(форум старожилов) Исламизм и США Опции

[Paix]

Сначала американской администрацией в Афганистане было сказано, что можно ввести талибов в правительство, т.к. они - "не "Аль Каида"". Теперь та же "железная" логика деления на "хороших" и "плохих" в отношении "Братьев-мусульман":

04.03.11 The Washington Post
Администрация Обамы готовится к возможности появления после восстаний новых исламистских режимов
Скотт Уилсон

Администрация Барака Обамы готовится к перспективе того, что после народных революций в Северной Африке и на Ближнем Востоке к власти придут исламистские правительства, пишет The Washington Post.
"Администрация уже делает попытки увидеть различие между разными движениями в регионе, продвигающими мусульманское право в правительстве. Внутренняя оценка, заказанная Белым домом в прошлом месяце, выделила большие идеологические различия между такими движениями, как "Братья-мусульмане" в Египте и "Аль-Каида", что будет определять подход США к региону", - пишет автор статьи Скотт Уилсон.
"Мы не должны бояться ислама в политике этих государств, - заявил на условиях анонимности высокопоставленный представитель администрации. - Мы будем оценивать их по поведению политических партий и правительств, а не по их отношениям с исламом".
В докладе, датированном 16 февраля, проводится четкое различие между целями этих двух групп и высказывается предположение, что смесь мусульманства и национализма у "Братьев-мусульман" делает их организацией, сильно отличающейся от "Аль-Каиды", которая считает национальные границы препятствиями в восстановлении исламского халифата.
В исследовании также сделано заключение, что "Братья-мусульмане" критикуют США прежде всего за то, в чем они усмотрели лицемерную позицию Америки в отношении демократии - ее продвижение на словах, но при этом оказание поддержки таким лидерам, как Мубарак.
"Если наша политика не сможет разглядеть разницы между "Аль-Каидой" и "Братьями-мусульманами", мы не сможем приспособиться к изменениям, - отметил высокопоставленный представитель администрации. - Мы также не позволим себе руководствоваться страхом".

[MMM]

М-да. Боюсь, что очень скоро нам придется смотреть, "кто круче" - Каддафи или Дом Саудитов.
Весьма интересен также такой аспект: если Саудитов грохнут "во имя демократии и прав человека", то к кому перейдет управление закрытыми структурами, которые они создали на территории РФ?
Насколько все-таки мудро китайское проклятие: Чтоб ты жил в эпоху перемен!

[Paix]

Увлекательно, как Франция "закладывает" Ливию. Италия - бывшая метрополия - молчаливо страдает.

[Maja]

Увлекательно, как Франция "закладывает" Ливию. Италия - бывшая метрополия - молчаливо страдает.

А с чего вдруг Саркози призывает бомбить Ливию?

[Paix]

А с чего вдруг Саркози призывает бомбить Ливию?

У Саркози с Ливией связи были лучше некуда. Поставки оружия... а помните скандал с освобождением болгарских медиков в Ливии при личном посредничестве Сесилии (экс-супруги) Саркози?
И поначалу Франция противодействовала санкциям против Каддафи. Затем Каддафи и его сын начали активно призывать Запад опомниться и не менять их в регионе на "Аль Каиду" именно во французской прессе.
Затем возникло это заявление об ударах, признание мятежников...
Самое простое объяснение в том, что "оппозиция давит" (у французов тоже президентские выборы в 2012, и по опросам Саркози на них проигрывает):

На фоне ливийского восстания оппозиция не преминула напомнить властям Франции об их недавней политике по отношению к режиму Каддафи. Глава партии «зеленых» Сесиль Дюфло осудила «ослепленность» французской политики и «попытки реабилитации Каддафи во время его государственного визита во Францию в 2007 году». Лидер «зеленых» осудила контракты на поставку французских вооружений в Ливии. «Самолеты, бомбящие сейчас ливийцев, - это не французские ли «Миражи», модернизированные компанией «Sofema» в 2006 году по контракту, одобренному тогдашним министром обороны Мишель Аллио-Мари?» - спрашивает Сесиль Дюфло.

Экс-премьер-министр Доминик де Вильпен, соперник президента Саркози в лагере правых, требует от Евросоюза заморозить авуары Каддафи и его клана. По мнению де Вильпена, вопрос о репрессиях в Ливии должен рассматривать Международный уголовный суд.

Ну, Саркози, конечно, вынужден и перед оппозицией "вертеться".
Гипотетически также можно еще предположить его нежелание класть в Ливии, где интересы у французов немалые, "все яйца в одну корзину"... Ведь немалая все-таки ловкость рук нужна для выполняя заповеди де Голля для постколониальной эры: "Уйти, чтобы остаться". И, похоже, на этом пути, как и на соседних, никто не боится себя вдрызг компрометировать...

Впрочем, когда речь о таких в общем-то невеликих фигурах как Амр Муса и даже Сарко-американец, можно и не о высокой политике, а о наличии счетов "не там где надо" задуматься (особливо накануне египетских и французских выборов)...

[Maja]

У Саркози с Ливией связи были лучше некуда. Поставки оружия... а помните скандал с освобождением болгарских медиков в Ливии при личном посредничестве Сесилии (экс-супруги) Саркози?
И поначалу Франция противодействовала санкциям против Каддафи. Затем Каддафи и его сын начали активно призывать Запад опомниться и не менять их в регионе на "Аль Каиду" именно во французской прессе.
Затем возникло это заявление об ударах, признание мятежников...
Самое простое объяснение в том, что "оппозиция давит" (у французов тоже президентские выборы в 2012, и по опросам Саркози на них проигрывает):

Думаешь, заявления по Ливии улучшат его положение на выборах?

[Paix]

Думаешь, заявления по Ливии улучшат его положение на выборах?

Бернар Анри Леви - фигура референтная для многих во Франции...

18 марта 2011 г.
Бернар-Анри Леви | Le Point
Саркози, Ливия и экстренная дипломатия

Политический журналист Бернар-Анри Леви на страницах Le Point признается, что не голосовал и не собирался голосовать за Николя Саркози и был против торжественного приема в Париже Муаммара Каддафи, о котором "уже тогда было известно, что он психопат и убийца". "Я не говорю уже о цыганах, дебатах о национальной идентичности, идеологическом вторжении на территорию "Национального фронта", обо всех бесчисленных вопросах, в которых я с ним, мягко говоря, не согласен", - пишет Леви.

Он рассказывает, что, находясь в Ливии и видя "восставших, никогда в жизни не державших в руках оружия и отправляющихся на фронт, где их ждут наемники и самолеты режима, заявляющего о своей готовности утопить собственную страну в "реках крови", и слушая "свидетельства жителей Бенгази, на протяжении пяти дней рассказывавших мне об ужасах режима, его тюрьмах, подземных центрах пыток", он мечтал о том, чтобы Николя Саркози встретился с представителями ПНС и сказал им: "Каддафи недостоин представлять вашу страну. Вы одни, представители свободного города Бенгази, теперь обладаете таким законным правом".

И вдруг оказывается, что президент Республики уже назначил встречу с представителями Переходного национального совета в Елисейском дворце, где говорил с ними не о том, чтобы "бомбить Ливию", как поспешили написать журналисты, а о том, что "ливийскую революцию могут совершить только сами ливийцы", и высказался против "операций под эгидой НАТО". Однако он пообещал сделать все, чтобы убедить своих партнеров помочь ПНС и нейтрализовать самолеты Каддафи, расстреливающие ливийские "колонны свободы" и безоружных манифестантов.

"И я чувствую, что в этот момент горжусь своей страной, а это со мной случалось нечасто после 16 мая 2007 года, - признается Бернар-Анри Леви. - Я молюсь о том, чтобы Ливия как можно скорее избавилась от банды безграмотных Неронов, безнаказанно грабящих страну и заливающих ее кровью".

[Maja]

Бернар Анри Леви - фигура референтная для многих во Франции...

18 марта 2011 г.
Бернар-Анри Леви | Le Point
Саркози, Ливия и экстренная дипломатия

Политический журналист Бернар-Анри Леви на страницах Le Point признается, что не голосовал и не собирался голосовать за Николя Саркози и был против торжественного приема в Париже Муаммара Каддафи, о котором "уже тогда было известно, что он психопат и убийца". "Я не говорю уже о цыганах, дебатах о национальной идентичности, идеологическом вторжении на территорию "Национального фронта", обо всех бесчисленных вопросах, в которых я с ним, мягко говоря, не согласен", - пишет Леви.

Он рассказывает, что, находясь в Ливии и видя "восставших, никогда в жизни не державших в руках оружия и отправляющихся на фронт, где их ждут наемники и самолеты режима, заявляющего о своей готовности утопить собственную страну в "реках крови", и слушая "свидетельства жителей Бенгази, на протяжении пяти дней рассказывавших мне об ужасах режима, его тюрьмах, подземных центрах пыток", он мечтал о том, чтобы Николя Саркози встретился с представителями ПНС и сказал им: "Каддафи недостоин представлять вашу страну. Вы одни, представители свободного города Бенгази, теперь обладаете таким законным правом".

И вдруг оказывается, что президент Республики уже назначил встречу с представителями Переходного национального совета в Елисейском дворце, где говорил с ними не о том, чтобы "бомбить Ливию", как поспешили написать журналисты, а о том, что "ливийскую революцию могут совершить только сами ливийцы", и высказался против "операций под эгидой НАТО". Однако он пообещал сделать все, чтобы убедить своих партнеров помочь ПНС и нейтрализовать самолеты Каддафи, расстреливающие ливийские "колонны свободы" и безоружных манифестантов.

"И я чувствую, что в этот момент горжусь своей страной, а это со мной случалось нечасто после 16 мая 2007 года, - признается Бернар-Анри Леви. - Я молюсь о том, чтобы Ливия как можно скорее избавилась от банды безграмотных Неронов, безнаказанно грабящих страну и заливающих ее кровью".

Да, я это видела. Но разве ЭТО политическая база Саркози? Или ему деваться некуда и его "база" уже вся перешла к Ле Пену?

[Paix]

Да, я это видела. Но разве ЭТО политическая база Саркози? Или ему деваться некуда и его "база" уже вся перешла к Ле Пену?

Конечно, во многом перешла! Иначе за счет чего бы у Марин Ле Пен третье место в политрейтинге? А если б не данный базовый переход, стал бы Саркози все эти правые глупости выделывать с цыганами и хиджабами? Тягаться ему на националистической почве с Ле Пен без особых шансов. Но и прочая почва из-под ног Саркози в связи с экономическим кризисом решительно ускользнула, превратившись в прозябающе-европейское болото.

[Maja]

Конечно, во многом перешла! Иначе за счет чего бы у Марин Ле Пен третье место в политрейтинге? А если б не данный базовый переход, стал бы Саркози все эти правые глупости выделывать с цыганами и хиджабами? Тягаться ему на националистической почве с Ле Пен без особых шансов. Но и прочая почва из-под ног Саркози в связи с экономическим кризисом решительно ускользнула, превратившись в прозябающе-европейское болото.

Очень жаль. Саркози делал бог знает что, с Французским советом по мусульманской религии. Но иногда говорил нечто вразумительное насчет французской нации. А теперь что будет...

[Paix]

Очень жаль. Саркози делал бог знает что, с Французским советом по мусульманской религии. Но иногда говорил нечто вразумительное насчет французской нации. А теперь что будет...

Вразумительное это типа "с многополярностью покончено"? А что тут вразумительного, если у французов этой многополярности никогда и не было?..

[Maja]

Вразумительное это типа "с многополярностью покончено"? А что тут вразумительного, если у французов этой многополярности никогда и не было?..

Нет, про то, что республика сделала религию личным делом каждого, и надо поддерживать тех, кто готов с этим считаться. А под многополярность он, видимо, имеет в виду "исламские гетто".

[Paix]

Похоже, взялись за Сирию:

Вести.Ru 25.03.11 22:40 Генсек ООН призвал президента Сирии к сдержанности
РБК 26.03.11 01:14 За прошедшие дни в сирийском г.Дараа были убиты не менее 55 человек

[macha-2]

Оказывается, у Бернара Анри Леви, который тут обсуждался, и который является супер-ястребом в отношении Каддафи, есть особое, весьма выразительное, мнение по поводу "Братьев-мусульман": "Я до сих пор считаю, что «Братья-мусульмане» это последняя черная жемчужина в нацистской раковине. Это наследие нацизма, которое не подвергается критике" (Шпигель, 30 марта).

[MMM]

Оказывается, у Бернара Анри Леви, который тут обсуждался, и который является супер-ястребом в отношении Каддафи, есть особое, весьма выразительное, мнение по поводу "Братьев-мусульман": "Я до сих пор считаю, что «Братья-мусульмане» это последняя черная жемчужина в нацистской раковине. Это наследие нацизма, которое не подвергается критике" (Шпигель, 30 марта).

М-да. Наводит в очередной раз на размышления о роли "немецкой партии" в США и о роли Гесса. О чем они там, в Англии, договаривались...

[sdfjkl]

Бернар-Анри Леви - это "философ-денди". Его труды практически каждый раз критикуются за поверхностность и откровенную неточность. Кто-то назвал его чтиво "филотейнментом" от philosophy и entertainment. В ответ он называет своих критиков "полицаями мысли".
В 2008 г. у него вышла книга под названием "Left in the dark times", где он критикует левое движение. В книге есть глава под названием "Fascislamism", то есть "фашисламизм" или исламский фашизм. В ней он в частности говорит об Амине аль-Хусейни и его связях с фашистской Германией, но также о всем исламистском движении того времени, которое по мнению автора является не просто национализмом и реакцией на британский колониализм, а идеологическим ответвлением фашизма. Конкретно в случае "Братьев-мусульман" он в качестве доказательства приводит ношение коричневых рубашек и нацистское приветствие.

Сообщение отредактировал sdfjkl - 3.4.2011, 14:47

[MMM]

Бернар-Анри Леви - это "философ-денди". Его труды практически каждый раз критикуются за поверхностность и откровенную неточность. Кто-то назвал его чтиво "филотейнментом" от philosophy и entertainment. В ответ он называет своих критиков "полицаями мысли".
В 2008 г. у него вышла книга под названием "Left in the dark times", где он критикует левое движение. В книге есть глава под названием "Fascislamism", то есть "фашисламизм" или исламский фашизм. В ней он в частности говорит об Амине аль-Хусейни и его связях с фашистской Германией, но также о всем исламистском движении того времени, которое по мнению автора является не просто национализмом и реакцией на британский колониализм, а идеологическим ответвлением фашизма. Конкретно в случае "Братьев-мусульман" он в качестве доказательства приводит ношение коричневых рубашек и нацистское приветствие.

Помимо рубашек и приветствий есть информация из других источников о том, что в арабские страны после 1945 бежало немало бывших нацистов. Кстати, всегда говорили о том, что Анвар Садат был поклоником Гитлера. И я не думаю, что он был одинок в этом деле.

[sdfjkl]

Помимо рубашек и приветствий есть информация из других источников о том, что в арабские страны после 1945 бежало немало бывших нацистов. Кстати, всегда говорили о том, что Анвар Садат был поклоником Гитлера. И я не думаю, что он был одинок в этом деле.

Так можно дойти до того, что "Индустрию смерти" аль-Банна написал под впечатлением от увиденного распятия. Исламофашизм, насколько я понимаю - это полемический конструкт, созданный в рамках концепции конфликта цивилизаций. Немецкий востоковед Герхард Хепп на основе документов немецкого МИДа и СС проиллюстрировал, как египетский король Фарук заигрывал с Германией в надежде заполучить противовес британцам.
Что касается арабских стран, Вы, наверное, знаете о "крысиных тропах" и о том, что не только Ватикан помагал переправлять нацистов из оккупированных зон. Наверное, Вы также знаете об операциях вроде "Скрепки" или "Тихой гавани", в ходе которых CIC отправлял немцев в том числе в Египет. О том, во что играл Насер в преддверии Суэцкого кризиса, сколько нацистов работало на его панарабский план. О том, кто помог ему и Нагибу прийти к власти и, о том, что не смотря на все это, его удостоили звания Героя Советского Союза. Что не помешало "Братьям-мусульманам" совершить на него покушение.
Когда Леви пытается свести это все к исламофашизму, он ставит под вопрос собственную серьезность в качестве источника. Лишь об этом я и говорю.

[Maja]

Так можно дойти до того, что "Индустрию смерти" аль-Банна написал под впечатлением от увиденного распятия. Исламофашизм, насколько я понимаю - это полемический конструкт, созданный в рамках концепции конфликта цивилизаций. Немецкий востоковед Герхард Хепп на основе документов немецкого МИДа и СС проиллюстрировал, как египетский король Фарук заигрывал с Германией в надежде заполучить противовес британцам.
Что касается арабских стран, Вы, наверное, знаете о "крысиных тропах" и о том, что не только Ватикан помагал переправлять нацистов из оккупированных зон. Наверное, Вы также знаете об операциях вроде "Скрепки" или "Тихой гавани", в ходе которых CIC отправлял немцев в том числе в Египет. О том, во что играл Насер в преддверии Суэцкого кризиса, сколько нацистов работало на его панарабский план. О том, кто помог ему и Нагибу прийти к власти и, о том, что не смотря на все это, его удостоили звания Героя Советского Союза. Что не помешало "Братьям-мусульманам" совершить на него покушение.
Когда Леви пытается свести это все к исламофашизму, он ставит под вопрос собственную серьезность в качестве источника. Лишь об этом я и говорю.

Нет, ну, конечно, представить себе, что "Братья" не стали бы убивать Насера в расчете на его гипотетические нацистские симпатии, нельзя. Все же его нежелание сойти со светского пути стало, вероятно, одним из решающих аргументов в копилке с темой: почему он нам не подходит.
Но "Братья" ведь в 1928 году созданы. И в 30-40 годы действительно увлекались фашизмом. Уж не знаю, насколько этот вопрос интересовал Леви. Возможно, не очень. Так... в качестве противопоставления лозунгу"Сионизм=фашизм", сказать: "Сами вы фашисты".

[sdfjkl]

Нет, ну, конечно, представить себе, что "Братья" не стали бы убивать Насера в расчете на его гипотетические нацистские симпатии, нельзя. Все же его нежелание сойти со светского пути стало, вероятно, одним из решающих аргументов в копилке с темой: почему он нам не подходит.
Но "Братья" ведь в 1928 году созданы. И в 30-40 годы действительно увлекались фашизмом. Уж не знаю, насколько этот вопрос интересовал Леви. Возможно, не очень. Так... в качестве противопоставления лозунгу"Сионизм=фашизм", сказать: "Сами вы фашисты".

А что значит "увлекались фашизмом"? Кроме антисемитизма и антимодернизма (имеющего отличную от фашизма природу) мне не удалось найти у них ничего общего на идеологическом поле. Сегодня неонацисты тоже в открытую дружат с исламистами, особенно после 11 сентября. Является ли это чем-то большим, чем "враг моего врага - мой друг"? Связь должна быть, судя хотя бы по тому, что Ахмед Хубер, которого перетащил в Египет Йоханн фон Леерс, помагал открыть "Аль Таква" в Швейцарии. Но каково здесь соотношение исламистского с фашистским и спецслужбистским? И играет ли здесь какую-то роль идеология?

[Maja]

Ахмед Хубер, которого перетащил в Египет Йоханн фон Леерс, помагал открыть "Аль Таква" в Швейцарии. Но каково здесь соотношение исламистского с фашистским и спецслужбистским? И играет ли здесь какую-то роль идеология?

Хубер ведь ислам принял, а не только помогал создать Ат-Такву.