернизма в текстах С.Е.Кургиняна Опции

[Лёвин]

Слово "постмодернизм" и производные встречаются в текстах Сергея Ервандовича сплошь и рядом:

• "Если кто-то скажет мне, что, описывая таким образом нашу реальность, я тем самым констатирую, что в России уже состоялся мир свирепого постмодерна и тотальной дегуманизации, то я (в духе «птичьего» межкорпоративного диалога, а также в духе «постмодер-новой полемики») отвечу, что подобный мир не может ни «со», ни «стоять», ни «ся», а значит, и со-стоять-ся не может. Поскольку нет интегратора «со», чтобы «со-стояться», нет индивидуализирующего «ся», чтобы «состоять-ся» и... Главное, стоять все это не может! Даже без «со-» и «-ся» (а также сидеть, лежать, идти, ползти и т.д.). А уж двигаться — так и вовсе категорически не желает! Ну, ни в жисть!.. А с этой оговоркой постмодернизм как «безукладная укладность» в России уже почти состоялся. Смеяться над этим (как и над любым горем) очень нехорошо, даже, я бы сказал, «просто скверно»" ("Агенты и политика");
  
• "Постмодерн – это не культурный изыск. Это – большая политика, буквально строящаяся на растлении и отказе от норм Модерна" ("2014 год наступит завтра");
  
• "Постмодернизм помешан на метафоре "бойни" ("Кризис и другие - 3")
  
• "Постмодернизм отрицает возможность подлинности вообще, а значит, и возможность человеческой личности. Кому-то казалось, что это безопасно: ну, отрицает - и что? А теперь мы видим, что это не так. Что постмодернизм не просто делает необязательную заявку. Он шаг за шагом реализует (причем в мировом масштабе) свой далеко идущий и тщательно продуманный план" ("Кризис и другие - 13");

Вырисовывается довольно мрачная картина постмодернизма, как учения, среднего между мальтузианством, фашизмом и сатанизмом, в связи с чем не может не возникать вопрос: неужели все эти бодрияры, лиотары, барты, гидденсы, дерриды, фуки и иные философы, художественные и литературные критики, с которыми ассоциируется понятие, на самом деле такие изверги, желающие физической и духовной смерти миллиардам людей. Или, может, в текстах ЭТЦ слово "постмодернизм" используется в неком более широком смысле.

Возможно ветку о постмодерне следовало бы открыть в ином разделе Форума. Но поскольку речь о его понимании именно в работах Сергея Ервандовича, возможно, она тут будет к месту.

[кудесник]

Леыин - Человек, по-теплому отзывающийся об АВТАРКИИ, по-моему, рыночником быть не может.

Паршев как раз и пишет о необходимости свободного внутреннего рынка (я то убеждён это плохо - где возможно д.б. ПЛАН + ... ПРЕДВИДЕНИЕ), он говорит о тонкой внешнеторговой политике.
А чем плоха самодостаточность? Вот уж то, что могло бы нас спасти!

почему этот список не годится в принципе, безотносительно к климату.

«Что Западу хорошо - то нам смерть». Запад глобализирует мир по своей программе, превращая его в свою периферию, препятствуя мобилизации его ресурсов для прорыва, навязывая ему «свободу», «демократию» и прочие обманки.

/Цитата(кудесник) -- Что выше физического выживания -/
Может-может - благополучие МЕНЯ ЛИЧНО. И вообще … зачем волноваться за какой-то там "народ".
А насчет потомков... а с чего Вы взяли, что ими вообще следует обзаводиться?

!!! ?
Народ это Я и ещё много-много я.
Как и у всех людей, которых я хорошо знаю.
1- благополучие МЕНЯ ЛИЧНО слишком уж связано с благополучием моего народа.
2- для меня – МЕНЯ ЛИЧНО без моего народа, нет. Я не представляю себя без моих близких , друзей товарищей и многих просто знакомых , которых просто приятно иногда увидеть.
3- я знаю, что мой народ (множество МЕНЯ ЛИЧНО) гораздо лучше, чем те алчные, звероподобные в смокингах и на ролс-ройсах, которые захватывают весь мир.

.. насчет потомков .. стоит ли ...

Как это без МЕНЯ?
А ведь МЕНЯ ЛИЧНО «завели», я прожил не плохую жизнь, завёл своих и мне важно, чтобы и у них было хорошо , а без этого пустота - МЕНЯ ЛИЧНО НЕТ.

.. возможна ли ответственность перед тем, чего нет?

НЕТ народа!? Не исключено.
Скоро это выясним.

С чего Вы взяли, что интересы народа имеют какое-то значение.

Об этом твердят кандидаты, иногда лицемерит власть. Это и в конституции. Это МОИ интересы!
Это надо восстановить- иначе смерть.

но... инерция модернистского сознания требует целостной ТЕОРИИ, где все со всем увязано.

Зачем и какая «новая целостная ТЕОРИЯ» нужна, чтобы строить нормальную, человеческую жизнь, какой мы уже жили.
В ней, в основном, всё было достаточно увязано.
Были существенные проблемы, но это не требовало ломки основ.
Эти основы доказали свою прочность, тем что за 3-4 десятилетия их не удалось окончательно сломать.

Думаю, п-м здесь непричем. "Бытовой материализм" (накопительство и гедонизм) вполне модернистская установка.

Может быть накопительство «вполне модернистская установка», только вот накопительство (ради накопительства) , как способ обогащения – это тормоз прогресса ( улучшения жизни).

Да бог с ним, с п-м и пост.
Страна на грани гибели , а мы пытаемся изображать из себя умников.

Вон даже учёные мужи не сошлись во мнении, у каждого своя наукообразная интерпретация,
а мне (надеюсь и Вам)важнее жизненная суть происходящего.
Наверно я должен уйти с этой темы.

Очень важна катастрофическая суть момента, требующая оперативного ДЕЙСТВИЯ.
Кургинян конкретно раскрывает эту суть, предупреждает и даже даёт рекомендации.

Впрочем , ситуация в значительной мере в «общих рамках» давно известного, мало ли писалось ранее о финансовых махинациях Великих Накопителей, о том каковы их цели и приёмы.
Хотя бы в «Религии денег» , да и в марксизме, который в большей мере поспособствовал нашей катастрофе.

Это ситуация когда миром правят «великие накопители» принесла столько бед миру.
Ведь правильно устроенная жизнь на земле могла бы быть построена давно и прекраснее чем утопия коммунизма.
Оцените сколько (как человеческих бед, так и материальных) потрачено по воле этих «великих накопителей».
Казалось бы 21 век, человечеством накоплен опыт решения всех проблем, есть все средства необходимые для этого.
И вдруг – «помрачнение умов».

Серьезно?.. Осталось четко отделить патриотов от непатриотов.

Понятие «патриот» (как и многие другие) сильно искажено и даже превращено в жупел.
Среди тех кто «не спешит» себя признать таковым, большинство патриотов.
Они просто «введены в заблуждение», раскрыв им факт обмана можно вызвать пробуждение.
Тем более, что реалии жизни способствуют этому и уже заметны немалые сдвиги .
Проблем в ТВ. Оно в руках врага.

Такой пример.
Год назад на канале О2ТВ, в передаче «разговор без правил» член «Общественного Совета» , гл. ред журнала «Эксперт» , после двух провоцирующих звонков в прямом эфире, он посопротивлялся ("ох эта теория заговора..."), но вдруг не сдержался и выпалил несколько раз: «Лохи мы, лохи – сами разрушили свою страну».

СГК-М как то писал о возможности моментального «возврата сознания» у всего карьеристского слоя.
Там же примерно так: «.. и окажется, что Марк Захаров публично сжёг тёщин партбилет, а свой хранил в тайне и всё время платил взносы»

[Tapa]

О ком угодно мог бы такое подумать, но не о Сергее Георгиевиче.

Да ведь и я тоже!
Все же должна уточнить свою не слишком комплиментарную мысль. Она в том, что по мере сдвигания "общей рамки" обсуждения нашей истории, меняются и "допуски", в том числе внутренние, на, скажем так, трактовку и акцентировку. Рамка сейчас в целом стала очень "правой", всякая левизна отторгается. Это тот контекст, который давит на многих создателей текстов. Что сподвигло уважаемого Сергея Георгиевича к написанию именно сейчас именно такой книжки я гадать не буду. Но некий внутренний ангажемент ощущаю. Тому несколько оснований.
Во-первых, большинство цитат там не из Маркса, а из Энгельса - уже странно. Особенно странно, что в названии Энгельс не фигурирует, а есть токмо Маркс. Как-то это, извините, координируется с «модными» общественными настроениями (ругать евреев и не ругать немцев) и особенно модными в среде, на которую ориентировано издательство «ЭКСМО / Алгоритм». Верю, что это случайное совпадение, но…
Во-вторых, я лично не очень поняла, отчего Марксу надо инкриминировать все до кучи. В том числе высказывания, происхождение которых в определенных исторических обстоятельствах понятно и более чем закономерно. Почему надо объяснять «русофобией» антироссийские пассажи, которые носят отчетливый антиимперский характер? Да, для Маркса Российская империя – зло, стоящее на пути того, что он считает прогрессом. Да, она для него средоточие реакционности и потому – опасна. Что в этом необычного? Почти вся русская литература того времени то же считала. (С поправкой на более глубокое понимание сути русской истории). И все же это была общая, можно даже сказать расхоже-русская, а не русофобская позиция: в Европе – революции, а тут – «душители».
Выставлять за это особый счет Марксу? Это было бы более-менее органично в устах последовательного консерватора, ненавистника революции и всего, что за ней воспоследовало. Но (на мой взгляд) не слишком сочетается с одой «советской цивилизации». Вряд ли эта советская цивилизация могла образоваться без революции, борьбы с имперскими «константами бытия» etc. Или тогда надо признать, что «советская цивилизация» - паллиатив, кое-как сложившийся за неимением лучшего. И что не только лучшим бы было жить, как было – без «великих потрясений», но и что все, чего достигла Россия-СССР в XX веке - достигла бы (и быстрее) Российская империя. Так очень многие считают! Только вот раньше казалось (мне, опять же), что не уважаемый Сергей Георгиевич. В любом случае все это проблематизирует им же заданный пафос «советской цивилизации».
В-третьих, я не понимаю, почему в «черном списке» предъявляемых Марксу обвинений числится некий неопубликованный им текст – «Формен», в котором (вот же негодяй этот Маркс!), видите ли, есть то, чего нет в канонических текстах. Вроде бы это распространенная у пишущих людей практика (и в любом случае их право) – не публиковать что-то из написанного (не додуманного, не доведенного до убедительности либо еще как). И очень часто разночтения между напечатанным и спрятанным в стол велики. Но это не повод уличать автора в утаивании своего истинного лица. Во всяком случае, обычно так не делают. Почему для Маркса исключение? И зачем говорить, что данный текст скрывали от советских людей, если он был напечатан в полном собрании в конце 30-х?
То есть мне видится в таких вот мелких передержках, может быть, и не сознательное, но значимое, весьма настойчивое сгущение «зловещего» образа. «Зачем все это?» - задаю я себе вопрос. Зачем в сегодняшней России? Это ведь однозначно работает на ту группу, которая навязывает «белую» версию нашей истории и – что еще существеннее! – актуальной политике. Но нельзя быть одновременно поэтом такой белой версии и поэтом советского периода. Кое-кто пробовал нечто такое. Но убедительно – умно, искренне и доказательно – это не получалось ни у кого. И получиться не может. По сугубо объективным причинам (см. известное про телегу, коня и трепетную лань).
Не буду говорить, что это «самоподрыв». Но, честно, если идея Кара-Мурзы в том, что революция в России и реальное советское бытие строились не по Марксу, а в соответствии с ее, России, внутренним «кодом», что марксизм был густо разлит по идеологической поверхности, но и только - то незачем было эти «абличительные» (Ф.М.Достоевский) копья ломать. Потому что ЭТО и так ясно. Во всяком случае, всем, кто помнит и ценит СССР. Мне вот - возможно оттого, что я никогда в отличие от К.-М. не зачитывалась классиком, не была в партии, не поклонялась данной великой теории (а он же пишет, что чтил невероятно и лишь теперь, обнаружив правду, разочаровался) – мне всегда казалось несрастаемым с Россией марксово учение. И при этом мне совершенно не нужно развенчания Маркса, дабы жить в ладу с нашим советским прошлым.
Более того, я очень хорошо понимаю, КОМУ это нужно. И для чего. И мне обидно, что такой замечательный человек оказывается рупором идей, которые переформатируют сознание патриотических «масс» в слишком очевидном, отнюдь не советском, а вовсе даже наоборот, направлении. Мне вся эта канитель с «монархизацией» Сталина, с отторганием революционных начал советского переустройства кажется заведомо и неверной, и проигранной.
Сергей Георгиевич очень авторитетный человек, он сформировал убеждения многих и многих людей, в том числе молодежи. Я понимаю, почему его авторитет так нужен тем, кто хочет подверстать под свою белую идею нашу историю. Конечно, многие потянутся за учителем. Но вот уже читаю я на каких-то форумах (между прочим, хоть и лево ориентированных, но абсолютно не «троцкистских»), дескать, как же хорошо, что в свое время не записали в число «гуру» Кара-Мурзу, вот бы сейчас, после «Марксизма против русской революции» конфуз-то был и т.д.
Эрго. Кара-Мурзу встраивают в новый перестроечный процесс, а он, надо так понимать, соглашается. Поскольку человек он умный и тонкий, то даже сказать, что «не в свои сани сел» по недоразумению – не получается.
А главное – это все тот же дурдом с «вершками и корешками», с попыткой оставить себе «все хорошее» и разорвать с «плохим». Это скверно кончится.

[Ratan]

Более того, я очень хорошо понимаю, КОМУ это нужно. И для чего. И мне обидно, что такой замечательный человек оказывается рупором идей, которые переформатируют сознание патриотических «масс» в слишком очевидном, отнюдь не советском, а вовсе даже наоборот, направлении.

Извините, возвращаюсь к тексту, который вроде бы уже «проехали». Но факт действительно не дает покоя в том смысле, что просит осознания, понимания и оценки. Нужно ЭТО похоже тем, кто блефует имперским сознанием ради продолжения разрушения и выедания остатков русской исторической субъектности. Почему же по объективным показателям видный публицист советской ориентации вдруг сближается (на что Вы прямо указываете) с этим крылом в политике? Был бы рад какому-нибудь объяснению.
Со своей стороны я предложил бы два пути объяснения. Один из них может быть связан как-то с личностью человека. Все мы люди и есть какие-то слабости есть у нас у всех. Могут оказаться мотивы, вынесенные из семейно традиции или из впечатлений личной жизни. Но это путь домыслов, которые почти всего доказываются и неуместными и нетактичными.
Есть другой путь есть объяснения, который можно обсуждать, и он связан с теоретической эволюцией, с эволюцией в процессе поиска идей и их приложений. В данном случае я имею в виду теоретическое пристрастие к конструктивистской этнологии, разборкам и пересборкам, выметающим историю из поля зрения или препарирующим ее в плоскости сборки-разборки. Тогда может придти «спасительная мысль» о пересборке народа, которую должна сделать элита и желание примкнуть к такой элите ради «благого дела». Я-то всегда полагал (может ошибочно), что безоглядное увлечение западным обществоведением, принимаемым как последнее слово гуманитарной науки (при третировании русской общественной мысли как литературной, морализирующей и т.п.) до добра не доведет. Может в этом есть доля правды текущего момента? Не знаю. Все это имеет отношение к процессу реанимации сознания, которые можно представить и в форме «исправления имен». Тогда и возникает невольно боковая тема: «исправление имен» и западное обществоведение. Поможет ли нам оно в «исправлении имен»? Вообще-то должно помогать устанавливать правильные имена, но тогда читать его нужно должным образом. Во всяком случае, возможны какие-то рамки обсуждения феномена, о котором сказано в начале. Был бы рад «услышать» Ваше суждение.

[Лёвин]

Вы спрашиваете о причинах не разобравшись в главном вопросе: а был ли мальчик?

С чего Вы взяли, что СГКМ кому-то продался, пошел в связке со врагом, и вообще с чего буза? Из-за "Маркса против русской революции"? Дык ведь "Советская цивилизация" о том и кричит, что советская цивилизация вызревала в недрах русской сельской общины, будучи вскормленной православием, и стало быть, делалась не по Марксу. Точнее не только по Марксу. В своих же произведениях автор говорит какой интеллектуальный заряд дал марксизм.

Что, собственно за идеи, которые там что-то переформатируют?

Короче, перед тем, как разбирать проблему, стоит определить, а есть ли проблема.

[Ratan]

'Лёвин' date='1.7.2009, 21:08' post='5357']

С чего Вы взяли, что СГКМ кому-то продался, пошел в связке со врагом,

Я так вопрос не ставлю, вообще далек от такой мысли. Но..у книг своя судьба. О них речь.

Дык ведь "Советская цивилизация" о том и кричит, что советская цивилизация вызревала в недрах русской сельской общины, будучи вскормленной православием, и стало быть, делалась не по Марксу. Точнее не только по Марксу. В своих же произведениях автор говорит какой интеллектуальный заряд дал марксизм.

Так вопрос и стал о разной тональности "Советской цивилизации" и "Маркс против...". Но, в общем-то, я наверное напрасно обратился к этому вопросу, и мое сообщение можно оставить без внимания.

[Tapa]

Я так вопрос не ставлю, вообще далек от такой мысли. Но..у книг своя судьба. О них речь.

Так вопрос и стал о разной тональности "Советской цивилизации" и "Маркс против...". Но, в общем-то, я наверное напрасно обратился к этому вопросу, и мое сообщение можно оставить без внимания.

И это самое приятное - оставить без внимания. Но, как Вы верно подметили, "у книг своя судьба"... И притом, что здесь собравшиеся все - пусть по-разному - но хорошо и с уважением относятся к СГКМ, вопрос ведь изначально откуда-то взялся? Лёвин считает, что он абсолютно надуманный, мне же и Вам кажется, что тональность у двух этих книг разная. Можно счесть, что внимание к тональностям - "от лукавого", а можно сказать, что Лёвину (и подавляющему большинству читателей и почитателей) "медведь на ухо наступил"...
Собственно, если бы не это "большинство" и важность его "состояния умов" для будущего вектора политического процесса в России, то и говорить бы не о чем. Ну, чуть так повернул автор, чуть этак...
Я, среагировав когда-то на отсылку к "М v РР", помню, оговорила, что лишь КОНТЕКСТ и именно контекст (общая сдвигаемая на наших глазах "рамка" сегодняшних политических обсуждений) тут важен. И то, какой импульс к ее, рамки, дальнейшему сдвигу дала эта книжка. И в каком направлении идет большой сдвиг. Мне это направление, "почвенно-монархическое", кажется ЗАДАВАЕМЫМ. И опасным. Вот ровно потому, что здесь сказано:

Нужно ЭТО, похоже, тем, кто блефует имперским сознанием ради продолжения разрушения и выедания остатков русской исторической субъектности.

Издание "М v РР" слишком удачно и своевременно вписывается в общий тренд.
Ратан, я не берусь расшифровать мотивации автора. Возможно, истина лежит где-то посередине между Вашими двумя вариантами. То бишь есть и изначальная "околопочвенная" ориентация, и ставка на эту "лошадь", как имеющую наибольшие шансы в сегодняшней России.
Меня, конечно, удивило, зачем человеку с репутацией было так (изданием специальной книги) педалировать данную - марксову - тему "здесь и сейчас", не думая о долгосрочных последствиях. (Не для репутации, для страны, которая на эту репутацию ориентируется). Я не вижу иного ответа, как непонимание им последствий.
Сейчас это ужас как модно - отрекаться от коммунистического прошлого как такового. Говорить "я не я, и лошадь не моя". Это сочли "клевой идеей". Здесь у нас на форуме тоже был мимолетный разговор - о том, что вот как здорово, можно ведь сказать, что русских "там не лежало", и тогда у прибалтов и прочих не будет никаких исторических счетов. Правда, говоривший это был антисталинист. И такую позицию (с трудом, конечно) можно пытаться втиснуть в идею "впустите нас в список порабощенных народов!"
На первый взгляд все то же самое у Кара-Мурзы с Марксом. Все та же сверхзадача - отряхнуть прах марксизма с ног нашей советской цивилизации. А что? Жили, строили социализм, одухотворялись чем-то, позволявшим жить и строить - не по Марксу? Не по Марксу. По каким-то своим внутренним законам, представлениям о благе. По Марксу болтали не партсобраниях. Всего-то!
Ну, вот тут начинается. Тут собака и зарыта. Ведь Кара-Мурза и солидарный с ним политизированный читатель - не антисталинисты, а сталинисты. Как будет решаться столь амбициозная задача - оторвать Сталина от идей коммунизма и марксизма?
Опять же на первый взгляд, понятно как! Как она уже решается - впусканием "вируса" блаженной Матроны (см. неоднократное обсуждение данного вируса на этом форуме). Но это начальные, желательные наивным приверженцам "почвенного" пересмотра шаги. Вирус не осознается как таковой (кстати, сила и направленность этого вируса видны по недавнему сообщению Paix в ветке про пересмотр истории). Он воспринимается как выздоровление. Народ накачивается гордостью за свою православно-национально-сталинскую историю и... И?
И это мы лишь поначалу смотрим на выразительную обложку обсуждаемой книги И - видим Маркса в очках, на стеклах которых «как-известный» упырь-Ленин. Это мы поначалу довольны: сбросили Ленина с корабля современности И - остались с "наиправославнейшим" Сталиным… А потом на стеклах этих марксовых возникнет другой профиль…
Поскольку встанет вопрос о марксичности Сталина. Ну, не может же он не встать?! Его поставят. И ходить далеко не надо будет читающей публике. Бери ПСС и читай.
Убеждайся, что Сталин то и дело апеллирует к Марксу. Отговорки типа «тогда иначе нельзя было», которые хороши были для нерядовых коммунистов, когда он рвали партбилеты, - в этом случае не проходят. Вот, вроде все можно сделать с историей, но сказать, что тот, кто задавал весь ход этой истории в стране, сам был ВЫНУЖДЕН делать нечто против своей воли – нельзя!
Убеждайся еще, что догматизм марксистско-ленинского школы, насаждавшийся повсеместно, берется не с неба, и даже не от Ленина, писавшего донельзя живо, а наиболее соответствует стилю сталинского построения речи.
А также читай высказывания соратников Сталина о том, какой он настоящий убежденный и самый главный марксист.
И т.д.
То есть я совсем не понимаю, как умница Кара-Мурза может не ощущать несовместимость проповеди «благого сталинизма» с той атакой на марксизм, которую он осуществил. Хорош конструктор! Хороша конструкция, обреченная на завал!
Написал «Советскую цивилизацию» и остановись. У людей хоть чувство своей истории останется…

[Анатолий Мерцало...]

Сейчас это ужас как модно - отрекаться от коммунистического прошлого как такового. Говорить "я не я, и лошадь не моя". Это сочли "клевой идеей". Здесь у нас на форуме тоже был мимолетный разговор - о том, что вот как здорово, можно ведь сказать, что русских "там не лежало", и тогда у прибалтов и прочих не будет никаких исторических счетов. Правда, говоривший это был антисталинист. И такую позицию (с трудом, конечно) можно пытаться втиснуть в идею "впустите нас в список порабощенных народов!"

Тара, это намек на меня? Я почему подозреваю - я антисталинист, и я знаю, как бы я отметал исторические счеты к нам прибалтов и прочих (Россия такая же жертва большевистской оккупации, как и они). Но вот "русских там не лежало" не из моего понимания сути дела. Да, я антисталинист, но ни коим образом не антисемит, если намек еще и на это. Я ни коим образом не перевожу стрелку на евреев, потому что "евреев там не лежало". И "грузин там не лежало". И никаких других "национальностей там не лежало". Там "лежали" большевики. Год назад на том самом эмигрантском форуме, где я больше всего тусуюсь, я имел такую минидискусстию с одним оппонентом:

Я - Ленин не был ни русским, ни евреем. И Сталин не был грузином. Они были большевиками. Совершенно серьезно. То, что творили Троцкий или Сталин с Берия делалось не ради евреев или грузин.

Мой оппонент - Тем не менее в первые годы Советской власти (более 15 лет) "у руля" евреев было значительно больше, чем других. Я понимаю, такая постановка вопроса может вызвать у некоторых негативную реакцию. Но, что было, то было.

- На мой взгляд, этот факт не имеет никакой объяснительной силы. Не вижу ничего специфически еврейского в коммунистической теории и практике.

- Почему же? Все очень хорошо объясняется. Евреи в царской России были ущемлены в правах, поэтому они стремились в Революцию, как никто другой. "Равенство и братство всех народов" евреям было кстати. В тот исторический период, когда еврей Богров застрелил Столыпина и пошла "черная сотня", погромы, у евреев другого выхода не было.

- Ну, во-первых, на Столыпина было около двух десятков только доподлинно зафиксированных попыток покушения, и далеко не во всех случаях организаторами были евреи. Удайся какое-нибудь другое покушение, не было бы аргумента "Столыпина убил еврей". И причины устранить Столыпина (не обязательно убить) были у очень-очень многих. А во-вторых, и это главное, хорошо объясняется, почему евреи более других были заинтересованы во всем этом. Но ведь "всех народов", как Вы пишете. "Равенство и братство" (на самом деле еще и "свобода" и без добавления "всех народов") имелось ввиду индивидуально, для каждого отдельного человека. А кому все это вообще не кстати? Немец откажется? Француз? Кто? Повторяю: сама по себе идеология большевистского переворота не содержала в себе ничего специфически еврейского.

- Немец? Зачем ему "равенство"? Он и так равный с другими немцами.

- Нет, не так. Речь у коммунистов шла не о формальном юридическом равенстве, а о социально-экономическом, классовом. Это специфика коммунистической идеологии, но не чего-либо еврейского.

- Эта специфика, при которой национальность теряла какое-либо значение, очень подходила именно евреям и далеко не всегда другим национальностям.

- Специфика, при которой национальность не имеет значения, есть и в христианстве, но почему же оно не подходило евреям, а коммунизм подходил? Почему христианство не подходило, известно: см. отличия от иудаизма. Но разве иудаизм каким-либо образом присутствует в коммунистической идеологии?

- Вообще все эти революции, потрясения, кровь - только для голодранцев, которым терять нечего.

- А среди евреев голодранцев было относительно меньше, чем среди других. Так кто же в таком случае был более заинтересован в революционной идеологии?

- Недооценка национального вопроса, так же, как и переоценка - весьма чреваты.

- Вообще есть некоторая путаница. Еврейская специфика есть в другой идеологии - сионизме. Вот там она принципиальна. Но эта идеология не имеет отношения к революционным событиям в России.

[Tapa]

Тара, это намек на меня? Я почему подозреваю - я антисталинист, и я знаю, как бы я отметал исторические счеты к нам прибалтов и прочих (Россия такая же жертва большевистской оккупации, как и они). Но вот "русских там не лежало" не из моего понимания сути дела. Да, я антисталинист, но ни коим образом не антисемит, если намек еще и на это. Я ни коим образом не перевожу стрелку на евреев, потому что "евреев там не лежало". И "грузин там не лежало". И никаких других "национальностей там не лежало". Там "лежали" большевики. Год назад на том самом эмигрантском форуме, где я больше всего тусуюсь, я имел такую минидискусстию с одним оппонентом:

Действительно, намек был на Вас, но намека на антисемитизм не было ни в коей мере (Вы на эту тему ничего не говорили, а я не люблю умножать сущности) и "русских" употребила не в узком этническом смысле.
Но, конечно, приведенный Вами сейчас диалог более проясняет позицию, нежели то, что тогда прозвучало. И я тут под каждым словом сама подписалась бы. Еще бы и уточнила, что русский большивизм (коммунизм) очевиднейшим образом родственен хилиастическим - то бишь социально окрашенным христианским - течениям. Это русский вариант хилиазма.
А евреи... Вы правы, их активная часть именно весьма четко разделились в начале века на два потока - сионистов и коммунистов, и тем, кто дорожили своим "еврейством" смешение в "равенстве и братстве всех народов" было абсолютно не кстати. Казалось бы азы, но у нас все путают в одну кучу.
Я только не понимаю у Вас про "жертву большевистской оккупации". То есть понимаю и очень хорошо знаю эту позицию. Но не могу, как всегда, врубиться - откудыть оккупанты? Дело-то сугубо внутреннее . Соответственно, мне кажется, с прибалтами на форумах оно, может, и хорошо так поговорить, но существа для себя это не проясняет. Это наша история и от нее никуда не деться. И нам от нее никуда не дадут деться, к тому же. Открещиваться от своих семи десятилетий - безумие. Тут сращивать надо, а не разрывать все больше.
Одно дело, если это разные ипостаси единой культурно-исторической личности. Другое - Россия отсутствовала (клиническая смерть? кома?) 70 лет. Вы говорите - она была оккупирована и жила, но под оккупантом? При этом не восставала, не боролась... То есть - 70 лет влачилась в рабстве..? "Россия-раба"... Знакомо! А потом что с ней случилось? Она воспряла и перестроилась? Но все же помнят, КАК это случилось. И только весьма ограниченный контингент может видеть в этом что-то патетическое. Остальным стыдновато, не так ли? В общем, мне кажется, на этих путях никакого выхода не просматривается. К тому же (ведь не сводится все к политической прагматике!) я действительно ощущаю Россию абсолютно неразрывной во времени. И антисталинизм, котрым я, как и Вы, грешу, - мне тут не мешает.

[Анатолий Мерцало...]

Я не понимаю у Вас про "жертву большевистской оккупации". То есть понимаю и очень хорошо знаю эту позицию. Но не могу, как всегда, врубиться - откудыть оккупанты? Дело-то сугубо внутреннее . Соответственно, мне кажется, с прибалтами на форумах оно, может, и хорошо так поговорить, но существа для себя это не проясняет.

Да, Тара, мне понятно Ваше недоумение. Объясню. Вот на днях ОБСЕ приняла известную резолюцию о приравнивании сталинизма к нацизму. Конечно же это не могло не аукнуться везде, где говорят «про политику».Так же, как не могло не аукнуться и создание комиссии по пересмотру истории и т.п. У попа была собака. И вот, теперь уже не год, а несколько дней назад, там же у меня был вот такой диалог:

Я - Борьба идет за то, чтобы (или против того, чтобы - смотря, на чьей стороне находиться) навязать современной России покаяние за чужие грехи и затем потребовать компенсаций. В этой борьбе приближение к истине выгодно России. А истина в том направлении, на которое я указываю: Россия такая же жертва большевизма, как и все те, кто пытается предъявлять ей претензии. Предъявлять ей сейчас претензии нелогично (про аморальность уж и не говорю). Вот на логику и надо давить. А не взывать к чувству благодарности за что-либо. Польские историки не имеют права говорить, что освобождение Польши от немецкой оккупации было оккупацией советской, а литовские, латышские и эстонские имеют право такое говорить. Только я утверждал, утверждаю и буду продолжать утверждать, что оккупация была именно большевистской. Ранее большевики оккупировали Россию. Где они теперь? Кому Россия теперь может предъявить свои претензии?

Один мой оппонент - И какое же право они имеют так говорить? На каком основании?

- На основании существа исторических фактов (не путать факты с их оценками с точки зрения правильно/ошибочно и с отношением к фактам!)

- А латышских стрелков к кому относить, к оккупантам или оккупируемым?

- К наемникам.

- А прибалтийских большевиков к кому относить, к оккупантам или оккупируемым?

- И это я уже, было дело, объяснял. [Тут мне пришлось напомнить собеседникам о той дискуссии годичной давность. Да уж, у попа была собака!] Троцкий не был евреем. Сталин не был грузином. Они были большевиками.

Другой мой оппонент - Почему-то никому во Франции не приходит в голову считать Францию жертвой якобинцев. Мне кажется, что истории про вечную жертвенность ("вечно бабье", как выражался Бердяев) - это национальный вид спорта.

- Может, потому, что от Франции никто не требует никаких покаяний? И компенсации от нее потребовать за что-нибудь тоже бессмысленно.

- Нелепо же и инфантильно, боясь требований о покаяниях, придумывать сказки об инопланетных большевиках. Да они плоть от плоти свои российские.

- Что ж, я уже написал, что у попа была собака... Я уже объяснял, что имею ввиду, когда называю большевиков оккупантами России. Они несли России "новый порядок". То же делали и гитлеровские оккупанты нашей Родины. Франция в таком смысле куда как менее была оккупирована немцами. Не говоря уж о каких-то там даниях с голландиями, извините.

- Ну зачем сказочными версиями выставлять себя на всеобщее посмешище?

- Может и "новый порядок" гитлеровцев тоже сказка?

- Мало ли у всяких ОБСЕ и без того поводов покуражиться над нами?

- При принятии моего взгляда на историю поводов покуражиться над нами как раз, если по совести, должно поубавиться.

- Посмотрите в словарь, что означает слово "оккупация" и все вопросы сразу отпадут. Большевики - это русские якобинцы, и они точно такие же "оккупанты" как и якобинцы.

- Когда России предъявляют обвинения в геноциде кое-кого, я требую обращения именно к "словарю".

- Вот здесь нужен не словарь, а факты. Факты геноцида отсутствуют - всем спасибо, все свободны

- Нет-нет! Словарь терминов обязательно нужен. Чтобы правильно факты приводить. Потому что за обвинениями, буде они окажутся признанными, могут следовать конкретные юридически правомерные требования. Я никаких юридически состоятельных претензий к большевикам предъявлять не намереваюсь.

Это наша история и от нее никуда не деться. И нам от нее никуда не дадут деться, к тому же. Открещиваться от своих семи десятилетий - безумие. Тут сращивать надо, а не разрывать все больше.

Да, да. И это, разными словами, мне ставилось в вину там же. Не удивляйтесь – я не единственный патриот России на том эмигрантском форуме, и мы, поскольку наши патриотизмы разных цветов и оттенков, между собой тоже дискутируем, а не только с русофобами (да и далеко не все эмигранты ненавистники России,среди них даже сталинисты попадаются). На такого рода упрек я отвечаю просто: наша история имеет тысячу лет (я сторонник традиционных подходов к истории, ни удлинять, ни укорачивать не соглашаюсь), и был в ней семидесятилетний «советский» эпизод, как было и множество разных других эпизодов, как и сам советский эпизод правомерно видеть чередой разнящихся эпизодов.

Одно дело, если это разные ипостаси единой культурно-исторической личности. Другое - Россия отсутствовала (клиническая смерть? кома?) 70 лет.

Да, разные ипостаси. И в отрицательном отношении к какому-либо отрезку собственной истории нет ничего отрицающего («открещивания») саму историю (часть истории). И никакого разрыва, который сращивать надо, нет. Это большевики утверждали, что история началась в 1917 году (понимаю, метафора, но вот так).

Вы говорите - она была оккупирована и жила, но под оккупантом? При этом не восставала, не боролась... То есть - 70 лет влачилась в рабстве? "Россия-раба"...

Как всякая аналогия или метафора, мое обозначение 70 лет советской власти как большевистской оккупации России имеет пределы. Метафору "Россия-раба" я не употребляю. Я с ней не согласен, как никого не принуждаю соглашаться с моей метафорой «большевистская оккупация». На уровне логики я просто отказываю в таком случае в праве быть истинным утверждению, что Франция была оккупирована гитлеровцами. Хорошенькая оккупация! Ничего не скажешь!

А потом что с ней случилось? Она воспряла и перестроилась? Но все же помнят, КАК это случилось. И только весьма ограниченный контингент может видеть в этом что-то патетическое. Остальным стыдновато, не так ли? В общем, мне кажется, на этих путях никакого выхода не просматривается. К тому же (ведь не сводится все к политической прагматике!) я действительно ощущаю Россию абсолютно неразрывной во времени. И антисталинизм, которым я, как и Вы, грешу, - мне тут не мешает.

Я плоховато понимаю смысл этого Вашего высказывания. Особенно в части патетики. Если Вы уточните свою мысль, обязательно отвечу Вам. А так, боюсь ответить не на то, о чем Вы говорите. Одно только могу сказать со всей определенностью: мне в истории России ни за что не стыдно.

[Ratan]

'Анатолий Мерцалов' date='7.7.2009, 11:46' post='5460']

Россия такая же жертва большевизма, как и все те, кто пытается предъявлять ей претензии

Что значит жертва большевизма? Может в такой же степени жертва либерализма тех, кто потребовала от царя отречения? Где в истории народа жертвы и где злодеи? Когда начинается гражданская война, то конкретно есть жертвы и злодеи на обеих сторонах. Во-первых, потому что жертвы одной стороны есть всегда жертвы злодеев другой стороны, и наоборот. Но кто страну сделал жертвой гражданской войны? Таких злодеев придется перебирать бесчисленное множество, или оставить одного, и этот последний будет не кто иной как История, именно, История народа, разделившегося в гражданской войне. И тогда нужно будет понять этого самого «злодея». Именно, понять историю, понять правду каждой из разделившихся сторон, т.е. понять мотивации этих сторон и оценить их в контексте исторического процесса, т.е. в контексте процесса продолжения (продления) жизни народа (или ее остановки).
Мне пришлось в последние два года разбираться в обстоятельствах одного крестьянского восстания (мятежа, бунта) уже после основных событий гражданской войны как ее продолжение. Здесь было примешано личное и мне важно было увидеть людей в этом процессе, их чувства и мысли, как и неизбежное поражение антисоветского восстания. На стороне «оккупантов» и на стороне анти-оккупантов были люди из одних и тех же деревень, правда, у «оккупантов» уже была регулярная армия, а их противникам шла помощь из-за границы. Но не в этих обстоятельствах дело. Дело в той правде, которая победила, а ведь победила в вооруженном противостоянии в масштабах страны, а не только локально. На обеих сторонах было оружие и идеи, и даже поколения и традиции. Для меня ситуация представляется достаточно просто, в гражданской войне победила крестьянская правда, правда массовая и правда народная. Понять и принять это обстоятельство можно, если вглядеться в историю России хотя бы последних двух веков перед революцией 1917 года. Вот 19 век, пробуждающееся самосознание России, ее писатели, ее композиторы, поэты и литераторы, первый среди которых Пушкин, и т.д. Все это мы знаем, но много ли мы знаем о жизни тяглового крестьянина, основного производителя и не просто почвы, но опоры общества. Разве из «Охотничьих рассказов» да отрывки из Некрасова. Много ли исследователей посвятили свое социологическое внимание историям крестьянских ересей и, главное, социальным причинам их возникновения? Российская интеллигенция жила своей жизнью и даже прекраснодушно хотела любить народ. В общем, не комментирую, нужно много слов … Вот распрямившаяся народная правда и стала «большевистской оккупацией». Конечно, это происходило не под звуки полонеза. Борьба такого рода не может обходиться без жестокостей, как и утверждение того, что я назвал народной (крестьянской) правдой. И в нынешней ненависти к советскому прошлому со стороны многих интеллектуалов есть застаревшее отношение русского барина к крепостному, измененное временем и обстоятельствами. Я лично не могу отделаться, что многие «патриоты» сами того не сознавая, возрожденную Россию видят как страну, в которой снова можно будет пороть мужика. Фантомная боль…
Поэтому я лично не могу принять разговоры о большевистской оккупации, сталинизме и прочем. Т.е. речь не идет о том, чтобы историю идеализировать и сочинять сусальные рассказы о советском периоде. Важнее понять его внутреннюю суть. И вот проблема, с которой неизбежно должны было столкнуться общество: где взять народную элиту? Не по происхождению, но по духу. Были такие люди, но воспроизводство их общество не наладило. В той борьбе, что шла практически каждодневно по всем швам общества, результат предопределен многими факторами (общество ведь система, это истина прописная). «Но настанет пора, и проснется народ…». Проснулся, и сколько на него навалилось «доброжелателей» и неприятелей… Это была не оккупация, это был рывок, увязший в чем-то. В чем именно, важно понимать. Но здесь начинается странная логика герменевтики – чтобы понять, нужно прочувствовать историю именно как собственную историю, как историю своего народа (не путать с этносом, на всякий случай).