Кто ЭТИ люди!?, Про "как-известников"... Опции

[Bang]

Посмотрел на прошлой неделе "Судите сами" с Кургиняном и другими. Или "другими". Среди "других" был Борис Надеждин и Татьяна Пархалина. Тема передачи - ЯДЕРНЫЙ МИР: РАЗОРУЖАТЬСЯ ИЛИ НАРАЩИВАТЬ? Оба этих человека бесспорно (а также безусловно и прочее) поддерживали инициативу США по разоружению.

Вот уже двадцать лет я смотрю на этих людей и не могу понять что это за люди!?

Вот Борис Надеждин. Человек лет сорока. Т.е. уже взрослый зрелый человек. Обучался в школе, ВУЗе, что-то там кончал, т.е. далеко не идиот. Однако ж в его исполнении я слышу все те же самое горбачевское "новое мЫшление". Этот взрослый и зрелый человек не гнушается в публичной передаче приводить типично "кухонные" аргументы, при этом он смотрит не моргая в камеру... Такой уровень аргументации я бы даже на интернет-форумах постеснялся приводить.

Татьяна Пархалина. Тоже не девочка. Родилась не вчера, мир понимает не через призму уличных митингов как рядовой обыватель. И тем не менее... Опять это горбачевское "новое мЫшление"!...

Ведь прошло ДВАДЦАТЬ ЛЕТ!!! На их глазах все прошло. Они видели к чему все это привело, к чему все это идет и к чему все это в конечном итоге может привести!...

Я... не понимаю этих людей! Нет, я понимаю их так сказать на феноменологическом уровне. Т.е. что они делают и говорят. Я не понимаю их на уровне ноумена. Для меня они какая-то навсегда закрытая "вещь в себе". И вот это не дает мне покоя.

Я считаю что у нас у всех в психике есть потенция к пониманию друг друга. Т.е. любой человек при желании может "смоделировать" у себя в голове субъектность другого человека, его внутренний мир и прочее. Конечно для этого надо обладать определенной психологической интуицией, иметь социальный интеллект и т.д. Но главное что это потенциально возможно. Можно понять что двигало Ромео и Джульеттой, что их привело к смертному исходу и т.д.
Можно примерно понять что происходило в голове Евсюкова (я считаю что ничего необычного и аффекта с патологией там не было). Единственное чего нельзя понять это явную патологию. Нельзя понять что значит испытывать галлюцинации, пока сам не погрузишься в них. Нельзя понять что значит быть пьяным пока не попробуешь.

А ЭТИХ я понять не могу. Я не могу "смоделировать" что у них происходит в голове...

Я не могу объяснить их внутренний мир чем-то одним - например глупостью, иррациональной ненавистью или банальной корыстью или жадностью. Их внутренний мир не сводится к этим элементам или их сплаву. Есть какой-то "блок" у них в голове которого нет у меня и поэтому я не могу их понять именно с позиции их внутреннего взгляда на вещи, я не могу эту позицию временно интериоризировать и временно (как модель) ее рассмотреть... Я не могу сделать попытку посмотреть на мир их глазами.
Access denied!

У меня вопрос... Я один такой испытывающий непреходящее недоумение от этих людей? Или нет?
Мне бы хотелось чтобы это были чисто мои личные проблемы или некомпетентность...
Иначе... Иначе получается что этот "блок" есть какая-то странная патология. Т.е. в каждом борисе надеждине сидит своя маленькая "валерия новодворская", но сидит тихо, глубоко спрятанная, так что сразу и не заметишь. А Валерия Новодворская у меня проходит по части клиники и увы я тут не могу себя заставить ее "понимать", т.к. патологиями и их хитросплетениями должны заниматься профессионалы.

Меня это злит. Ведь эти люди живут рядом со мной, более того история дала им возможность определять судьбы страны.

Я всегда как-то исходил из того что выросшие в одной стране мы чем-то связаны единым целым, сформированном очень глубоко, еще на досознательном уровне... Борисы надеждины и мы все ходили примерно в одни и те же школы, смотрели примерно одни и те же фильмы, дышали одним и тем же воздухом, играли вместе в футбол во дворе... И тем не менее я смотрю на этих людей как на чужих, как будто они не дышали тем же воздухом и не играли с нами в тот же футбол.

Можно не любить свою страну, можно испытывать наслаждение от "власти морального авторитета" (каковая была у них при Ельцине), можно заблуждаться и т.д. Но упорно катить поезд своей страны к обрыву, будучи самому в нем сидящим... Я этого не понимаю. Упорно топить лодку в которой сам же сидишь!?...

Я не могут понять ЭТИХ людей именно как ЛЮДЕЙ.

Спасибо за внимание. Мне 33 года если что ("почти-советское" поколение).

[Lafan]

Да уж отошли от темы... Добавлю и свои пять копеек.

Ну вот, с Kindом общими усилиями, но кажется, разобрались. Теперь отдышавшись можно вернуться и в тему. И здесь неплохо было бы оглянуться назад и подвести первые итоги. И тему размяли, и команда слаженная прорисовалась. Впрочем, детальный разбор оставим хозяину ветки. Это его прерогатива. А я так на общих основаниях позволю себе подбросить немножко «соломки» для непростой жизни нашей.

Форум изначально предполагает стихийную эмпирику процесса. Поэтому внесение системного момента не помешает. Действительно, самое время уточнить цели исследования вот этих «особых людин». «Как-известники» по определению сами себя ставят в особое положение. Впрочем, можно и просто людин. Надо же как-то их обозначить, чтобы не путать с нормальными людьми. Чего мы хотим? Удовлетворить любопытство или извлечь практическую пользу. Например, чтобы лучше видеть и различать их и не только перед собой, но и за своей спиной. И что нужно для этого? Копаться внутри в их дерьме. Можем только испачкаться. Людинами, как и людьми не рождаются, ими становятся. Из какого дерьма они вырастают и как? Вот вопрос. Предлагаю обсудить пока постановочную часть. Думаю, каждый может что-то добавить, продолжить.

[Вершинин Владими...]

...самое время уточнить цели исследования вот этих «особых людин». «Как-известники» по определению сами себя ставят в особое положение. <...> Людинами, как и людьми не рождаются, ими становятся. Из какого дерьма они вырастают и как? Вот вопрос.

В ответе Kind'у была предпринята попытка обосновать, что утверждение о реальном СУЩЕСТВОВАНИИ "трансцендентного индивида" (либерального "естественного человека"), которого необходимо очистить (эмансипировать) от всего "человекотворного" надындивидуального, есть ТАВТОЛОГИЯ, а сам процесс очистки может родить лишь неврастеников. Ситуация аналогична рождению экономикоцентризма ("трансцендентной экономики") абсолютизацией "Богатства народов" Адама Смита путем забвения первой части его философии - "Теории нравственных чувств".

С философией Канта, похоже, случилось то же самое. В ответе Rafan'у было отмечено, что кантовский "трансцендентный индивид" дуалистичен и его можно интерпретировать двояко: либо как ОДНОГО НА ВСЕХ (и тогда возможно устойчивое социальное), либо в каждом из нас "сидит" СВОЙ ОСОБЫЙ "трансцендентный индивид" (и тогда устойчивое социальное НЕ возможно). Представляется, что этот дуализм вовсе неслучаен, так как Кант занимает промежуточное положение между "естественным человеком" индивидуалистом Адамом (протестантизм современного Канту социума) и коллективистом Христом, что можно увидеть в следующем суждении Канта:

"Для многих дел, осуществляемых В ИНТЕРЕСАХ ОБЩЕСТВА, необходим определенный МЕХАНИЗМ, при помощи которого члены общества могли бы вести себя лишь пассивно для того, чтобы правительство было в состоянии посредством искусственно создаваемого единодушия направлять их к общественным целям или по крайней мере удерживать от разрушения этих целей. Здесь, конечно, не дозволено рассуждать, здесь следует повиноваться".

Что же это за "МЕХАНИЗМ, при помощи которого члены общества могли бы вести себя лишь пассивно"?

Задолго до Канта Б.Паскаль дает такой ответ:

"Не следует заблуждаться на свой счет; мы представляем столько же автомат, сколько дух. Доказательства убеждают только разум, ОБЫЧАЙ их делает весомее и достовернее".

Однако, как было отмечено в ответе Kind'у, две волны секуляризации разрушили в европейской (западной) культуре две (!) из трех ее подсистем: систему верований и систему ценностей. На наших глазах рушится последняя исторически возникшая подсистема - система норм, когда последнее издание либерализма - современный неолиберализм - провозглашает существование в каждом из нас СВОГО ОСОБОГО "трансцендентного индивида" (предлагая новые сугубо рациональные "кантовские" МЕХАНИЗМЫ взаимодействия людей как ОСОБЫХ "трансцендентных индивидов" - концепции "перекрывающегося консенсуса" (Дж.Ролз) и "коммуникативного разума" (Ю.Хабермас), анализировавшиеся различными авторами, в том числе и А.С.Панариным, которого старательно обходят отечественные либеральные интеллектуалы). Вопрос "Кому это выгодно?" очевидно риторичен.

Таким образом, современный неолиберальный "трансцендентный индивид" - это КУЛЬТУРОФОБ, не обремененный культурным влиянием какого-либо общества, а потому ничем никакому обществу необязанный. В современном мире есть одна социальная система, обогнавшая всех в движении к такой "антропологии" - это США, а потому современный ГЛОБАЛИЗМ - это объявляемый неолиберализмом общечеловеческим культурофобский национализм Америки.

Анализируя это явление, А.Панарин в "Агентах глобализма" ( http://www.filgrad.ru/texts/panarin/panarin37.htm ; другое название - "Искушение глобализмом") пишет:

"Метафизика разрыва с культурным прошлым является необходимой составляющей американского "этногенеза"; новая нация не получилась бы, если бы образующие ее группы не были готовы порвать со своим прошлым. Поэтому развенчание культурного наследия и самой культурной памяти КАК ТАКОВОЙ стало обязательным идейным кредо американского "нового общества". Богатейшие культурные традиции оставленных эмигрантами стран по необходимости третируются как пережитки, от которых настоящему американцу требуется поскорей избавиться. Так в основание американского государственного здания была заложена недвусмысленная культурофобия. На индивидуальном уровне обремененность культурными "комплексами" мешает американскому соискателю успеха добиваться своих целей, не гнушаясь средствами, которые "старые" культуры оценили бы как предосудительные. На коллективном, национально-государственном уровне эта обремененность рождала бы феномены двойного гражданства и мешала бы формированию безусловно лояльных, "стопроцентных" американцев. Позже этот прием приручения к Америке за счет разрыва с "прошлыми культурами" американские гегемонисты станут применять уже в мировом масштабе, формируя армии прозелитов из тех, кто по тем или иным основаниям оказался готов к разрыву со своими национальными культурами."

Там же А.Панарин отмечает, что американская политическая культура пронизана комплексом эмигрантского сознания, подпитываясь очередной эмигрантской волной. Для того, чтобы покинуть свой прежний дом нужны особые экономические, политические или идейные основания. Поэтому эмигрантское сознание как правило переполнено обидой, тоской и ненавистью к прошлому, а также эйфорическими надеждами и жаждой реванша. Это сочетание обиды и ненависти к покинутому старому миру с верой в новую обетованную землю - один из важнейший архетипов американского сознания. Самые яростные из американских патриотов - это иммигранты в первом-втором поколениях. Их ГОРЯЧЕЧНЫЙ ПАТРИОТИЗМ питается, с одной стороны, неостывшей обидой на прошлую жизнь и прошлую родину, с другой - стремлением к быстрому признанию на новом месте и демонстрациями лояльности. Мировая мощь США воспринимается ими как гарантия того, что старый мир не посмеет вмешаться в их новую судьбу и карьеру.

В этом разгадка феномена "как-известников" - носителей "местного" ДЕВИАНТНОГО сознания, освоившего англо-американскую культуру коротких мыслей и фраз, да инфантильных идиом, гарантией существования которых в "туземной" среде является подаваемое изумленной публике как "самокритичность" рабское поддакивание "социально близкому" внешнему сильному наглецу и "партнерство" с Западом, напоминающее партнерство Лени Голубкова с МММ.

Всего доброго!

[Tapa]

Опричнику

В каком месте я написал,что Вы отвечаете за план путина?Я спросил у Вас не похожи ли"суверенная демократия"и"корпоративное государство",и всё.

Да пожалуй, буквально этими словами - ни в каком Но я привыкла, что есть подтекст, кроме текста. И поняла Ваш вопрос "А "план Путина"не похож на"корпоративное государство"Муссолини?" так, что если мне не нравится итальянский фашизм, а Путин говорит о "государстве-корпорации", то я вроде как должна определиться. И видимо, предполагается, что меня, как жителя России, устраивают эти "государство-корпорация", "суверенное государство" и пр. суррогаты идеологии (точнее, намеки на ее наличие). Ну, вот я Вам и ответила, что оно (то, что по умолчанию содержится в словосочетании "план Путина") мне чуждо. Судя по реакции, так многого Вы от меня не хотели
Отвечаю на прямой вопрос: нет, они не похожи - даже как симулякр на то, чему он пытается подражать. Высказывание про "суверенную демократию" несло в себе (ИМХО, разумеется) одно содержание: "Да, да! У нас не настоящая демократия, а "управляемая", но управляемая изнутри, а не извне, не "оранжевая", и отвяжитесь вы от нас, наконец!"
Высказвания о России как корпорации не имеют к "корпоративному государству" никакого отношения. Это всего лишь дань моде на "прагматизм" (мы, дескать, "менеджеры", т.е. прагматики, а не какие-то там "кремлевские мечтатели"), а не моде на "фашизм как единство".

Я Вас не в какую партию не записываю,в ряды не строю.Я тоже ни перед кем не преклоняюсь кроме Бога.Нет,кровь"считают"иудеи,считали национал-социалисты,а я нет.У меня не русская фамилия,мой отец был мегрел,а воспитался я в русской среде и потому считаю себя русским,хотя наверное для части рассеян"лицо кавказской национальности".Русский,для меня,это человек говорящий на русском языке,воспитанный в идеалах русской духовной и светской культуры,патриот России и своей нации.Что Вас в этом не устраивает?

Меня??? Меня - в этом все устраивает.
Могу еще добавить, что у меня нерусская фамилия, мой отец был армянин, но воспитывалась я в русской среде и потому... (далее по тексту )
Вот видите! А начинали с главенства "крови"! Но все же, вспомните, тема эта не из воздуха соткалась, ее ВЫ вбросили. Я же лишь - из любви к справедливости - заметила тогда, что знаю массу патриотичных евреев и не вижу никаких особых оснований выводить их из общего ряда человеков. В любом случае, сказанное Вами выше, меня радует и даже веселит - Вы ведь сами, оказывается, живое доказательство тому, что культурные основания сильнее биологических.

В Прибалтике больше вообще нет"русскоязычных школ",только воскресные.Что будут делать школьники переходя из аудитории в аудитории я представляю,моей дочке 16 лет,и я слышу какие песни она слушает.Русский рэп.Хотите тексты?Боюсь меня забанят за употребление не нормативной лексики.Знаете,раз уж я к вам привязался,давайте так сделаем,чтобы я получше понял Вас(в конце концов зачем же я на форумах общаюсь-узнать какие есть люди,о чем думают,понабраться ума и может быть что-то кому-то подсказать),я задам вам несколько вопросов(в идеале,потом,может и вы у меня что-то спросите и тёмный образ чуть чуть просветлеет,хотя кому это надо).Вот первый вопрос(я понимаю,что может быть вызову смех,ведь что от нас зависит,но мы же личности и значит у нас есть ИМХО)-какое политическое устройство было бы идеальным для современной России.И второй вопрос-кто из писателей(русских или иностранных)вам ближе всего и почему.

Узнать поподробнее про Прибалтику, проблему школ и прочее было бы очень интересно. Уверена, не мне только. Может, ветку откроете?
Насчет предпочтений, "личностей" и любимых писателей... Да я бы и ответила как-нибудь, но, боюсь, это уже такой офф-топик будет... Зачем он в данной теме?
Однако могло бы быть такое место на форуме. Надо Админа спросить - не заведет ли?