Дискурс Сверхмодерна. Отчуждение, Подробно о главном. Опции

[qaz777]

Примерно 30 тем форума затрагивают вопрос отчуждения в постах.
И многими вопрос считается важным.
В свете того, что дискурс сверхмодерна пока не заявлен (?), имею наглость предложить рассмотреть вопрос
отчуждения более подробно.

Что есть отчуждение?
Каким бывает отчуждение?
Что страшнее - духовное или экономическое отчуждение?
Надо ли преодолевать отчуждение?
Какие пути есть для преодоления отчуждения?
Какие вопросы решает преодоление отчуждения?

и т.д.

[qaz777]

Э. Фромм показал что отчуждение выступает в шести формах:

1) отчуждение от других людей;
2) от своего труда;
3) от потребностей;
4) от государства;
5) от природы;
6) от самого себя.

Кто может простым языком объяснить суть этих форм отчуждения?
Их развитие и преодоление?

[Куликов2005]

Э. Фромм показал что отчуждение выступает в шести формах:

1) отчуждение от других людей;
2) от своего труда;
3) от потребностей;
4) от государства;
5) от природы;
6) от самого себя.

Кто может простым языком объяснить суть этих форм отчуждения?
Их развитие и преодоление?

Отчуждение это обратная сторона собственности: если в каком-то вопросе речь зашла о собственности, то и к бабке не ходи, есть какое-то отчуждение. Ведь если нет отчуждения, то к чему ИСКУССТВЕННОЕ понятие собственности? Разве здоровый человек рассуждает о собственности на, например, свою правую руку? Нет. Но если рука оказалась отчуждена (в аварии, например), то человек-инвалид становится СОБСТВЕННИКОМ протеза.

Фромм НЕВЕРНО определяет формы отчуждения - проверяется это запросто указанием соответствующей формы собственности.

1) Если есть отчуждение от других людей - должна быть собственность или а) на других людей или б) на самого себя. Собственность а) изжита с рабовладением, собственность б) проявляется как эгоизм. Но эгоизм не является ПРИРОДНЫМ состоянием человека (коллективного создания, все-таки). Следовательно, эгоизм (как чувство собственности на самого себя) является следствием ИНОГО отчуждения: отчуждения частного собственника средств производства от эксплуатируемого им общества. Но это отчуждение в свою очередь порождается отчуждением от общества средств производства (обратная сторона этого отчуждения - частная собственность на средства производства составляет основу современного общественного строя)

2) Если есть отчуждение от труда, должна быть собственность на труд. Таковой не наблюдается, зато есть собственность на РЕЗУЛЬТАТЫ труда (на материальные блага, на интеллектуальные продукты). Следовательно, правильно говорить об отчуждении от результатов труда, но не от труда вообще. Соответствующая собственность - на материальные блага и всякие копирайты. Определенно, тут Фромм ДУМАЕТ, будто паразитизм есть САМОСТОЯТЕЛЬНАЯ форма отчуждения - от труда. Нет, паразитизм это проявление ИНОГО отчуждения: массы от результатов труда массы, соответственно которому отчуждения возникает ЧЬЯ-ТО собственность на эти результаты, которая и позволяет собственнику паразитировать (не трудиться).

3) Если есть отчуждение от потребностей, то должна быть и собственность на потребности. Абсурдность такой собственности говорит о том, что нет такого отчуждения - от потребностей. Нетрудно понять, что то, что Фромм принимает за такое отчуждение, есть сокращение потребностей трудящихся в связи с тем, что капиталист хочет получать все больше и больше прибыли, а потому платит рабочим все меньше и меньше. А возникает такая система тогда, когда от общества отчуждены средства производства. Стало быть, отчуждение от потребностей в итоге сводится к отчуждению от средств производства.

4) Если есть отчуждение от государства, должна быть и собственность на государство. Такая собственность есть - у господствующих в обществе классов. Все прочие классы, соответственно, от государства отчуждены. То есть, отчуждение от государства существует потому, что существуют классы. Но почему существуют классы? Потому, что не все люди в одинаковой мере владеют средствами удовлетворения жизненных потребностей (средствами производства), то есть, потому что есть отчуждение от средств производства (и соответственно, есть частная собственность). Стало быть, отчуждение от государства сводится в итоге опять-таки к отчуждению от средств производства.

5) Если есть отчуждение от природы, то должно быть и собственническое отношение к ней. И таковое действительно есть. ВСЕ люди так или иначе относятся к природе как собственники.

6) Отчуждение от самого себя это, вообще говоря, те же яйца, что и отчуждение от других людей, только в профиль. Этого отчуждения от человека (трудящегося) требует опять-таки капиталист, который (капиталист) существует и может чего-то требовать от трудящихся лишь потому, что от трудящихся отчуждены средства производства, а у капиталиста есть, соответственно, собственность на эти средства.

Итого, если очистить рассуждения Фромма от КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ шелухи (от буржуазных предрассудков), то мы получим ТРИ вида отчуждения и, соответственно, три вида собственности. Указываю их в порядке их исторического возникновения:
1. Отчуждение ТРУДЯЩИХСЯ от природы (собственность ЭКСПЛУАТАТОРОВ на землю, на леса, на недра и т.п.)
2. Отчуждение ТРУДЯЩИХСЯ от результатов труда (собственность ЭКСПЛУАТАТОРОВ на предметы жизнедеятельности человека, то есть, собственность НА БОГАТСТВА)
3. Отчуждение ТРУДЯЩИХСЯ от средств производства (собственность ЭКСПЛУАТАТОРОВ на средства производства)

Как несложно видеть, частная собственность НЕКОТОРЫХ есть результат отчуждения ОСТАЛЬНЫХ от чего-то.

Поэтому цель ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО (природного!) большинства общества в самом общем виде выражается требованием УНИЧТОЖЕНИЯ ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ. При этом уничтожении исчезнет и отчуждение...

Сообщение отредактировал Куликов2005 - 2.4.2011, 19:44

[iiiiiii]

Отчуждение от собственности проявляется тогда, когда у нас отбирают то, что мы считаем своей собственностью, не обязательно полностью осознанно.

Разве здоровый человек рассуждает о собственности на, например, свою правую руку? Нет.

Рассуждает, если , например, ее захотят отпилить без вопросов к носителю этой самой правой руки.

Но эгоизм не является ПРИРОДНЫМ состоянием человека

Эгоизм есть одно из проявлений осознания человеком своего Я.
Может быть эгоизм - это не слишком обработанный результат осознания своего Я, но говорить, что это не относится к природе человека, наверное, поспешно.

(коллективного создания, все-таки)

Коллектив есть сообщество индивидуальностей.

Нет, паразитизм это проявление ИНОГО отчуждения: массы от результатов труда массы, соответственно которому отчуждения возникает ЧЬЯ-ТО собственность на эти результаты, которая и позволяет собственнику паразитировать (не трудиться).

Собственник как паразит - это не самая распространенная фигура, как мне кажется. Все-таки более распространен тип собственника как организатора использования своей собственности для организации (что есть форма работы) неких принятых в этом обществе шаблонов по отношению к собственности, например извлечения прибыли.

Поэтому цель ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО (природного!) большинства общества в самом общем виде выражается требованием УНИЧТОЖЕНИЯ ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ. При этом уничтожении исчезнет и отчуждение...

Появление частной собственности есть отчуждение от каких-то сложившихся форм собственности.
Уничтожение частной собственности есть отчуждение от каких-то сложившихся форм собственности.
Колесо отчуждения, однако.

[Куликов2005]

Отчуждение от собственности проявляется тогда, когда у нас отбирают то, что мы считаем своей собственностью, не обязательно полностью осознанно.

Неверно! Собственность сама по себе есть проявление отчуждения. Собственность, строго говоря, есть попытка преодолеть отчуждение: ЧАСТНАЯ собственность первый шаг в этом направлении, когда отчуждение преодолевается ЧАСТИЧНО, для некоторых. Следующий шаг - коллективная собственность, следующий и завершающий - общественная собственность.

[iiiiiii]

Неверно! Собственность сама по себе есть проявление отчуждения. Собственность, строго говоря, есть попытка преодолеть отчуждение

Не понял.
Хотя, возможно, Вы говорите тоже о чем думаю и я - отчуждение и преодоление отчуждения сопровождают человека с момента зарождения человечества. Частная собственность появилась как преодоление отчуждения, порожденного коллективной собственностью, смена форм частной собственности были преодолением отчуждения, порождаемого предыдущей формой собственности, гос собственность преодолевала отчуждение, рожденное частной собственностью, потом наоборот. Развитие, одним словом. Причем под отчуждением имею ввиду массовое отчуждение.

[Куликов2005]

Хотя, возможно, Вы говорите тоже о чем думаю и я - отчуждение и преодоление отчуждения сопровождают человека с момента зарождения человечества. Частная собственность появилась как преодоление отчуждения, порожденного коллективной собственностью, смена форм частной собственности были преодолением отчуждения, порождаемого предыдущей формой собственности, гос собственность преодолевала отчуждение, рожденное частной собственностью, потом наоборот. Развитие, одним словом. Причем под отчуждением имею ввиду массовое отчуждение.

Нет, я говорю о том, что отчуждение и собственность это две стороны одной медали: не бывает собственности без отчуждения (если кто-то собственник, то кто-то при этом "отчужденец") и не бывает отчуждения без собственности.

[iiiiiii]

Нет, я говорю о том, что отчуждение и собственность это две стороны одной медали: не бывает собственности без отчуждения (если кто-то собственник, то кто-то при этом "отчужденец") и не бывает отчуждения без собственности.

То есть Вы можете себе представить человеческую жизнь без отчуждения вообще?
Если я при коллективной собственности отрезаю себе ЭТУ часть свежеубиенного буйвола, находящегося в общей собственности племени, я непременно отчуждаю ее у других.
Если я пользуюсь ЭТОЙ зубной щеткой, я отчуждаю ее у других.

Не вижу выхода, как жить без отчуждения вообще?

[qaz777]

То есть Вы можете себе представить человеческую жизнь без отчуждения вообще?
Если я при коллективной собственности отрезаю себе ЭТУ часть свежеубиенного буйвола, находящегося в общей собственности племени, я непременно отчуждаю ее у других.
Если я пользуюсь ЭТОЙ зубной щеткой, я отчуждаю ее у других.

Не вижу выхода, как жить без отчуждения вообще?

Личная собственность не порождает отчуждения. Пользуйтесь своей щеткой сколько угодно. Разрезание и поедание буйвола не является никаким отчуждением. Без отчуждения вообще жили первобытные люди. Без отчуждения вообще живут семьи, в смысле внутрисемейных дел.

Похоже Вы расширяете понятие отчуждение до любого факта передачи собственности.

Отчуждение - в гражданском праве передача имущества в собственность другого лица; один из способов осуществления собственником правомочияраспоряжения принадлежащим ему имуществом. Различается ОТЧУЖДЕНИЕ возмездное (купля-продажа) и безвозмездное (дарение). Осуществляется глав ным образом по воле собственника на основе договора, заключаемого им с приобретателем имущества. В предусмотренных законом случаях ОТЧУЖДЕНИЕ осуществляется помимо воли собственника (т.е. в принудительном порядке).

Без такого отчуждения действительно жизнь человека невозможна.
Но темой ветки рассматривается совсем другое отчуждение:
обозначение социального процесса, в котором деятельность человека и ее результаты превращаются в самостоятельную силу,господствующую над ним и враждебную ему. Выражается в отсутствии контроля над условиями, средствами и продуктом труда, в превращении личности в объект манипулирования со стороны господствующих социальных групп. Отчуждение получает определенное отражение и в сознании индивида(восприятие социальных норм как чуждых и враждебных, чувство одиночества,апатия и т. п.).

[iiiiiii]

Похоже Вы расширяете понятие отчуждение до любого факта передачи собственности.

Скорее я дебатировал с человеком, для которого собственность автоматически есть отчуждение и это автоматически - негатив. Для преодоления отчуждения собственностью надо делиться, а если делиться не хочется, ее надо изъять. Во всяком случае я его так понял.
Моя мысль по этому поводу заключалась в том, что собственность есть не только отчуждение, но и преодоление отчуждения, все зависит от конкретной ситуации.

Но темой ветки рассматривается совсем другое отчуждение:
обозначение социального процесса, в котором деятельность человека и ее результаты превращаются в самостоятельную силу,господствующую над ним и враждебную ему. Выражается в отсутствии контроля над условиями, средствами и продуктом труда, в превращении личности в объект манипулирования со стороны господствующих социальных групп. Отчуждение получает определенное отражение и в сознании индивида(восприятие социальных норм как чуждых и враждебных, чувство одиночества,апатия и т. п.).

А по этому поводу я говорил, что отчуждение надо рассматривать как одну из главных причин самоуничтожения СССР. А не только "чечевичную похлебку", как полемически предлагает Кургинян. Что население рассматривало демократизацию и возврат частной собственности как возможность преодолеть отчуждение.

[Куликов2005]

Моя мысль по этому поводу заключалась в том, что собственность есть не только отчуждение, но и преодоление отчуждения, все зависит от конкретной ситуации.

Диковатая мысль... Основана ее "дикость" (нелепица) на непонимании диалектического момента ЕДИНСТВА и борьбы противоположностей. Единство в данном случае вовсе не означает, что одна противоположность является другой своей противоположностью; в данном случае единство означает то, что эти противоположности не могут существовать отдельно друг от друга, не могут существовать самостоятельно. Как собственность и отчуждение.

Вы можете привести пример, когда чья-то собственность не означает автоматически, что кто-то от нее отчужден? Вы можете привести пример, когда эти диалектические противоположности, существуя, не борются друг с другом?

[qaz777]

Вы можете привести пример, когда чья-то собственность не означает автоматически, что кто-то от нее отчужден? Вы можете привести пример, когда эти диалектические противоположности, существуя, не борются друг с другом?

Диалектика - сила.
Однако не любая собственность и отчуждение становится социальным явлением,
и не любое социальное явление называется отчуждение.
1. Пойду я на пляж, возьму камень и выточу себе слоника. Это одно.
2. Подарю слоника соседу. Это второе.
3. Пойду продавать слоника.
4. Найму народ для вытачивания слоников и их продажи.

2,3,4 - это все отчуждение. Только 2 и 3 - отчуждение собственности, а 4 - отчуждение труда.
Но только 3 и 4 становятся социальным явлением "отчуждение". И что характерно - отчуждение труда.

[Куликов2005]

Диалектика - сила.
Однако не любая собственность и отчуждение становится социальным явлением,
и не любое социальное явление называется отчуждение.
1. Пойду я на пляж, возьму камень и выточу себе слоника. Это одно.
2. Подарю слоника соседу. Это второе.
3. Пойду продавать слоника.
4. Найму народ для вытачивания слоников и их продажи.

2,3,4 - это все отчуждение. Только 2 и 3 - отчуждение собственности, а 4 - отчуждение труда.
Но только 3 и 4 становятся социальным явлением "отчуждение". И что характерно - отчуждение труда.

Так я никогда и не говорил, что ЛЮБОЕ социальное явление означает отчуждение или, напротив, приобретение собственности. Я говорил лишь то, что если кто-то приобретает что-то в собственность, остальные от этого отчуждаются (очевидная мысль); и наоборот, если кто-то отчуждается от чего-то, то кто-то ОБЯЗАТЕЛЬНО приобретает это в собственность (мысль, тщательно скрываемая идеологами капитализма, поскольку на отчуждении прибавочной стоимости от рабочих и основан капитализм, то есть, присвоение этой отчужденной от рабочих прибавочной стоимости капиталистом в свою частную собственность).

Заметьте, что в приведенных Вами примерах всякий раз, когда Вы отчуждаете от себя слоника, кто-то его приобретает, то есть, получает собственность. Когда Вы отчуждаете от себя труд, его кто-то приобретает (наймиты). Мимоходом: говорить об отчуждении труда - крайне неудачная "конструкция", лучше говорить об отчуждении РЕЗУЛЬТАТОВ труда - в приведенном Вами примере от результатов труда будут отчуждены наймиты, а Вы станете собственником этих результатов. Об отчуждении труда говорят поклонники ПАРАЗИТОВ (мироедов, капиталистов, рантье и пр.) - вроде как они "делятся" таким образом "собственностью" с трудящимися (принуждая их трудиться, таким образом).

Кстати, Вы упустили еще один вариант своих действий со слоником:

5. Поставлю словника на меже между мной и соседом (или выставлю его в павильоне ВДНХ)

Таким образом, никто не станет собственником слоника, и он ни от кого из нас не будет отчужден.

О чем я пытаюсь Вам втолковать:
1. там, где В ОДНОЙ ЧАСТИ ОБЩЕГО есть собственность, там В ДРУГОЙ ЧАСТИ ОБЩЕГО есть отчуждение;
2. там, где В ОДНОЙ ЧАСТИ ОБЩЕГО есть отчуждение, там В ДРУГОЙ ЧАСТИ ОБЩЕГО есть собственность;
3. там, где В ОБЩЕМ нет отчуждения, там нет В ОБЩЕМ и собственности;
4. там, где В ОБЩЕМ нет собственности, там нет В ОБЩЕМ и отчуждения.

В логике такие понятия называются противоречащими (они отрицают друг друга, и в совокупности исчерпывают собой все возможные варианты, как, например, понятия "белый" и "небелый"; их не следует путать с противоположными понятиями, которые тоже отрицают друг друга, но не исчерпывают собой все возмжоные варианты, как, например, понятия "белый" и "черный" - существует еще множество "серых" вариантов).

Такие понятия в логике подчиняются закону "исключенного третьего": в один и тот же момент и в одном и том же месте одно их противоречащих понятий истинно, другое ложно; третьего не дано. То есть, либо конкретный человек что-то имеет в собственности, и тогда он не отчужден от этого, либо же он отчужден от этого, и тогда он не имеет собственности на это; "среднего" тут не дано.

Изображается такое отношение понятий следующим образом: если мы представим себе общество как круг, то внутри него будет проведена хорда (называется, кстати, такая граница "терминатор"), по одну сторону которой будет отчуждение, по другую же сторону будет собственность; и никаких иных сегментов в этом круге не будет. То есть, каждый член общества по отношению к чему-то определенному (к средствам производства или к результатам труда) попадает либо в сегмент собственности, либо в сегмент отчуждения; быть "и там, и там" или "где-то посередине" невозможно.

Каково практическое значение этого рассуждения, спросите Вы? Охотно поясню!

Практическое значение этого рассуждения заключается в том, что акционирование или национализация не преодолевает отчуждения, не уничтожает собственности. К примеру, акционирование или передача государству некогда частного завода по производству телефонов не убирает из нашего круга (общества) терминатор: от производства телефонов остаются отчужденными пользователи телефонов, которые не являются соответственно, акционерами или госслужащими. То есть, акционирование или национализация увеличивают размер сегмента "собственность" за счет уменьшения сегмента "отчуждение", однако отчуждения эти действия не преодолевают.

Что надо сделать для такого преодоления? Если при помощи акций, то для преодоления отчуждения надо каждого человека, пользующегося телефоном, наделить равнозначной (по отношению к другим пользователям телефонов) и неотъемлемой акцией; а если при помощи национализации, то необходимо каждого пользователя телефона наделить правами и обязанностями государственного служащего. Только так будет уничтожен терминатор "собственность/отчуждение" в обществе.

Но при этом совершенно ясно, что будет преодолено понятие акционерного общества (если каждый - акционер, то к чему вообще говорить об акциях?) или будет преодолено понятие государства (если каждый - госслужащий, то к чему вообще говорить о государстве?). Такая структура общества, когда каждый - равный просим собственник, каждый - равный прочим акционер, каждый - равный прочим госсужащий, и называется КОММУНИЗМ.

Говоря вкратце, коммунизм это общество без терминаторов.

Согласитесь, что для коммунизма вовсе не требуется всем носить одинаковые пальто или иметь одинаковый цвет глаз...

Сообщение отредактировал Куликов2005 - 4.4.2011, 14:47

[qaz777]

Каково практическое значение этого рассуждения, спросите Вы? Охотно поясню!

Отлично.
Вот мы и выяснили, что такое собственность и ее тень - отчуждение.
Выяснили, что возможно преодоление собственности и ее тени.
Также попутно мы выяснили, что собственность и ее тень не являются В ОБЩЕМ предметом обсуждения данной ветки.
Здесь же обсуждается социальное явление - отчуждение.
Еще выяснили, что преодоление собственности является достаточным для достижения коммунизма.

Может обсудим социальное явление отчуждение?

Цитата(Куликов2005 @ 2.4.2011, 23:39) *
3) Если есть отчуждение от потребностей, то должна быть и собственность на потребности. Абсурдность такой собственности говорит о том, что нет такого отчуждения - от потребностей. Нетрудно понять, что то, что Фромм принимает за такое отчуждение, есть сокращение потребностей трудящихся в связи с тем, что капиталист хочет получать все больше и больше прибыли, а потому платит рабочим все меньше и меньше. А возникает такая система тогда, когда от общества отчуждены средства производства. Стало быть, отчуждение от потребностей в итоге сводится к отчуждению от средств производства.

Мое мнение по вопросу отчуждения от потребностей другое.
Если принять за базу пирамиду потребностей Маслоу и сравнить реальным положением вещей, то окажется что картинки не совпадают. И не совпадают на размер навязанных потребностей. В этом проявляется отчуждение человека от потребностей. Он физически потребляет то, в чем не нуждается, что фактически потребностью не является.

[Куликов2005]

Если принять за базу пирамиду потребностей Маслоу и сравнить реальным положением вещей, то окажется что картинки не совпадают.

Значит - на фиг эту пирамиду. Что тут обсуждать?

[qaz777]

Значит - на фиг эту пирамиду. Что тут обсуждать?

Обсуждать пирамиду здесь и не надо.
А вот обсуждение явления отчуждение, в том числе и от потребностей, приветствуется.

[Куликов2005]

Обсуждать пирамиду здесь и не надо.
А вот обсуждение явления отчуждение, в том числе и от потребностей, приветствуется.

Стать собственником - это Ваша мания?

Чего Вы хотите - преодолеть отчуждение для себя лично (стать собственником) или преодолеть отчуждение для каждого (то есть, уничтожить собственность как явление)?