Дискурс Сверхмодерна. Отчуждение, Подробно о главном. Опции

[qaz777]

Примерно 30 тем форума затрагивают вопрос отчуждения в постах.
И многими вопрос считается важным.
В свете того, что дискурс сверхмодерна пока не заявлен (?), имею наглость предложить рассмотреть вопрос
отчуждения более подробно.

Что есть отчуждение?
Каким бывает отчуждение?
Что страшнее - духовное или экономическое отчуждение?
Надо ли преодолевать отчуждение?
Какие пути есть для преодоления отчуждения?
Какие вопросы решает преодоление отчуждения?

и т.д.

[Гривна]

Э. Фромм показал что отчуждение выступает в шести формах:

1) отчуждение от других людей;
2) от своего труда;
3) от потребностей;
4) от государства;
5) от природы;
6) от самого себя.

Кто может простым языком объяснить суть этих форм отчуждения?
Их развитие и преодоление?

Если не рассматривать юридический термин отчуждение, который связан исключительно с имущественной формой собственности, да и ещё зависит от общественно-экономической формации.

То на самом деле, существует только отчуждение от самого себя, т.е. своего первородства, остальные пять форм это особые составляющие такового отчуждения, т.е. способы реализации такового.

[qaz777]

существует только отчуждение от самого себя, т.е. своего первородства, остальные пять форм это особые составляющие такового отчуждения, т.е. способы реализации такового.

Может быть. Но как это объясняет, помогает преодолевать отчуждение?
Преодоление отчуждения от самого себя разве не состоит, по Вашему, из преодоления 5 форм?
Возможно ли, по Вашему, преодоление отчуждения от себя БЕЗ преодоления ЛЮБОЙ, пусть даже одной другой формы?
Достаточно ли тех 5 форм, преодолев которые человек преодолевает отчуждение от себя?
Тут были намеки, что Фромм "забыл" о неких формах отчуждения, за что ему благодарны буржуи.

пысы.
А разговор идет о дискурсе. О системе понятий, терминов и мемов, чотко и определенно характеризующих в данном случае отчуждение.

[Гривна]

Может быть. Но как это объясняет, помогает преодолевать отчуждение?
Преодоление отчуждения от самого себя разве не состоит, по Вашему, из преодоления 5 форм?
Возможно ли, по Вашему, преодоление отчуждения от себя БЕЗ преодоления ЛЮБОЙ, пусть даже одной другой формы?
Достаточно ли тех 5 форм, преодолев которые человек преодолевает отчуждение от себя?
Тут были намеки, что Фромм "забыл" о неких формах отчуждения, за что ему благодарны буржуи.

пысы.
А разговор идет о дискурсе. О системе понятий, терминов и мемов, чотко и определенно характеризующих в данном случае отчуждение.

Повторюсь ещё раз, о каком отчуждении идёт речь о юридическом термине или политэкономическом.
И перестаньте матюгаться иностранными словами типа ДИСКУРСА, после них всё очень быстро превращается во флуд.
Кстати тех форм, что дал Фромм, вполне достаточно для разговора о политэкономическом отчуждении.
1) отчуждение от других людей;
2) от своего труда;
3) от потребностей;
4) от государства;
5) от природы;
6) от самого себя.
Но при обязательном рассмотрении пяти первых форм как способов реализации шестой и при изменении четвёртой (не от государства, а от власти), механизм у них у всех одинаков.


Сообщение отредактировал Гривна - 5.4.2011, 10:49

[Тима]

'Гривна' date='5.4.2011, 8:43' post='55596'
"Кстати тех форм, что дал Фромм, вполне достаточно для разговора о политэкономическом отчуждении.
1) отчуждение от других людей;
2) от своего труда;
3) от потребностей;
4) от государства;
5) от природы;
6) от самого себя.
Но при обязательном рассмотрении пяти первых форм как способов реализации шестой и при изменении четвёртой (не от государства, а от власти), механизм у них у всех одинаков".

Начальным условием труда (и его отчуждения) является природа, внешний мир.
Продукт труда — это труд овеществлённый в предмете. Значит овеществление труда надо называть ОПРЕДМЕЧИВАНИЕМ его.
Человек, опредмечивая свои силы (трудясь) перестаёт обладать ими непосредственно. Они обретают внешнее существование по отношению к творцу. Такое ОПРЕДМЕЧИВАНИЕ ТРУДА =отделение жизненных сил индивида = ОБЪЕКТИВИРОВАНИЕ их - не является ОТЧУЖДЕНИЕМ!
Только СПЕЦИФИЧЕСКАЯ форма опредмечивания (при КАПИТАЛИЗМЕ!), опредмечивание, как УТРАТА предмета (закабаление им при капитализме!) - это и есть ОТЧУЖДЕНИЕ!

Основу возникновения политэкономического отчуждения надо искать в естественном разделении труда. Оно складывалось стихийно и в нём проявляется уровень развития производительных сил. Поэтому формы социальной общности (производственные отношения, отн. собственности, государство), рождённые этим разделением труда тоже — независимы от индивида. Социальная сила представляется людьми не как их собственная объединенная сила, а как чуждая им власть. Она проходит (исторически) ряд собственных фаз развития, направляющих волю и поведение людей.

ОТЧУЖДЕНИЕ по Марксу:
1. Отчуждение предмета от рабочего.
2. Отчуждение рабочего от себя в процессе труда. (Труд — не потребность! Ради зарплаты, для удовлетворения других потребностей.)
3. Отчуждение родовой жизни человека от него, сведение смысла жизни к индивидуальному существованию. Один человек отчуждён от другого, и каждый — от родовой человеческой сущности.
При капитализме отчуждение между рабочим и капиталистом, происходит ещё и потому, что продукт труда принадлежит капиталисту — человеку стоящему вне труда.
Отношение рабочего к труду порождает отношение к тому же труду хозяина труда — капиталиста.
Следствие: Частная собственность есть продукт отчуждённого труда. А в дальнейшем она становится сама причиной отчуждённого труда.

[Гривна]

ОТЧУЖДЕНИЕ по Марксу:
1. Отчуждение предмета от рабочего.
2. Отчуждение рабочего от себя в процессе труда. (Труд — не потребность! Ради зарплаты, для удовлетворения других потребностей.)
3. Отчуждение родовой жизни человека от него, сведение смысла жизни к индивидуальному существованию. Один человек отчуждён от другого, и каждый — от родовой человеческой сущности.
При капитализме отчуждение между рабочим и капиталистом, происходит ещё и потому, что продукт труда принадлежит капиталисту — человеку стоящему вне труда.
Отношение рабочего к труду порождает отношение к тому же труду хозяина труда — капиталиста.
Следствие: Частная собственность есть продукт отчуждённого труда. А в дальнейшем она становится сама причиной отчуждённого труда.

Ну очень уж вольная трактовка по Марксу. Уже по Марксу, ТРУД это не потребность, а это способность, потребностью является РЕЗУЛЬТАТ ТРУДА.
1-2 Это по Фромму п.отчуждение от труда(п.2).
3 Это по Фромму п.отчуждение от других людей (п.1).

[Куликов2005]

Ну очень уж вольная трактовка по Марксу. Уже по Марксу, ТРУД это не потребность, а это способность, потребностью является РЕЗУЛЬТАТ ТРУДА.

Ни в коем случае! Не надо приписывать Марксу собственную мозговую путаницу!

Если читать "Капитал", а не чьи-ото трактовки к нему, то легко можно будет узнать, что способность к труду - это РАБОЧАЯ СИЛА человека. Именно эти способности, как мышечные, так и умственные, и расходуются в процессе труда.

Труд же вообще это создание необходимых материальных средств к жизни при помощи заранее созданных средств производства. То есть, труд это чисто человеческое понятие - все прочие живые организмы потребляют средства к своей жизни в том виде, в каком находят их в природе (что, кстати, автоматически относит частного собственника к животному миру, а не к человеческому обществу, отчего частные собственники и их обслуга так не любит указывать на это).

Сообщение отредактировал Куликов2005 - 5.4.2011, 17:38

[Гривна]

Я не буду спорить с вами, оценивая исторический контекст сегодня и тогда, а заодно качество перевода.
Современный классический марксизм-ленинизм рассматривает:
1. Труд как особая способность присущая человеку по созданию стоимости (результат труда).
2. Рабочую силу как формационный товар при капитализме.
3. Стоимость признана только одна
4. Цен на момент обмена от трёх до пяти.

Сообщение отредактировал Гривна - 5.4.2011, 18:05

[Куликов2005]

Я не буду спорить с вами, оценивая исторический контекст сегодня и тогда, а заодно качество перевода.

А я что, предлагал спор об этом? Вы зачем отказываетесь от того, что Вам и не предлагалось?

Современный классический марксизм-ленинизм рассматривает:
1. Труд как особая способность присущая человеку по созданию стоимости (результат труда).
2. Рабочую силу как формационный товар при капитализме.
3. Стоимость признана только одна
4. Цен на момент обмена от трёх до пяти.

Учебник такого "классического СОВРЕМЕННОГО марсизма-лунанизма" - на кол, автора его - в топку...

Это мое заявление содержит точно такую же ошибку, что и Ваши заявления: заметите ошибку одного, легко исправите и другое.

Подсказка: "Учебник политической экономии" В ПРИНЦИПЕ не может быть марксистским, поскольку:

Вторую строчку, надеюсь, зрение позволяет разглядеть?

Там написано: "Kritik der politischen Oekonomie", что в переводе, причем дословном, практически буквальном, означает "КРИТИКА политической экономии".

Согласитесь, что учебник того, что Маркс критиковал, В ПРИНЦИПЕ не может быть марксистским.
Марксистской является КРИТИКА того, чему этот учебник имеет цель научить!

[Гривна]

Там написано: "Kritik der politischen Oekonomie", что в переводе, причем дословном, практически буквальном, означает "КРИТИКА политической экономии".

Уважаемый нужно знать нормы научной литературной традиции, критика чего-либо это самостоятельное рассмотрение того самого чего-либо.
Иначе говоря в данном случае весь начальный титул можно прочесть как "Капитал. Политэкономия К.Маркса."
И потом, хотите поговорить о максизме-ленинизме, у меня есть тема, Вы там уже отмечались.

[Куликов2005]

Уважаемый нужно знать нормы научной литературной традиции, критика чего-либо это самостоятельное рассмотрение того самого чего-либо.
Иначе говоря в данном случае весь начальный титул можно прочесть как "Капитал. Политэкономия К.Маркса."
И потом, хотите поговорить о максизме-ленинизме, у меня есть тема, Вы там уже отмечались.

Вы таки сделали мне смешно! (с)

А слабо перевести заглавие как просто "Капитал К.Маркса" и причислить его автора к лакеям капитала?

Это что за правила такие перевода, при котором теряются слова? То, что для критики надо изучить критикуемое, тут и с переводчиками советоваться не надо. Но смысл в том, что для критики изучение критикуемого это только первый шаг. Следующий шаг - критика - по сути, есть отказ от критикуемого; а при хорошей, так называемой "конструктивной" критике это сразу же утверждение чего-то нового.

Маркс в "Капитале" ОТВЕРГАЕТ (опровергая) политическую экономию, утверждая вместо нее НАУЧНЫЙ КОММУНИЗМ.

А то, что на основе учебников "Политэкономии", начавших издаваться - сначала робко, потом массово - с 1954 года, была осуществлена реставрация капитализма в СССР, Вам ни о чем не говорит? Пока страна жила по КРИТИКЕ политэкономии - строился социализм, трудящиеся одерживали победу за победой; как только страна стала жить по учебнику политэкономии, трудящиеся получили себе на шею капиталистическое ярмо. Не странно ли это? Ни к каким выводам В ДОПОЛНЕНИЕ к буквальному переводу Маркса не побуждает?

[Гривна]

Жду в моей теме, там и поговорим.