Загадочный постмодернизм, Понятие постмодернизма в текстах С.Е.Кургиняна |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Загадочный постмодернизм, Понятие постмодернизма в текстах С.Е.Кургиняна |
![]()
Сообщение
#1
|
|
Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 103 Регистрация: 3.3.2009 Пользователь №: 1431 ![]() |
Слово "постмодернизм" и производные встречаются в текстах Сергея Ервандовича сплошь и рядом:
Вырисовывается довольно мрачная картина постмодернизма, как учения, среднего между мальтузианством, фашизмом и сатанизмом, в связи с чем не может не возникать вопрос: неужели все эти бодрияры, лиотары, барты, гидденсы, дерриды, фуки и иные философы, художественные и литературные критики, с которыми ассоциируется понятие, на самом деле такие изверги, желающие физической и духовной смерти миллиардам людей. Или, может, в текстах ЭТЦ слово "постмодернизм" используется в неком более широком смысле. Возможно ветку о постмодерне следовало бы открыть в ином разделе Форума. Но поскольку речь о его понимании именно в работах Сергея Ервандовича, возможно, она тут будет к месту. |
|
|
![]() |
![]()
Сообщение
#2
|
|
Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 207 Регистрация: 5.5.2009 Пользователь №: 1491 ![]() |
Цитата Леыин - Человек, по-теплому отзывающийся об АВТАРКИИ, по-моему, рыночником быть не может. Паршев как раз и пишет о необходимости свободного внутреннего рынка (я то убеждён это плохо - где возможно д.б. ПЛАН + ... ПРЕДВИДЕНИЕ), он говорит о тонкой внешнеторговой политике.А чем плоха самодостаточность? Вот уж то, что могло бы нас спасти! Цитата почему этот список не годится в принципе, безотносительно к климату. «Что Западу хорошо - то нам смерть». Запад глобализирует мир по своей программе, превращая его в свою периферию, препятствуя мобилизации его ресурсов для прорыва, навязывая ему «свободу», «демократию» и прочие обманки.Цитата /Цитата(кудесник) -- Что выше физического выживания -/ Может-может - благополучие МЕНЯ ЛИЧНО. И вообще … зачем волноваться за какой-то там "народ". А насчет потомков... а с чего Вы взяли, что ими вообще следует обзаводиться? !!! ? Народ это Я и ещё много-много я. Как и у всех людей, которых я хорошо знаю. 1- благополучие МЕНЯ ЛИЧНО слишком уж связано с благополучием моего народа. 2- для меня – МЕНЯ ЛИЧНО без моего народа, нет. Я не представляю себя без моих близких , друзей товарищей и многих просто знакомых , которых просто приятно иногда увидеть. 3- я знаю, что мой народ (множество МЕНЯ ЛИЧНО) гораздо лучше, чем те алчные, звероподобные в смокингах и на ролс-ройсах, которые захватывают весь мир. Цитата .. насчет потомков .. стоит ли ... Как это без МЕНЯ? А ведь МЕНЯ ЛИЧНО «завели», я прожил не плохую жизнь, завёл своих и мне важно, чтобы и у них было хорошо , а без этого пустота - МЕНЯ ЛИЧНО НЕТ. Цитата .. возможна ли ответственность перед тем, чего нет? НЕТ народа!? Не исключено. Скоро это выясним. Цитата С чего Вы взяли, что интересы народа имеют какое-то значение. Об этом твердят кандидаты, иногда лицемерит власть. Это и в конституции. Это МОИ интересы! Это надо восстановить- иначе смерть. Цитата но... инерция модернистского сознания требует целостной ТЕОРИИ, где все со всем увязано. Зачем и какая «новая целостная ТЕОРИЯ» нужна, чтобы строить нормальную, человеческую жизнь, какой мы уже жили.В ней, в основном, всё было достаточно увязано. Были существенные проблемы, но это не требовало ломки основ. Эти основы доказали свою прочность, тем что за 3-4 десятилетия их не удалось окончательно сломать. Цитата Думаю, п-м здесь непричем. "Бытовой материализм" (накопительство и гедонизм) вполне модернистская установка. Может быть накопительство «вполне модернистская установка», только вот накопительство (ради накопительства) , как способ обогащения – это тормоз прогресса ( улучшения жизни). Да бог с ним, с п-м и пост. Страна на грани гибели , а мы пытаемся изображать из себя умников. Вон даже учёные мужи не сошлись во мнении, у каждого своя наукообразная интерпретация, а мне (надеюсь и Вам)важнее жизненная суть происходящего. Наверно я должен уйти с этой темы. Очень важна катастрофическая суть момента, требующая оперативного ДЕЙСТВИЯ. Кургинян конкретно раскрывает эту суть, предупреждает и даже даёт рекомендации. Впрочем , ситуация в значительной мере в «общих рамках» давно известного, мало ли писалось ранее о финансовых махинациях Великих Накопителей, о том каковы их цели и приёмы. Хотя бы в «Религии денег» , да и в марксизме, который в большей мере поспособствовал нашей катастрофе. Это ситуация когда миром правят «великие накопители» принесла столько бед миру. Ведь правильно устроенная жизнь на земле могла бы быть построена давно и прекраснее чем утопия коммунизма. Оцените сколько (как человеческих бед, так и материальных) потрачено по воле этих «великих накопителей». Казалось бы 21 век, человечеством накоплен опыт решения всех проблем, есть все средства необходимые для этого. И вдруг – «помрачнение умов». Цитата Серьезно?.. Осталось четко отделить патриотов от непатриотов. Понятие «патриот» (как и многие другие) сильно искажено и даже превращено в жупел. Среди тех кто «не спешит» себя признать таковым, большинство патриотов. Они просто «введены в заблуждение», раскрыв им факт обмана можно вызвать пробуждение. Тем более, что реалии жизни способствуют этому и уже заметны немалые сдвиги . Проблем в ТВ. Оно в руках врага. Такой пример. Год назад на канале О2ТВ, в передаче «разговор без правил» член «Общественного Совета» , гл. ред журнала «Эксперт» , после двух провоцирующих звонков в прямом эфире, он посопротивлялся ("ох эта теория заговора..."), но вдруг не сдержался и выпалил несколько раз: «Лохи мы, лохи – сами разрушили свою страну». СГК-М как то писал о возможности моментального «возврата сознания» у всего карьеристского слоя. Там же примерно так: «.. и окажется, что Марк Захаров публично сжёг тёщин партбилет, а свой хранил в тайне и всё время платил взносы» |
|
|
![]()
Сообщение
#3
|
|
Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Актив Сообщений: 3534 Регистрация: 27.5.2006 Из: Москва Пользователь №: 1444 ![]() |
О ком угодно мог бы такое подумать, но не о Сергее Георгиевиче. Да ведь и я тоже! Все же должна уточнить свою не слишком комплиментарную мысль. Она в том, что по мере сдвигания "общей рамки" обсуждения нашей истории, меняются и "допуски", в том числе внутренние, на, скажем так, трактовку и акцентировку. Рамка сейчас в целом стала очень "правой", всякая левизна отторгается. Это тот контекст, который давит на многих создателей текстов. Что сподвигло уважаемого Сергея Георгиевича к написанию именно сейчас именно такой книжки я гадать не буду. Но некий внутренний ангажемент ощущаю. Тому несколько оснований. Во-первых, большинство цитат там не из Маркса, а из Энгельса - уже странно. Особенно странно, что в названии Энгельс не фигурирует, а есть токмо Маркс. Как-то это, извините, координируется с «модными» общественными настроениями (ругать евреев и не ругать немцев) и особенно модными в среде, на которую ориентировано издательство «ЭКСМО / Алгоритм». Верю, что это случайное совпадение, но… Во-вторых, я лично не очень поняла, отчего Марксу надо инкриминировать все до кучи. В том числе высказывания, происхождение которых в определенных исторических обстоятельствах понятно и более чем закономерно. Почему надо объяснять «русофобией» антироссийские пассажи, которые носят отчетливый антиимперский характер? Да, для Маркса Российская империя – зло, стоящее на пути того, что он считает прогрессом. Да, она для него средоточие реакционности и потому – опасна. Что в этом необычного? Почти вся русская литература того времени то же считала. (С поправкой на более глубокое понимание сути русской истории). И все же это была общая, можно даже сказать расхоже-русская, а не русофобская позиция: в Европе – революции, а тут – «душители». Выставлять за это особый счет Марксу? Это было бы более-менее органично в устах последовательного консерватора, ненавистника революции и всего, что за ней воспоследовало. Но (на мой взгляд) не слишком сочетается с одой «советской цивилизации». Вряд ли эта советская цивилизация могла образоваться без революции, борьбы с имперскими «константами бытия» etc. Или тогда надо признать, что «советская цивилизация» - паллиатив, кое-как сложившийся за неимением лучшего. И что не только лучшим бы было жить, как было – без «великих потрясений», но и что все, чего достигла Россия-СССР в XX веке - достигла бы (и быстрее) Российская империя. Так очень многие считают! Только вот раньше казалось (мне, опять же), что не уважаемый Сергей Георгиевич. В любом случае все это проблематизирует им же заданный пафос «советской цивилизации». В-третьих, я не понимаю, почему в «черном списке» предъявляемых Марксу обвинений числится некий неопубликованный им текст – «Формен», в котором (вот же негодяй этот Маркс!), видите ли, есть то, чего нет в канонических текстах. Вроде бы это распространенная у пишущих людей практика (и в любом случае их право) – не публиковать что-то из написанного (не додуманного, не доведенного до убедительности либо еще как). И очень часто разночтения между напечатанным и спрятанным в стол велики. Но это не повод уличать автора в утаивании своего истинного лица. Во всяком случае, обычно так не делают. Почему для Маркса исключение? И зачем говорить, что данный текст скрывали от советских людей, если он был напечатан в полном собрании в конце 30-х? То есть мне видится в таких вот мелких передержках, может быть, и не сознательное, но значимое, весьма настойчивое сгущение «зловещего» образа. «Зачем все это?» - задаю я себе вопрос. Зачем в сегодняшней России? Это ведь однозначно работает на ту группу, которая навязывает «белую» версию нашей истории и – что еще существеннее! – актуальной политике. Но нельзя быть одновременно поэтом такой белой версии и поэтом советского периода. Кое-кто пробовал нечто такое. Но убедительно – умно, искренне и доказательно – это не получалось ни у кого. И получиться не может. По сугубо объективным причинам (см. известное про телегу, коня и трепетную лань). Не буду говорить, что это «самоподрыв». Но, честно, если идея Кара-Мурзы в том, что революция в России и реальное советское бытие строились не по Марксу, а в соответствии с ее, России, внутренним «кодом», что марксизм был густо разлит по идеологической поверхности, но и только - то незачем было эти «абличительные» (Ф.М.Достоевский) копья ломать. Потому что ЭТО и так ясно. Во всяком случае, всем, кто помнит и ценит СССР. Мне вот - возможно оттого, что я никогда в отличие от К.-М. не зачитывалась классиком, не была в партии, не поклонялась данной великой теории (а он же пишет, что чтил невероятно и лишь теперь, обнаружив правду, разочаровался) – мне всегда казалось несрастаемым с Россией марксово учение. И при этом мне совершенно не нужно развенчания Маркса, дабы жить в ладу с нашим советским прошлым. Более того, я очень хорошо понимаю, КОМУ это нужно. И для чего. И мне обидно, что такой замечательный человек оказывается рупором идей, которые переформатируют сознание патриотических «масс» в слишком очевидном, отнюдь не советском, а вовсе даже наоборот, направлении. Мне вся эта канитель с «монархизацией» Сталина, с отторганием революционных начал советского переустройства кажется заведомо и неверной, и проигранной. Сергей Георгиевич очень авторитетный человек, он сформировал убеждения многих и многих людей, в том числе молодежи. Я понимаю, почему его авторитет так нужен тем, кто хочет подверстать под свою белую идею нашу историю. Конечно, многие потянутся за учителем. Но вот уже читаю я на каких-то форумах (между прочим, хоть и лево ориентированных, но абсолютно не «троцкистских»), дескать, как же хорошо, что в свое время не записали в число «гуру» Кара-Мурзу, вот бы сейчас, после «Марксизма против русской революции» конфуз-то был и т.д. Эрго. Кара-Мурзу встраивают в новый перестроечный процесс, а он, надо так понимать, соглашается. Поскольку человек он умный и тонкий, то даже сказать, что «не в свои сани сел» по недоразумению – не получается. А главное – это все тот же дурдом с «вершками и корешками», с попыткой оставить себе «все хорошее» и разорвать с «плохим». Это скверно кончится. |
|
|
![]()
Сообщение
#4
|
|
Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Актив Сообщений: 685 Регистрация: 3.6.2009 Пользователь №: 1534 ![]() |
Более того, я очень хорошо понимаю, КОМУ это нужно. И для чего. И мне обидно, что такой замечательный человек оказывается рупором идей, которые переформатируют сознание патриотических «масс» в слишком очевидном, отнюдь не советском, а вовсе даже наоборот, направлении. Извините, возвращаюсь к тексту, который вроде бы уже «проехали». Но факт действительно не дает покоя в том смысле, что просит осознания, понимания и оценки. Нужно ЭТО похоже тем, кто блефует имперским сознанием ради продолжения разрушения и выедания остатков русской исторической субъектности. Почему же по объективным показателям видный публицист советской ориентации вдруг сближается (на что Вы прямо указываете) с этим крылом в политике? Был бы рад какому-нибудь объяснению. Со своей стороны я предложил бы два пути объяснения. Один из них может быть связан как-то с личностью человека. Все мы люди и есть какие-то слабости есть у нас у всех. Могут оказаться мотивы, вынесенные из семейно традиции или из впечатлений личной жизни. Но это путь домыслов, которые почти всего доказываются и неуместными и нетактичными. Есть другой путь есть объяснения, который можно обсуждать, и он связан с теоретической эволюцией, с эволюцией в процессе поиска идей и их приложений. В данном случае я имею в виду теоретическое пристрастие к конструктивистской этнологии, разборкам и пересборкам, выметающим историю из поля зрения или препарирующим ее в плоскости сборки-разборки. Тогда может придти «спасительная мысль» о пересборке народа, которую должна сделать элита и желание примкнуть к такой элите ради «благого дела». Я-то всегда полагал (может ошибочно), что безоглядное увлечение западным обществоведением, принимаемым как последнее слово гуманитарной науки (при третировании русской общественной мысли как литературной, морализирующей и т.п.) до добра не доведет. Может в этом есть доля правды текущего момента? Не знаю. Все это имеет отношение к процессу реанимации сознания, которые можно представить и в форме «исправления имен». Тогда и возникает невольно боковая тема: «исправление имен» и западное обществоведение. Поможет ли нам оно в «исправлении имен»? Вообще-то должно помогать устанавливать правильные имена, но тогда читать его нужно должным образом. Во всяком случае, возможны какие-то рамки обсуждения феномена, о котором сказано в начале. Был бы рад «услышать» Ваше суждение. |
|
|
![]()
Сообщение
#5
|
|
Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 103 Регистрация: 3.3.2009 Пользователь №: 1431 ![]() |
Вы спрашиваете о причинах не разобравшись в главном вопросе: а был ли мальчик?
С чего Вы взяли, что СГКМ кому-то продался, пошел в связке со врагом, и вообще с чего буза? Из-за "Маркса против русской революции"? Дык ведь "Советская цивилизация" о том и кричит, что советская цивилизация вызревала в недрах русской сельской общины, будучи вскормленной православием, и стало быть, делалась не по Марксу. Точнее не только по Марксу. В своих же произведениях автор говорит какой интеллектуальный заряд дал марксизм. Что, собственно за идеи, которые там что-то переформатируют? Короче, перед тем, как разбирать проблему, стоит определить, а есть ли проблема. |
|
|
![]()
Сообщение
#6
|
|
Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Актив Сообщений: 685 Регистрация: 3.6.2009 Пользователь №: 1534 ![]() |
Цитата 'Лёвин' date='1.7.2009, 21:08' post='5357'] Цитата С чего Вы взяли, что СГКМ кому-то продался, пошел в связке со врагом, Я так вопрос не ставлю, вообще далек от такой мысли. Но..у книг своя судьба. О них речь. Цитата Дык ведь "Советская цивилизация" о том и кричит, что советская цивилизация вызревала в недрах русской сельской общины, будучи вскормленной православием, и стало быть, делалась не по Марксу. Точнее не только по Марксу. В своих же произведениях автор говорит какой интеллектуальный заряд дал марксизм. Так вопрос и стал о разной тональности "Советской цивилизации" и "Маркс против...". Но, в общем-то, я наверное напрасно обратился к этому вопросу, и мое сообщение можно оставить без внимания. |
|
|
![]()
Сообщение
#7
|
|
Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Актив Сообщений: 3534 Регистрация: 27.5.2006 Из: Москва Пользователь №: 1444 ![]() |
Я так вопрос не ставлю, вообще далек от такой мысли. Но..у книг своя судьба. О них речь. Так вопрос и стал о разной тональности "Советской цивилизации" и "Маркс против...". Но, в общем-то, я наверное напрасно обратился к этому вопросу, и мое сообщение можно оставить без внимания. И это самое приятное - оставить без внимания. Но, как Вы верно подметили, "у книг своя судьба"... И притом, что здесь собравшиеся все - пусть по-разному - но хорошо и с уважением относятся к СГКМ, вопрос ведь изначально откуда-то взялся? Лёвин считает, что он абсолютно надуманный, мне же и Вам кажется, что тональность у двух этих книг разная. Можно счесть, что внимание к тональностям - "от лукавого", а можно сказать, что Лёвину (и подавляющему большинству читателей и почитателей) "медведь на ухо наступил"... Собственно, если бы не это "большинство" и важность его "состояния умов" для будущего вектора политического процесса в России, то и говорить бы не о чем. Ну, чуть так повернул автор, чуть этак... Я, среагировав когда-то на отсылку к "М v РР", помню, оговорила, что лишь КОНТЕКСТ и именно контекст (общая сдвигаемая на наших глазах "рамка" сегодняшних политических обсуждений) тут важен. И то, какой импульс к ее, рамки, дальнейшему сдвигу дала эта книжка. И в каком направлении идет большой сдвиг. Мне это направление, "почвенно-монархическое", кажется ЗАДАВАЕМЫМ. И опасным. Вот ровно потому, что здесь сказано: Нужно ЭТО, похоже, тем, кто блефует имперским сознанием ради продолжения разрушения и выедания остатков русской исторической субъектности. Издание "М v РР" слишком удачно и своевременно вписывается в общий тренд. Ратан, я не берусь расшифровать мотивации автора. Возможно, истина лежит где-то посередине между Вашими двумя вариантами. То бишь есть и изначальная "околопочвенная" ориентация, и ставка на эту "лошадь", как имеющую наибольшие шансы в сегодняшней России. Меня, конечно, удивило, зачем человеку с репутацией было так (изданием специальной книги) педалировать данную - марксову - тему "здесь и сейчас", не думая о долгосрочных последствиях. (Не для репутации, для страны, которая на эту репутацию ориентируется). Я не вижу иного ответа, как непонимание им последствий. Сейчас это ужас как модно - отрекаться от коммунистического прошлого как такового. Говорить "я не я, и лошадь не моя". Это сочли "клевой идеей". Здесь у нас на форуме тоже был мимолетный разговор - о том, что вот как здорово, можно ведь сказать, что русских "там не лежало", и тогда у прибалтов и прочих не будет никаких исторических счетов. Правда, говоривший это был антисталинист. И такую позицию (с трудом, конечно) можно пытаться втиснуть в идею "впустите нас в список порабощенных народов!" На первый взгляд все то же самое у Кара-Мурзы с Марксом. Все та же сверхзадача - отряхнуть прах марксизма с ног нашей советской цивилизации. А что? Жили, строили социализм, одухотворялись чем-то, позволявшим жить и строить - не по Марксу? Не по Марксу. По каким-то своим внутренним законам, представлениям о благе. По Марксу болтали не партсобраниях. Всего-то! Ну, вот тут начинается. Тут собака и зарыта. Ведь Кара-Мурза и солидарный с ним политизированный читатель - не антисталинисты, а сталинисты. Как будет решаться столь амбициозная задача - оторвать Сталина от идей коммунизма и марксизма? Опять же на первый взгляд, понятно как! Как она уже решается - впусканием "вируса" блаженной Матроны (см. неоднократное обсуждение данного вируса на этом форуме). Но это начальные, желательные наивным приверженцам "почвенного" пересмотра шаги. Вирус не осознается как таковой (кстати, сила и направленность этого вируса видны по недавнему сообщению Paix в ветке про пересмотр истории). Он воспринимается как выздоровление. Народ накачивается гордостью за свою православно-национально-сталинскую историю и... И? И это мы лишь поначалу смотрим на выразительную обложку обсуждаемой книги И - видим Маркса в очках, на стеклах которых «как-известный» упырь-Ленин. Это мы поначалу довольны: сбросили Ленина с корабля современности И - остались с "наиправославнейшим" Сталиным… А потом на стеклах этих марксовых возникнет другой профиль… Поскольку встанет вопрос о марксичности Сталина. Ну, не может же он не встать?! Его поставят. И ходить далеко не надо будет читающей публике. Бери ПСС и читай. Убеждайся, что Сталин то и дело апеллирует к Марксу. Отговорки типа «тогда иначе нельзя было», которые хороши были для нерядовых коммунистов, когда он рвали партбилеты, - в этом случае не проходят. Вот, вроде все можно сделать с историей, но сказать, что тот, кто задавал весь ход этой истории в стране, сам был ВЫНУЖДЕН делать нечто против своей воли – нельзя! Убеждайся еще, что догматизм марксистско-ленинского школы, насаждавшийся повсеместно, берется не с неба, и даже не от Ленина, писавшего донельзя живо, а наиболее соответствует стилю сталинского построения речи. А также читай высказывания соратников Сталина о том, какой он настоящий убежденный и самый главный марксист. И т.д. То есть я совсем не понимаю, как умница Кара-Мурза может не ощущать несовместимость проповеди «благого сталинизма» с той атакой на марксизм, которую он осуществил. Хорош конструктор! Хороша конструкция, обреченная на завал! Написал «Советскую цивилизацию» и остановись. У людей хоть чувство своей истории останется… |
|
|
![]()
Сообщение
#8
|
|
Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 140 Регистрация: 18.12.2008 Из: Московская область Пользователь №: 1394 ![]() |
Сейчас это ужас как модно - отрекаться от коммунистического прошлого как такового. Говорить "я не я, и лошадь не моя". Это сочли "клевой идеей". Здесь у нас на форуме тоже был мимолетный разговор - о том, что вот как здорово, можно ведь сказать, что русских "там не лежало", и тогда у прибалтов и прочих не будет никаких исторических счетов. Правда, говоривший это был антисталинист. И такую позицию (с трудом, конечно) можно пытаться втиснуть в идею "впустите нас в список порабощенных народов!" Тара, это намек на меня? Я почему подозреваю - я антисталинист, и я знаю, как бы я отметал исторические счеты к нам прибалтов и прочих (Россия такая же жертва большевистской оккупации, как и они). Но вот "русских там не лежало" не из моего понимания сути дела. Да, я антисталинист, но ни коим образом не антисемит, если намек еще и на это. Я ни коим образом не перевожу стрелку на евреев, потому что "евреев там не лежало". И "грузин там не лежало". И никаких других "национальностей там не лежало". Там "лежали" большевики. Год назад на том самом эмигрантском форуме, где я больше всего тусуюсь, я имел такую минидискусстию с одним оппонентом:Цитата Я - Ленин не был ни русским, ни евреем. И Сталин не был грузином. Они были большевиками. Совершенно серьезно. То, что творили Троцкий или Сталин с Берия делалось не ради евреев или грузин.
Мой оппонент - Тем не менее в первые годы Советской власти (более 15 лет) "у руля" евреев было значительно больше, чем других. Я понимаю, такая постановка вопроса может вызвать у некоторых негативную реакцию. Но, что было, то было. - На мой взгляд, этот факт не имеет никакой объяснительной силы. Не вижу ничего специфически еврейского в коммунистической теории и практике. - Почему же? Все очень хорошо объясняется. Евреи в царской России были ущемлены в правах, поэтому они стремились в Революцию, как никто другой. "Равенство и братство всех народов" евреям было кстати. В тот исторический период, когда еврей Богров застрелил Столыпина и пошла "черная сотня", погромы, у евреев другого выхода не было. - Ну, во-первых, на Столыпина было около двух десятков только доподлинно зафиксированных попыток покушения, и далеко не во всех случаях организаторами были евреи. Удайся какое-нибудь другое покушение, не было бы аргумента "Столыпина убил еврей". И причины устранить Столыпина (не обязательно убить) были у очень-очень многих. А во-вторых, и это главное, хорошо объясняется, почему евреи более других были заинтересованы во всем этом. Но ведь "всех народов", как Вы пишете. "Равенство и братство" (на самом деле еще и "свобода" и без добавления "всех народов") имелось ввиду индивидуально, для каждого отдельного человека. А кому все это вообще не кстати? Немец откажется? Француз? Кто? Повторяю: сама по себе идеология большевистского переворота не содержала в себе ничего специфически еврейского. - Немец? Зачем ему "равенство"? Он и так равный с другими немцами. - Нет, не так. Речь у коммунистов шла не о формальном юридическом равенстве, а о социально-экономическом, классовом. Это специфика коммунистической идеологии, но не чего-либо еврейского. - Эта специфика, при которой национальность теряла какое-либо значение, очень подходила именно евреям и далеко не всегда другим национальностям. - Специфика, при которой национальность не имеет значения, есть и в христианстве, но почему же оно не подходило евреям, а коммунизм подходил? Почему христианство не подходило, известно: см. отличия от иудаизма. Но разве иудаизм каким-либо образом присутствует в коммунистической идеологии? - Вообще все эти революции, потрясения, кровь - только для голодранцев, которым терять нечего. - А среди евреев голодранцев было относительно меньше, чем среди других. Так кто же в таком случае был более заинтересован в революционной идеологии? - Недооценка национального вопроса, так же, как и переоценка - весьма чреваты. - Вообще есть некоторая путаница. Еврейская специфика есть в другой идеологии - сионизме. Вот там она принципиальна. Но эта идеология не имеет отношения к революционным событиям в России. -------------------- Об этом судить еще рано
|
|
|
![]()
Сообщение
#9
|
|
Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Актив Сообщений: 3534 Регистрация: 27.5.2006 Из: Москва Пользователь №: 1444 ![]() |
Тара, это намек на меня? Я почему подозреваю - я антисталинист, и я знаю, как бы я отметал исторические счеты к нам прибалтов и прочих (Россия такая же жертва большевистской оккупации, как и они). Но вот "русских там не лежало" не из моего понимания сути дела. Да, я антисталинист, но ни коим образом не антисемит, если намек еще и на это. Я ни коим образом не перевожу стрелку на евреев, потому что "евреев там не лежало". И "грузин там не лежало". И никаких других "национальностей там не лежало". Там "лежали" большевики. Год назад на том самом эмигрантском форуме, где я больше всего тусуюсь, я имел такую минидискусстию с одним оппонентом: ![]() ![]() ![]() Но, конечно, приведенный Вами сейчас диалог более проясняет позицию, нежели то, что тогда прозвучало. И я тут под каждым словом сама подписалась бы. Еще бы и уточнила, что русский большивизм (коммунизм) очевиднейшим образом родственен хилиастическим - то бишь социально окрашенным христианским - течениям. Это русский вариант хилиазма. А евреи... Вы правы, их активная часть именно весьма четко разделились в начале века на два потока - сионистов и коммунистов, и тем, кто дорожили своим "еврейством" смешение в "равенстве и братстве всех народов" было абсолютно не кстати. Казалось бы азы, но у нас все путают в одну кучу. Я только не понимаю у Вас про "жертву большевистской оккупации". То есть понимаю и очень хорошо знаю эту позицию. Но не могу, как всегда, врубиться - откудыть оккупанты? Дело-то сугубо внутреннее ![]() Одно дело, если это разные ипостаси единой культурно-исторической личности. Другое - Россия отсутствовала (клиническая смерть? кома?) 70 лет. Вы говорите - она была оккупирована и жила, но под оккупантом? При этом не восставала, не боролась... То есть - 70 лет влачилась в рабстве..? "Россия-раба"... Знакомо! А потом что с ней случилось? Она воспряла и перестроилась? Но все же помнят, КАК это случилось. И только весьма ограниченный контингент может видеть в этом что-то патетическое. Остальным стыдновато, не так ли? В общем, мне кажется, на этих путях никакого выхода не просматривается. К тому же (ведь не сводится все к политической прагматике!) я действительно ощущаю Россию абсолютно неразрывной во времени. И антисталинизм, котрым я, как и Вы, грешу, - мне тут не мешает. |
|
|
![]()
Сообщение
#10
|
|
Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 140 Регистрация: 18.12.2008 Из: Московская область Пользователь №: 1394 ![]() |
Я не понимаю у Вас про "жертву большевистской оккупации". То есть понимаю и очень хорошо знаю эту позицию. Но не могу, как всегда, врубиться - откудыть оккупанты? Дело-то сугубо внутреннее Да, Тара, мне понятно Ваше недоумение. Объясню. Вот на днях ОБСЕ приняла известную резолюцию о приравнивании сталинизма к нацизму. Конечно же это не могло не аукнуться везде, где говорят «про политику».Так же, как не могло не аукнуться и создание комиссии по пересмотру истории и т.п. У попа была собака. И вот, теперь уже не год, а несколько дней назад, там же у меня был вот такой диалог:![]() Цитата Я - Борьба идет за то, чтобы (или против того, чтобы - смотря, на чьей стороне находиться) навязать современной России покаяние за чужие грехи и затем потребовать компенсаций. В этой борьбе приближение к истине выгодно России. А истина в том направлении, на которое я указываю: Россия такая же жертва большевизма, как и все те, кто пытается предъявлять ей претензии. Предъявлять ей сейчас претензии нелогично (про аморальность уж и не говорю). Вот на логику и надо давить. А не взывать к чувству благодарности за что-либо. Польские историки не имеют права говорить, что освобождение Польши от немецкой оккупации было оккупацией советской, а литовские, латышские и эстонские имеют право такое говорить. Только я утверждал, утверждаю и буду продолжать утверждать, что оккупация была именно большевистской. Ранее большевики оккупировали Россию. Где они теперь? Кому Россия теперь может предъявить свои претензии? Один мой оппонент - И какое же право они имеют так говорить? На каком основании? - На основании существа исторических фактов (не путать факты с их оценками с точки зрения правильно/ошибочно и с отношением к фактам!) - А латышских стрелков к кому относить, к оккупантам или оккупируемым? - К наемникам. - А прибалтийских большевиков к кому относить, к оккупантам или оккупируемым? - И это я уже, было дело, объяснял. [Тут мне пришлось напомнить собеседникам о той дискуссии годичной давность. Да уж, у попа была собака!] Троцкий не был евреем. Сталин не был грузином. Они были большевиками. Другой мой оппонент - Почему-то никому во Франции не приходит в голову считать Францию жертвой якобинцев. Мне кажется, что истории про вечную жертвенность ("вечно бабье", как выражался Бердяев) - это национальный вид спорта. - Может, потому, что от Франции никто не требует никаких покаяний? И компенсации от нее потребовать за что-нибудь тоже бессмысленно. - Нелепо же и инфантильно, боясь требований о покаяниях, придумывать сказки об инопланетных большевиках. Да они плоть от плоти свои российские. - Что ж, я уже написал, что у попа была собака... Я уже объяснял, что имею ввиду, когда называю большевиков оккупантами России. Они несли России "новый порядок". То же делали и гитлеровские оккупанты нашей Родины. Франция в таком смысле куда как менее была оккупирована немцами. Не говоря уж о каких-то там даниях с голландиями, извините. - Ну зачем сказочными версиями выставлять себя на всеобщее посмешище? - Может и "новый порядок" гитлеровцев тоже сказка? - Мало ли у всяких ОБСЕ и без того поводов покуражиться над нами? - При принятии моего взгляда на историю поводов покуражиться над нами как раз, если по совести, должно поубавиться. - Посмотрите в словарь, что означает слово "оккупация" и все вопросы сразу отпадут. Большевики - это русские якобинцы, и они точно такие же "оккупанты" как и якобинцы. - Когда России предъявляют обвинения в геноциде кое-кого, я требую обращения именно к "словарю". - Вот здесь нужен не словарь, а факты. Факты геноцида отсутствуют - всем спасибо, все свободны - Нет-нет! Словарь терминов обязательно нужен. Чтобы правильно факты приводить. Потому что за обвинениями, буде они окажутся признанными, могут следовать конкретные юридически правомерные требования. Я никаких юридически состоятельных претензий к большевикам предъявлять не намереваюсь. Это наша история и от нее никуда не деться. И нам от нее никуда не дадут деться, к тому же. Открещиваться от своих семи десятилетий - безумие. Тут сращивать надо, а не разрывать все больше. Да, да. И это, разными словами, мне ставилось в вину там же. Не удивляйтесь – я не единственный патриот России на том эмигрантском форуме, и мы, поскольку наши патриотизмы разных цветов и оттенков, между собой тоже дискутируем, а не только с русофобами (да и далеко не все эмигранты ненавистники России,среди них даже сталинисты попадаются). На такого рода упрек я отвечаю просто: наша история имеет тысячу лет (я сторонник традиционных подходов к истории, ни удлинять, ни укорачивать не соглашаюсь), и был в ней семидесятилетний «советский» эпизод, как было и множество разных других эпизодов, как и сам советский эпизод правомерно видеть чередой разнящихся эпизодов. Одно дело, если это разные ипостаси единой культурно-исторической личности. Другое - Россия отсутствовала (клиническая смерть? кома?) 70 лет. Да, разные ипостаси. И в отрицательном отношении к какому-либо отрезку собственной истории нет ничего отрицающего («открещивания») саму историю (часть истории). И никакого разрыва, который сращивать надо, нет. Это большевики утверждали, что история началась в 1917 году (понимаю, метафора, но вот так).Вы говорите - она была оккупирована и жила, но под оккупантом? При этом не восставала, не боролась... То есть - 70 лет влачилась в рабстве? "Россия-раба"... Как всякая аналогия или метафора, мое обозначение 70 лет советской власти как большевистской оккупации России имеет пределы. Метафору "Россия-раба" я не употребляю. Я с ней не согласен, как никого не принуждаю соглашаться с моей метафорой «большевистская оккупация». На уровне логики я просто отказываю в таком случае в праве быть истинным утверждению, что Франция была оккупирована гитлеровцами. Хорошенькая оккупация! Ничего не скажешь! А потом что с ней случилось? Она воспряла и перестроилась? Но все же помнят, КАК это случилось. И только весьма ограниченный контингент может видеть в этом что-то патетическое. Остальным стыдновато, не так ли? В общем, мне кажется, на этих путях никакого выхода не просматривается. К тому же (ведь не сводится все к политической прагматике!) я действительно ощущаю Россию абсолютно неразрывной во времени. И антисталинизм, которым я, как и Вы, грешу, - мне тут не мешает. Я плоховато понимаю смысл этого Вашего высказывания. Особенно в части патетики. Если Вы уточните свою мысль, обязательно отвечу Вам. А так, боюсь ответить не на то, о чем Вы говорите. Одно только могу сказать со всей определенностью: мне в истории России ни за что не стыдно.
-------------------- Об этом судить еще рано
|
|
|
![]()
Сообщение
#11
|
|
Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Актив Сообщений: 3534 Регистрация: 27.5.2006 Из: Москва Пользователь №: 1444 ![]() |
Анатолию Мерцалову
Начнем с конца? Я плоховато понимаю смысл этого Вашего высказывания. Особенно в части патетики. Если Вы уточните свою мысль, обязательно отвечу Вам. А так, боюсь ответить не на то, о чем Вы говорите. Одно только могу сказать со всей определенностью: мне в истории России ни за что не стыдно. Конечно здорово, что Вы такой патриот, что "ни за что не стыдно". Но не могу не напомнить, что если человеку за что-нибудь стыдно (в себе или в том, частью чего он является) - так это и не беда вовсе, а как раз нормальное человеческое состояние. "Тефлоновость" же в таких вещах странна и небезопасна (притупляет бдительность к себе, близка к безразличию, всеядности). Не буду развивать мысль, думаю, она понятна. Опять же возникает вопрос - Вам за "оккупацию" не стыдно за всякую? То есть страну можно оккупировать - кому и сколько влезет, она всё будет цела-невредима, всё как девочка невинная? Ей - с гуся вода? А так бывает? (Это я к тому, что опасное словцо Вы вводите, хотя очевидно, что из лучших соображений). Теперь о моей непонятой мысли. Мысль была в том, что (в рамках Вашей "оккупационной" модели описания!) если Россия покорно жила под оккупантами-большевиками 70 лет, но хотя бы потом восстала и воспряла (революционно скинула их гнет) – то это еще бы куда ни шло: под татарами вот 200 лет жили, прежде, чем покончить с игом. Однако с перестройкой все несколько иначе. Она не была «восстанием и воспрятием». Некоторые романтизируют её как "нашу замечательную революцию" (это и имелось в виду под «патетикой») – но лишь очень узкая группа. Остальные или видели изначально, или теперь, сидя у разбитого корыта, понимают - что был всего лишь грандиозный мухлеж, и что Россия на него "повелась". Как всякая аналогия или метафора, мое обозначение 70 лет советской власти как большевистской оккупации России имеет пределы. Метафору "Россия-раба" я не употребляю. Конечно, Вы не употребляете! Это я Вам показывала, к какому выводу Ваша метафора с «оккупацией» приводит, причем тут же и однозначно. И никакого разрыва, который сращивать надо, нет. Это большевики утверждали, что история началась в 1917 году (понимаю, метафора, но вот так). Нет, большевики этого не утверждали. Они «фильтровали» историю, от какого-то наследства отказывались, какое-то, наоборот, подтягивали и на него опирались, а какое-то мягко уводили в тень (где оно пребывало «до востребования», этак до середины 30-х). Вот что они говорили, так это что началась история новой, индустриальной и устремленной в будущее, России, что они кончают с Россией «лапотной», и что это будет строительство «нового человека», а не просто модернизация «базиса». Наиболее внятно говорили об этом «богостроители» и поэты да художники (см. Маяковского etc, и весь «русский авангард»). Предлагаемое Вами решение вопроса о претензиях через введение понятия «оккупация» - никакое не решение. Потому что нет критерия – что считать оккупацией, а что нет. Например, понятие «революция» Вы отменяете в принципе? ОК! Якобинцы – оккупанты французской нации. А Наполеон III – кто, восстановитель естественного хода французской истории? Большевики – оккупанты, а «вр-р-ременное оккупационное правительство Ельцина-Черномырдина» (любимая формула патриотеческого заклятия в 90-е) - тоже восстановители чего-то естественного?.. Или вот Вы говорите, что придерживаетесь традиционного подхода к истории, что у России она - тысячелетняя. То есть - от принятия христианства. Но почему - так, почему в Вашей логике не следует сказать, что «греческие попы оккупировали языческую Русь» и оттого все беды? Между прочим, и говорят (см. хотя бы бродячего проповедника Свентояра). В общем, не убедительно все это. Главное же – незачем. Там у вас в обсуждении правильно вопрос возникал о Франции. Ну, не предъявляет никто претензий Франции! А России предъявляют. «Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать», как это ни банально... И вряд ли можно отбить аппетит у глобального конкурента, назвав свою страну (бывшую очевидным субъектом и лидером исторического процесса) - объектом чьего-то насилия. Прибедняться в таких случаях совершенно бессмысленно. |
|
|
![]() ![]() |
Текстовая версия | Сейчас: 21.8.2024, 11:47 |