Дискурс Сверхмодерна. Отчуждение, Подробно о главном. Опции

[qaz777]

Примерно 30 тем форума затрагивают вопрос отчуждения в постах.
И многими вопрос считается важным.
В свете того, что дискурс сверхмодерна пока не заявлен (?), имею наглость предложить рассмотреть вопрос
отчуждения более подробно.

Что есть отчуждение?
Каким бывает отчуждение?
Что страшнее - духовное или экономическое отчуждение?
Надо ли преодолевать отчуждение?
Какие пути есть для преодоления отчуждения?
Какие вопросы решает преодоление отчуждения?

и т.д.

[qaz777]

Э. Фромм показал что отчуждение выступает в шести формах:

1) отчуждение от других людей;
2) от своего труда;
3) от потребностей;
4) от государства;
5) от природы;
6) от самого себя.

Кто может простым языком объяснить суть этих форм отчуждения?
Их развитие и преодоление?

[Куликов2005]

Э. Фромм показал что отчуждение выступает в шести формах:

1) отчуждение от других людей;
2) от своего труда;
3) от потребностей;
4) от государства;
5) от природы;
6) от самого себя.

Кто может простым языком объяснить суть этих форм отчуждения?
Их развитие и преодоление?

Отчуждение это обратная сторона собственности: если в каком-то вопросе речь зашла о собственности, то и к бабке не ходи, есть какое-то отчуждение. Ведь если нет отчуждения, то к чему ИСКУССТВЕННОЕ понятие собственности? Разве здоровый человек рассуждает о собственности на, например, свою правую руку? Нет. Но если рука оказалась отчуждена (в аварии, например), то человек-инвалид становится СОБСТВЕННИКОМ протеза.

Фромм НЕВЕРНО определяет формы отчуждения - проверяется это запросто указанием соответствующей формы собственности.

1) Если есть отчуждение от других людей - должна быть собственность или а) на других людей или б) на самого себя. Собственность а) изжита с рабовладением, собственность б) проявляется как эгоизм. Но эгоизм не является ПРИРОДНЫМ состоянием человека (коллективного создания, все-таки). Следовательно, эгоизм (как чувство собственности на самого себя) является следствием ИНОГО отчуждения: отчуждения частного собственника средств производства от эксплуатируемого им общества. Но это отчуждение в свою очередь порождается отчуждением от общества средств производства (обратная сторона этого отчуждения - частная собственность на средства производства составляет основу современного общественного строя)

2) Если есть отчуждение от труда, должна быть собственность на труд. Таковой не наблюдается, зато есть собственность на РЕЗУЛЬТАТЫ труда (на материальные блага, на интеллектуальные продукты). Следовательно, правильно говорить об отчуждении от результатов труда, но не от труда вообще. Соответствующая собственность - на материальные блага и всякие копирайты. Определенно, тут Фромм ДУМАЕТ, будто паразитизм есть САМОСТОЯТЕЛЬНАЯ форма отчуждения - от труда. Нет, паразитизм это проявление ИНОГО отчуждения: массы от результатов труда массы, соответственно которому отчуждения возникает ЧЬЯ-ТО собственность на эти результаты, которая и позволяет собственнику паразитировать (не трудиться).

3) Если есть отчуждение от потребностей, то должна быть и собственность на потребности. Абсурдность такой собственности говорит о том, что нет такого отчуждения - от потребностей. Нетрудно понять, что то, что Фромм принимает за такое отчуждение, есть сокращение потребностей трудящихся в связи с тем, что капиталист хочет получать все больше и больше прибыли, а потому платит рабочим все меньше и меньше. А возникает такая система тогда, когда от общества отчуждены средства производства. Стало быть, отчуждение от потребностей в итоге сводится к отчуждению от средств производства.

4) Если есть отчуждение от государства, должна быть и собственность на государство. Такая собственность есть - у господствующих в обществе классов. Все прочие классы, соответственно, от государства отчуждены. То есть, отчуждение от государства существует потому, что существуют классы. Но почему существуют классы? Потому, что не все люди в одинаковой мере владеют средствами удовлетворения жизненных потребностей (средствами производства), то есть, потому что есть отчуждение от средств производства (и соответственно, есть частная собственность). Стало быть, отчуждение от государства сводится в итоге опять-таки к отчуждению от средств производства.

5) Если есть отчуждение от природы, то должно быть и собственническое отношение к ней. И таковое действительно есть. ВСЕ люди так или иначе относятся к природе как собственники.

6) Отчуждение от самого себя это, вообще говоря, те же яйца, что и отчуждение от других людей, только в профиль. Этого отчуждения от человека (трудящегося) требует опять-таки капиталист, который (капиталист) существует и может чего-то требовать от трудящихся лишь потому, что от трудящихся отчуждены средства производства, а у капиталиста есть, соответственно, собственность на эти средства.

Итого, если очистить рассуждения Фромма от КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ шелухи (от буржуазных предрассудков), то мы получим ТРИ вида отчуждения и, соответственно, три вида собственности. Указываю их в порядке их исторического возникновения:
1. Отчуждение ТРУДЯЩИХСЯ от природы (собственность ЭКСПЛУАТАТОРОВ на землю, на леса, на недра и т.п.)
2. Отчуждение ТРУДЯЩИХСЯ от результатов труда (собственность ЭКСПЛУАТАТОРОВ на предметы жизнедеятельности человека, то есть, собственность НА БОГАТСТВА)
3. Отчуждение ТРУДЯЩИХСЯ от средств производства (собственность ЭКСПЛУАТАТОРОВ на средства производства)

Как несложно видеть, частная собственность НЕКОТОРЫХ есть результат отчуждения ОСТАЛЬНЫХ от чего-то.

Поэтому цель ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО (природного!) большинства общества в самом общем виде выражается требованием УНИЧТОЖЕНИЯ ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ. При этом уничтожении исчезнет и отчуждение...

Сообщение отредактировал Куликов2005 - 2.4.2011, 19:44

[iiiiiii]

Отчуждение от собственности проявляется тогда, когда у нас отбирают то, что мы считаем своей собственностью, не обязательно полностью осознанно.

Разве здоровый человек рассуждает о собственности на, например, свою правую руку? Нет.

Рассуждает, если , например, ее захотят отпилить без вопросов к носителю этой самой правой руки.

Но эгоизм не является ПРИРОДНЫМ состоянием человека

Эгоизм есть одно из проявлений осознания человеком своего Я.
Может быть эгоизм - это не слишком обработанный результат осознания своего Я, но говорить, что это не относится к природе человека, наверное, поспешно.

(коллективного создания, все-таки)

Коллектив есть сообщество индивидуальностей.

Нет, паразитизм это проявление ИНОГО отчуждения: массы от результатов труда массы, соответственно которому отчуждения возникает ЧЬЯ-ТО собственность на эти результаты, которая и позволяет собственнику паразитировать (не трудиться).

Собственник как паразит - это не самая распространенная фигура, как мне кажется. Все-таки более распространен тип собственника как организатора использования своей собственности для организации (что есть форма работы) неких принятых в этом обществе шаблонов по отношению к собственности, например извлечения прибыли.

Поэтому цель ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО (природного!) большинства общества в самом общем виде выражается требованием УНИЧТОЖЕНИЯ ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ. При этом уничтожении исчезнет и отчуждение...

Появление частной собственности есть отчуждение от каких-то сложившихся форм собственности.
Уничтожение частной собственности есть отчуждение от каких-то сложившихся форм собственности.
Колесо отчуждения, однако.

[Куликов2005]

Отчуждение от собственности проявляется тогда, когда у нас отбирают то, что мы считаем своей собственностью, не обязательно полностью осознанно.

Неверно! Собственность сама по себе есть проявление отчуждения. Собственность, строго говоря, есть попытка преодолеть отчуждение: ЧАСТНАЯ собственность первый шаг в этом направлении, когда отчуждение преодолевается ЧАСТИЧНО, для некоторых. Следующий шаг - коллективная собственность, следующий и завершающий - общественная собственность.

[iiiiiii]

Неверно! Собственность сама по себе есть проявление отчуждения. Собственность, строго говоря, есть попытка преодолеть отчуждение

Не понял.
Хотя, возможно, Вы говорите тоже о чем думаю и я - отчуждение и преодоление отчуждения сопровождают человека с момента зарождения человечества. Частная собственность появилась как преодоление отчуждения, порожденного коллективной собственностью, смена форм частной собственности были преодолением отчуждения, порождаемого предыдущей формой собственности, гос собственность преодолевала отчуждение, рожденное частной собственностью, потом наоборот. Развитие, одним словом. Причем под отчуждением имею ввиду массовое отчуждение.

[Куликов2005]

Хотя, возможно, Вы говорите тоже о чем думаю и я - отчуждение и преодоление отчуждения сопровождают человека с момента зарождения человечества. Частная собственность появилась как преодоление отчуждения, порожденного коллективной собственностью, смена форм частной собственности были преодолением отчуждения, порождаемого предыдущей формой собственности, гос собственность преодолевала отчуждение, рожденное частной собственностью, потом наоборот. Развитие, одним словом. Причем под отчуждением имею ввиду массовое отчуждение.

Нет, я говорю о том, что отчуждение и собственность это две стороны одной медали: не бывает собственности без отчуждения (если кто-то собственник, то кто-то при этом "отчужденец") и не бывает отчуждения без собственности.

[iiiiiii]

Нет, я говорю о том, что отчуждение и собственность это две стороны одной медали: не бывает собственности без отчуждения (если кто-то собственник, то кто-то при этом "отчужденец") и не бывает отчуждения без собственности.

То есть Вы можете себе представить человеческую жизнь без отчуждения вообще?
Если я при коллективной собственности отрезаю себе ЭТУ часть свежеубиенного буйвола, находящегося в общей собственности племени, я непременно отчуждаю ее у других.
Если я пользуюсь ЭТОЙ зубной щеткой, я отчуждаю ее у других.

Не вижу выхода, как жить без отчуждения вообще?

[qaz777]

То есть Вы можете себе представить человеческую жизнь без отчуждения вообще?
Если я при коллективной собственности отрезаю себе ЭТУ часть свежеубиенного буйвола, находящегося в общей собственности племени, я непременно отчуждаю ее у других.
Если я пользуюсь ЭТОЙ зубной щеткой, я отчуждаю ее у других.

Не вижу выхода, как жить без отчуждения вообще?

Личная собственность не порождает отчуждения. Пользуйтесь своей щеткой сколько угодно. Разрезание и поедание буйвола не является никаким отчуждением. Без отчуждения вообще жили первобытные люди. Без отчуждения вообще живут семьи, в смысле внутрисемейных дел.

Похоже Вы расширяете понятие отчуждение до любого факта передачи собственности.

Отчуждение - в гражданском праве передача имущества в собственность другого лица; один из способов осуществления собственником правомочияраспоряжения принадлежащим ему имуществом. Различается ОТЧУЖДЕНИЕ возмездное (купля-продажа) и безвозмездное (дарение). Осуществляется глав ным образом по воле собственника на основе договора, заключаемого им с приобретателем имущества. В предусмотренных законом случаях ОТЧУЖДЕНИЕ осуществляется помимо воли собственника (т.е. в принудительном порядке).

Без такого отчуждения действительно жизнь человека невозможна.
Но темой ветки рассматривается совсем другое отчуждение:
обозначение социального процесса, в котором деятельность человека и ее результаты превращаются в самостоятельную силу,господствующую над ним и враждебную ему. Выражается в отсутствии контроля над условиями, средствами и продуктом труда, в превращении личности в объект манипулирования со стороны господствующих социальных групп. Отчуждение получает определенное отражение и в сознании индивида(восприятие социальных норм как чуждых и враждебных, чувство одиночества,апатия и т. п.).

[iiiiiii]

Похоже Вы расширяете понятие отчуждение до любого факта передачи собственности.

Скорее я дебатировал с человеком, для которого собственность автоматически есть отчуждение и это автоматически - негатив. Для преодоления отчуждения собственностью надо делиться, а если делиться не хочется, ее надо изъять. Во всяком случае я его так понял.
Моя мысль по этому поводу заключалась в том, что собственность есть не только отчуждение, но и преодоление отчуждения, все зависит от конкретной ситуации.

Но темой ветки рассматривается совсем другое отчуждение:
обозначение социального процесса, в котором деятельность человека и ее результаты превращаются в самостоятельную силу,господствующую над ним и враждебную ему. Выражается в отсутствии контроля над условиями, средствами и продуктом труда, в превращении личности в объект манипулирования со стороны господствующих социальных групп. Отчуждение получает определенное отражение и в сознании индивида(восприятие социальных норм как чуждых и враждебных, чувство одиночества,апатия и т. п.).

А по этому поводу я говорил, что отчуждение надо рассматривать как одну из главных причин самоуничтожения СССР. А не только "чечевичную похлебку", как полемически предлагает Кургинян. Что население рассматривало демократизацию и возврат частной собственности как возможность преодолеть отчуждение.

[qaz777]

А по этому поводу я говорил, что отчуждение надо рассматривать как одну из главных причин самоуничтожения СССР. А не только "чечевичную похлебку", как полемически предлагает Кургинян. Что население рассматривало демократизацию и возврат частной собственности как возможность преодолеть отчуждение.

обозначение социального процесса, в котором деятельность человека и ее результаты превращаются в самостоятельную силу,господствующую над ним и враждебную ему. Выражается в отсутствии контроля над условиями, средствами и продуктом труда, в превращении личности в объект манипулирования со стороны господствующих социальных групп. Отчуждение получает определенное отражение и в сознании индивида(восприятие социальных норм как чуждых и враждебных, чувство одиночества,апатия и т. п.).

Выражается в отсутствии контроля над условиями, средствами и продуктом труда - в СССР было.
Превращении личности в объект манипулирования со стороны господствующих социальных групп. - Вот здесь вопрос. Было или нет? Кто кем манипулировал?
Отчуждение получает определенное отражение и в сознании индивида(восприятие социальных норм как чуждых и враждебных, чувство одиночества,апатия и т. п. - Это наблюдалось.

деятельность человека и ее результаты превращаются в самостоятельную силу,господствующую над ним и враждебную ему - Тоже вопрос. Для меня неочевидно.

Поделитесь своими наблюдениями-выводами.

[iiiiiii]

Поделитесь своими наблюдениями-выводами.

1. СССР ни в коем случае не был "Империей зла", государством "Железной пяты", которое тотально отчуждало человека от общества и самого себя. Согласимся на этом?
2. Но... Были достаточно обширные зоны в которых отчуждение достигло, по-видимому, предела. Так что стало взрывоопасно. Эти зоны и начали реформировать в 85 году, имея согласие достаточно разных партийных групп. Гласность, перестройка партии и государства, перестройка отношений на предприятиях.
То есть в переводе на русский:
а. Зона идеологии. По большей части абсолютно тупой, навязчивой и не соприкасающейся с реальной жизнью. Ощущение информационного вакуума. Проблемы замалчивались или информацией о них достаточно тупо и откровенно манипулировали. Своего рода раздвоенность существования человека в тогдашнем информационном потоке была очевидна. С одной стороны человек его кушал огромными порциями, с другой как бы отключался от него.

б. Зона партийно-государственная, что одно и тоже. Отсутствие у рядового человека даже иллюзии, которую дает демократия, того, что он как-то может повлиять на государственные решения.

в. Зона "общенародной собственности". Частная собственность просто своим существованием не дает помыслить об участии в ее управлении кем-то кроме хозяина. Общенародность собственности создает надежды на то, что ей позволят порулить и рядовому человеку. Неоправданность этих надежд порождало отчужденность и в этой области.
Отсюда совершенно идиотское решение о выборности директоров и начальства, например.

Согласны с тем что именно в этих зонах большинство населения ощущало отчуждение? То есть мое мнение - перестройка затевалась не как вражеский проект, а как попытка вывести страну из состояния отчуждения. И в этом было, на первых порах, согласие практически всех руководящих групп.

Это сейчас мы можем объективнее смотреть, что из перечисленного было объективно, а что субъективно, как результат тупого манипулирования обществом в доперестроечное время, направляющего умственные силы общества к ложным целям.

[Куликов2005]

в. Зона "общенародной собственности". Частная собственность просто своим существованием не дает помыслить об участии в ее управлении кем-то кроме хозяина. Общенародность собственности создает надежды на то, что ей позволят порулить и рядовому человеку. Неоправданность этих надежд порождало отчужденность и в этой области.
Отсюда совершенно идиотское решение о выборности директоров и начальства, например.

Я очень надеюсь, что заявление о том, что современное общество состоит из групп, складывающихся в зависимости от того способа, которым человек получает от общества средства к жизни? Кто-то работает для этого производя материальные блага, кто-то оказывает услуги, кто-то сдает в аренду собственность, получая от общества на обмен необходимое. Такие группы называются общественные классы, и отрицать их наличие - если указано, что это такое - может, в принципе, либо наглый пробуржуазный обманщик, либо глупенькая жертва его обмана.

Были классы и в послевоенном СССР: был класс людей, которые занимались материальным производством индустриальным способом (на механизмах), - рабочий класс; был класс людей, которые занимались производством продуктов с использованием плодородия почв - колхозники (социалистические крестьяне); была обширная группа лиц, оказывавших услуги (и материальные, и научные) материальному производству - ВНЕклассовая прослойка ИТР; была обширная группа лиц, оказывающих услуги обществу (и материальные, и духовные) обществу - учителя, врачи, творческие работники, государственные (при социализме правильнее говорить - общественные) служащие, составлявшие прослойку СЛУЖАЩИХ. Обособляла себя от всех остальных та часть служащих, которые были заняты трудом (самоназвание - интеллигенция).

Из всех этих классов только рабочий класс возник и формировался в условиях полного отсутствия в своем распоряжении собственности на средства производства. Крестьяне начинали еще в эпоху начала крепостничества как мелкие земельные собственники и оставались ими вплоть до "крестьянской реформы 1861" - часть из них обзземеливалась, превращалась в сельское батрачество или в городской пролетариат, часть становилась крупными земельными собственниками РЯДОМ с помещиками и составляла класс кулаков.

История служащих и интеллигенции в частности так же чуть старше капитализма: в конце феодализма умственным трудом занимались представители имущих классов, а капитализм лишь превратил их в своих платных помощников - так была создана МЕЖДУКЛАССОВАЯ (при капитализме, при социализме это ВНЕклассовая) прослойка интеллигенции и вообще служащих.

То есть, только пролетариат не имеет классовых "традиций" типа "вернуться к корням" или "вернуться к былому времени своего расцвета", то есть, в итоге всех этих "ностальгий" - стать ПЕРСОНАЛЬНЫМ (личным) собственником либо средств производства (заводом), либо материальных условий производства (земли), либо средств оказания услуг (школы, больницы). Именно поэтому, кстати, и существует положение о необходимости диктатуры пролетариата с целью преодоления собственнических пережитков: пролетариат в ходе революции берет средства производства не себе в классовую собственность, а передает ее от буржуазии (и от "нью-помещиков") в собственность соответствующим ТРУДЯЩИМСЯ классам. Диктатура заключается в ДИКТАТОРСКОМ пресечении частнособственнических поползновений кого бы то ни было (включая и власть, и руководящую партию).

Можно ли в таких условиях говорить о единстве народа? Ясно, что нельзя. Поэтому ясно, что общенародная собственность при этом - хитроумный обман масс, приводящий к отчуждению собственности от всех классов СССР, то есть, с учетом классового расклада в СССР, от всех ТРУДЯЩИХСЯ.

Подчеркиваю - не "обманчивость надежд" порождала отчуждение от собственности (факт обманутых надежд это как следствие отчуждения от собственности, а не причина), а обман с формой собственности, которая, называясь НЕВЕРНО общенародной, оказалась на деле в руках партноменклатуры и "красного директората", которые и составили основу будущей "совковой" буржуазии.

Такая же обманная срань в условиях классового общества, кстати говоря, это т.н. "общечеловеческие ценности"...

Согласны с тем что именно в этих зонах большинство населения ощущало отчуждение? То есть мое мнение - перестройка затевалась не как вражеский проект, а как попытка вывести страну из состояния отчуждения. И в этом было, на первых порах, согласие практически всех руководящих групп.

Вы все еще верите в эту сказку?! Забавно!

Это сейчас мы можем объективнее смотреть, что из перечисленного было объективно, а что субъективно, как результат тупого манипулирования обществом в доперестроечное время, направляющего умственные силы общества к ложным целям.

А какие силы так направляли умственные силы, разве не умственные же?

Может, хватит уже стыдливо прятать роль интеллигенции в реставрации капитализма? Именно интеллигенция, "помнящая" свое происхождение от аристократии, хотела "той" жизни: когда аристократ рассуждал об изящном в то время, как сотня-несколько крестьян жили, не вылезая из навоза, чтобы обеспечить своим трудом изящности этого аристократа. И рвалась к ней... Да вот какая получилась незадача у этих интеллигентишек: буржуазия совершенно не намерена была восстанавливать аристократические порядки, она по другому паразитирует на чужом труде, чем аристократы, причем ее способу паразитизма соответствует наемный труд интеллигенции, а не прямое содержание от трудящихся. То есть, вместо чаянного аристократизма интеллигенция оказалась в условиях капитализма, то есть в условиях, когда ей пришлось НАНИМАТЬСЯ - и о, ужас! - на работу!

Причем условия оказались даже жестче, чем при ненавистном (когда-то, пока он был, то есть, в ленинско-сталинское время!) социализме. Тогда труд, то есть, возможность содержать себя, гарантировалась и всячески предоставлялась. А при капитализме - РЫНОК, стихия - то есть работа, то сиди соси лапу, глядя, как твой коллега процветает... Вот и развернулась интеллигенция теперь уже прочь от капитализма, но не в социализм (сталинизм! диктатура! никакой свободы!), а в брежневизм, но такой, чтобы без последующего капитализма.

Вот так.

Так что хватит уже слезы лишь по "умственным силам"! Дело тут в том, что сила эта - интеллигентского ума - более-менее велика в одном направлении, именуемом "специализация". В остальных направлениях умственной деятельности такой интеллигент разбирается либо как свинья в апельсинах, либо как Сахаров в политике...