Капитализм - государственный или народный?, Анархия - мать порядка? Опции

[metaphysic]

Недостатки, если не порочность, государственного ультраимпериализма очень хорошо известны, и его изъяны сыграли главную мелодию в развале СССР. Поскольку России на роду написано быть коммунистической, остается лишь обратиться к идеям анархистского толка.
Народный капитализм — это утопия, одно время широко пропагандировавшаяся на Западе. Предполагалось, что со временем акции компаний настолько равномерно распределятся среди населения, что средства производства будут принадлежать народу, но, в то же время, не Госплану. Однако законы концентрации капитала никто не отменял, и масса мелких держателей акций не имеют никакой экономической власти.
Можно ли принять простые, ясные и легко претворяемые законы, гарантирующие в будущей России существование народнокапиталистического строя? По моему — Да. Предельно схематично это рисуется так.
Представьте себе, что в стране существует глобальная биржа, на которой, в обязательном прядке, представлены акции всех предприятий, имеющихся в этой стране. Такая биржа, очевидно, может существовать, только в виде Интернет–сайта. На этой бирже все гласно и ее правлению известен акционерный капитал каждого владельца акций. Принципиальных отличий от существующих фондовых бирж два. Каждый владелец акций сам назначает цену своим акциям, и обязан по первому требованию, не торгуясь, продать свои акции. Кроме того, чтобы акционерный капитал не концентрировался в немногих руках, государство вводит прогрессивный налог на акционерный капитал, принадлежащий каждому держателю акций. Он начисляется на стоимость акций, объявленную их владельцем. При соответствующей функциональной зависимости величины налога от стоимости индивидуального пакета акций обладать акционерным капиталом, большим некоторого разумного предела, становится невыгодным. Приемлемая обществом степень концентрации капитала в одних руках легко регулируется видом налоговой функции. Именно прогрессивный налог на капитал, а не на капиталистическую прибыль, реализует народнокапиталистическую утопию. В перспективе такой налог, взимание которого не требует со стороны государства никаких усилий, может удовлетворить все нужды государственного бюджета. Беда рыночной экономики в существовании положительной обратной связи между количеством капитала и темпом его приращения — как говорится «деньги к деньгам». Согласно теории положительная обратная связь в любом процессе ведет к катастрофе. Именно прогрессивный налог на капитал, реализуя отрицательную обратную связь в процессе накопления капитала, делает экономику бескризисной, не позволяет отсохнуть «невидимой руке рынка». Собственность на средства производства при народном капитализме естественно назвать не частной, но товарной.
Подробнее народнокапиталистический проект изложен на сайте http://UtopiaUltima.narod.ru

[Куликов2005]

Недостатки, если не порочность, государственного ультраимпериализма очень хорошо известны, и его изъяны сыграли главную мелодию в развале СССР. Поскольку России на роду написано быть коммунистической, остается лишь обратиться к идеям анархистского толка.

"Анархизм это социализм для идиотов" (Г.В.Плеханов)

[metaphysic]

"Анархизм это социализм для идиотов" (Г.В.Плеханов)

А вот Маркс так не считал. Он не видел разницы между коммунистами и анархистами в понимании коммунизма. Разница лишь в путях построения коммунизма. Кроме того, русский анархизм в лице Бакунина и Кропоткина был направлен против государства, я же говорю о рыночной экономике, свободной от государственного вмешательства. Госплан же вполне может остаться, но заниматься лишь проектами общенационального масштаба.

[Куликов2005]

А вот Маркс так не считал. Он не видел разницы между коммунистами и анархистами в понимании коммунизма.

А откуда Вы знаете, как считал Маркс? Вам это Новодворская подсказала и самому приснилось?

Разница лишь в путях построения коммунизма.

Вот хоть бы раз хоть у одного анархиста прочитать, что коммунизм это общество без классов! Почему-то у всех анархистов коммунизм это общество без власти... Иначе это не анархисты, правда? А у марксистов коммунизм это как раз обществе ВСЕВЛАСТИЯ буквально - когда каждый член общества это еще и равноправный с остальными государственный деятель. И что, между такими взглядами на коммунизм нет никакой разницы?! Определенно, между этими взглядами - марксистов и анархистов на коммунизм не просто есть некая разница, между ними буквально ПРОПАСТЬ, между ними МАКСИМАЛЬНО большая из всех возможных разниц!

Кроме того, русский анархизм в лице Бакунина и Кропоткина был направлен против государства, я же говорю о рыночной экономике, свободной от государственного вмешательства.

То есть Бакунин и Кропоткин были против государства (причем, что интересно, миссию по уничтожению государства Бакунин возлагал на... АлександраII), а Метафизик как бы ничего против государства не имеет, но только в тех вопросах, которые касаются государства...

Я правильно Вас понял, Метафизик?

То есть, даешь "невидимую руку рынка", свободу предпринимательства и частной торговли и т.д. и т.п. - в четком соответствии с требованиями мелкобуржуазного "социализма", уводящего нас МЕЧТАМИ в те времена далекие, теперь почти былинные, когда капитализм только-только становился, когда конкуренция и автоматизация производства еще не привела, с одной стороны, к единицам избранных (монополистов), а с другой стороны - к миллионным т.н. "резервным трудовым армиям", то есть, безработных или пауперов. Тогда и только тогда был капитализм, но не было МОНОПОЛИСТИЧЕСКОГО уничтожения рынка, и не было особой нужды в государстве как аппарате подавления трудящихся: в те времена главной задачей было подавление АРИСТОКРАТИИ (феодалов) - того класса, чье господство свергли буржуазные революции.

Метафизик, Вы, наверное, просто не представляете себе, насколько Вы "свежи и оригинальны" в своих мечтательствах!

Но вот, почитайте:

III. Социалистическая и коммунистическая литература
1. Реакционный социализм
...
b ) Мелкобуржуазный социализм

Феодальная аристократия - не единственный ниспровергнутый буржуазией класс, условия жизни которого в современном буржуазном обществе ухудшались и отмирали. Средневековое сословие горожан и сословие мелких крестьян были предшественниками современной буржуазии. В странах, менее развитых в промышленном и торговом отношении, класс этот до сих пор еще прозябает рядом с развивающейся буржуазией.

В тех странах, где развилась современная цивилизация, образовалась - и как дополнительная часть буржуазного общества постоянно вновь образуется - новая мелкая буржуазия, которая колеблется между пролетариатом и буржуазией. Но конкуренция постоянно сталкивает принадлежащих к этому классу лиц в ряды пролетариата, и они начинают уже видеть приближение того момента, когда с развитием крупной промышленности они совершенно исчезнут как самостоятельная часть современного общества и в торговле, промышленности и земледелии будут замещены надзирателями и наемными служащими.
...
Этот социализм прекрасно умел подметить противоречия в современных производственных отношениях. Он разоблачил лицемерную апологетику экономистов. Он неопровержимо доказал разрушительное действие машинного производства и разделения труда, концентрацию капиталов и землевладения, перепроизводство, кризисы, неизбежную гибель мелких буржуа и крестьян, нищету пролетариата, анархию производства, вопиющее неравенство в распределении богатства, истребительную промышленную войну наций между собой, разложение старых нравов, старых семейных отношений и старых национальностей.

Но по своему положительному содержанию этот социализм стремится или восстановить старые средства производства и обмена, а вместе с ними старые отношения собственности и старое общество, или - вновь насильственно втиснуть современные средства производства и обмена в рамки старых отношений собственности, отношений, которые были уже ими взорваны и необходимо должны были быть взорваны. В обоих случаях он одновременно и реакционен и утопичен.

Цеховая организация промышленности и патриархальное сельское хозяйство - вот его последнее слово.
В дальнейшем своем развитии направление это вылилось в трусливое брюзжание

Узнали свои идеи?

А знаете, что я процитировал? Не сомневаюсь, что Вы, как советский интеллигент, не знаете, откуда взята мною эта цитата.

Это - "Манифест Коммунистической партии" Маркса и Энгельса.

Знаете, в каком году это было написано? в 1848 году.

То есть, к середине позапрошлого века Ваши идеи были уже развиты настолько, что были сформулированы достаточно четко для их а )критики и б) отнесению - УЖЕ ТОГДА, в 1848 году! - к РЕАКЦИОННЫМ идеям!

Причем, заметьте, не к анархистским, а к МЕЛКОБУРЖУЗНЫМ.

И вот, в начале 21 века Вы вытащили из подвалов истории эти идеи, сдули с них пыль, подлакировали современными словечками типа "госплан", и осмеливаетесь преподносить их как ПРОГРЕССИВНЫЕ!

Вы либо очень смелый человек, либо, простите за некоторую резкость, анархизм это как раз Ваш социализм!

Сообщение отредактировал Куликов2005 - 5.4.2011, 18:18

[Lost_Stranger]

Вот хоть бы раз хоть у одного анархиста прочитать, что коммунизм это общество без классов! Почему-то у всех анархистов коммунизм это общество без власти... Иначе это не анархисты, правда? А у марксистов коммунизм это как раз обществе ВСЕВЛАСТИЯ буквально - когда каждый член общества это еще и равноправный с остальными государственный деятель. И что, между такими взглядами на коммунизм нет никакой разницы?! Определенно, между этими взглядами - марксистов и анархистов на коммунизм не просто есть некая разница, между ними буквально ПРОПАСТЬ, между ними МАКСИМАЛЬНО большая из всех возможных разниц!

Вот ссылка КОНЦЕПЦИЯ ЛИБЕРТАРНОГО КОММУНИЗМА. Там описано то, в чём вы сомневаетесь...
Здесь же упомяну лишь два отдельных момента в ваших словах:
1. "коммунизм это общество без классов"

будут упразднены чаcтная cобcтвенноcть, гоcударcтво, принцип авторитета и, cледовательно, клаccы, которые делят людей на экcплуататоров и экcплуатируемых, угнетенных и угнетателей.

2. "каждый член общества это еще и равноправный с остальными государственный деятель"

Оcновой, ячейкой, краеугольным камнем любого cоциального, экономичеcкого и морального творчеcтва будет cам производитель, индивид, на рабочем меcте, в профcоюзе, в Коммуне, во вcех регулирующих органах нового общеcтва.

На самом деле пропасти то и нет.....

Сообщение отредактировал Lost_Stranger - 6.4.2011, 7:50

[Куликов2005]

Вот ссылка КОНЦЕПЦИЯ ЛИБЕРТАРНОГО КОММУНИЗМА.

2. "каждый член общества это еще и равноправный с остальными государственный деятель"

будут упразднены чаcтная cобcтвенноcть, гоcударcтво, принцип авторитета и, cледовательно, клаccы, которые делят людей на экcплуататоров и экcплуатируемых, угнетенных и угнетателей.

На самом деле пропасти то и нет.....

Таки есть - только Вы ее не видите!

Между "упразднить" (анархисты) и "изжить" (коммунисты) - пропасть!

Хотя и то, и то означает "уничтожить", анархисты делают это "в ночь с сегодня на завтра", не утруждая себя вопросом о том, чем и как заменить отмененное, а коммунисты - РАЗВИВАЮТ до предела, после чего начинается диалектическая смерть предельно развитого, а господствовать начинает диалектическое отрицание. Разве между такими подходами не пропасть?

[Yurixx]

Хотя и то, и то означает "уничтожить", анархисты делают это "в ночь с сегодня на завтра", не утруждая себя вопросом о том, чем и как заменить отмененное, а коммунисты - РАЗВИВАЮТ до предела, после чего начинается диалектическая смерть предельно развитого, а господствовать начинает диалектическое отрицание.

Чтобы Вы не подумали ненароком, что я Вам оппонирую, сразу говорю - вполне с этим согласен.
Интересно было бы узнать Ваше мнение по поводу того, что значит развить до предела собственность, капиталистический способ производства, классы, государство и все прочее, к чему это относится ? Что представляет из себя тот предел, после которого происходит диалектическая трансформация ?
К слову, большевики и коммунисты в СССР не сильно утруждали себя развитием до предела. Все, что они считали нужным они именно отменили. Даже не упразднили, а физически уничтожили. При этом они, в отличие от анархистов, хоть и думали о том, чем и как заменить, но их придумки были ни чуть не лучше. Все это было из головы, то есть не имело никакого отношения к объективной обусловленности. Потому и накрылось.

[Куликов2005]

Чтобы Вы не подумали ненароком, что я Вам оппонирую, сразу говорю - вполне с этим согласен.
Интересно было бы узнать Ваше мнение по поводу того, что значит развить до предела собственность, капиталистический способ производства, классы, государство и все прочее, к чему это относится ? Что представляет из себя тот предел, после которого происходит диалектическая трансформация ?
К слову, большевики и коммунисты в СССР не сильно утруждали себя развитием до предела. Все, что они считали нужным они именно отменили. Даже не упразднили, а физически уничтожили. При этом они, в отличие от анархистов, хоть и думали о том, чем и как заменить, но их придумки были ни чуть не лучше. Все это было из головы, то есть не имело никакого отношения к объективной обусловленности. Потому и накрылось.

И что КОНКРЕТНО отменили большевики и коммунисты (хрущевцев и после к ним не относить, это уже извращения пошли, метастазы капиталистического обещства)? Что КОНКРЕТНО отменили ленинцы и сталинцы? Как говорится, предъявите в студию указы о:
1. Отмене государства (вообще)
2. Отмене частной собственности (вообще)
3. Отмене НЭПа
4. Отмене отсталости сельского хозяйства
5. Об отмене кулаков (не путать с заявлениями о необходимости их изжить, А ПОЗЖЕ - уничтожить КАК КЛАСС)
6. Об отмене религии
7. Об отмене чего угодно в общем смысле.

С нетерпением жду...

[Yurixx]

С нетерпением жду...

Надо ли говорить, что я жду с еще большим нетерпением ?
Я задал два вполне конкретных вопроса. Вы, вместо того, чтобы ответить на них, зацепились за то, что я написал к слову. Это что, вообще Ваш способ вести диалог или это Вы лично на меня так нервно реагируете ?

[Куликов2005]

Надо ли говорить, что я жду с еще большим нетерпением ?
Я задал два вполне конкретных вопроса. Вы, вместо того, чтобы ответить на них, зацепились за то, что я написал к слову. Это что, вообще Ваш способ вести диалог или это Вы лично на меня так нервно реагируете ?

Повторите, пожалуйста, вопросы - просто списком.

[Yurixx]

Повторите, пожалуйста, вопросы - просто списком.

Мое сообщение № 43 на прошлой странице. Там всего два вопроса. Вы узнаете их по вопросительным знакам.

[Куликов2005]

Мое сообщение № 43 на прошлой странице. Там всего два вопроса. Вы узнаете их по вопросительным знакам.

А Вы изрядный шутник, оказывается! Или изрядный хитрец...

Я так понял, Вы хотите получить от меня ответы на следующие вопросы:

1. Интересно было бы узнать Ваше мнение по поводу того, что значит развить до предела собственность, капиталистический способ производства, классы, государство и все прочее, к чему это относится ?

2. Что представляет из себя тот предел, после которого происходит диалектическая трансформация ?

С ходу видно, что это АБСТРАКТНЫЕ, то есть, предельно лишенные привязки к конкретной ситуации вопросы. Это обобщение множества вопросов, которые возникают в той или иной форме в любом современном обществе (ограниченном одним государством, одной нацией и т.п.)

Но очевидно же, что и ФОРМА ответов на эти вопросы будет зависеть от тех условий, в которых было сформулированы частные вопросы, объединенные потом в два абстрактных ответа. Но разве можно обобщать что-то, когда это еще не произошло? Разве можно найти то общее - и дать его как абстрактный ответ на абстрактный вопрос - если практика еще не дала то множество ответов, которые можно подвергнут индуктивному умозаключению? Ясно, что нет, поэтому я оставляю эти вопросы на решение практикой.

Единственное, что можно указать следующее:
1. Развитая до предела собственность означает ЕДИНСТВЕННОГО на все общество собственника (монополиста).
2. Капиталистический способ производства исчерпывается тогда, когда множество связанных рынком предприятий в результате конкурентной борьбы превращаются в одну-единственную монополию, охватывающую все общество и тем самым уничтожающая рынок, а вместе с ним и капиталистический способ производства, основанный на ТОВАРНОМ (то есть, рыночном) производстве.
3. Классы уничтожаются по мере преодоления отчуждения - сначала трудящихся от средств производства (на этом этапе гибнут как классы буржуазия, мелкая буржуазия, кулачество, рантье), затем трудящихся от результатов труда (на этом этапе гибнут как классы колхозное крестьянство и рабочий класс, а так же как прослойка гибнет интеллигенция: любой человек в равной мере способен к ЛЮБОМУ труду).
4. Государство гибнет тогда, когда каждый член общества МИМОХОДОМ, без особых усилий с его стороны выполняет государственные обязанности.

Как будут на практике выглядеть эти пределы, практика и покажет.

Однако в большинстве случае УСЛОВИЯ для возможности таких диалектических переходов необходимо создавать РЕВОЛЮЦИОННО, то есть, сломом тех рамок, которые ограничивают необходимые для перехода процессы.

[Yurixx]

1. Интересно было бы узнать Ваше мнение по поводу того, что значит развить до предела собственность, капиталистический способ производства, классы, государство и все прочее, к чему это относится ?
2. Что представляет из себя тот предел, после которого происходит диалектическая трансформация ?
С ходу видно, что это АБСТРАКТНЫЕ, то есть, предельно лишенные привязки к конкретной ситуации вопросы. Это обобщение множества вопросов, которые возникают в той или иной форме в любом современном обществе (ограниченном одним государством, одной нацией и т.п.)

Я сожалею, что мои вопросы показались Вам слишком абстрактными. На самом деле я вкладывал в них совершенно конкретный смысл. Именно смысл связанный с процессом реального достижения предела и последующим переходом к новому качеству. Абстрактное содержание этого процесса раскрывается в диалектике. Однако, если от философской концепции невозможно перейти к к ее проявлению в реальной жизни, то какая в ней ценность. Диалектиками называют себя многие, но осознать диалектику реального процесса, тем более указать на форму и пути его реализации - с этим большие проблемы. Вот поэтому мне и было интересно как Вы это видите применительно к тем явления, которые перечислены. Я вовсе не имел в виду то общее, что касается всех этих явлений. Но, по счастью, Вы так мне и ответили.

Единственное, что можно указать следующее:
1. Развитая до предела собственность означает ЕДИНСТВЕННОГО на все общество собственника (монополиста).
2. Капиталистический способ производства исчерпывается тогда, когда множество связанных рынком предприятий в результате конкурентной борьбы превращаются в одну-единственную монополию, охватывающую все общество и тем самым уничтожающая рынок, а вместе с ним и капиталистический способ производства, основанный на ТОВАРНОМ (то есть, рыночном) производстве.
3. Классы уничтожаются по мере преодоления отчуждения - сначала трудящихся от средств производства (на этом этапе гибнут как классы буржуазия, мелкая буржуазия, кулачество, рантье), затем трудящихся от результатов труда (на этом этапе гибнут как классы колхозное крестьянство и рабочий класс, а так же как прослойка гибнет интеллигенция: любой человек в равной мере способен к ЛЮБОМУ труду).
4. Государство гибнет тогда, когда каждый член общества МИМОХОДОМ, без особых усилий с его стороны выполняет государственные обязанности.

Как будут на практике выглядеть эти пределы, практика и покажет.

Однако в большинстве случае УСЛОВИЯ для возможности таких диалектических переходов необходимо создавать РЕВОЛЮЦИОННО, то есть, сломом тех рамок, которые ограничивают необходимые для перехода процессы.

Благодарю за конкретность и содержательность. Мои представления существенно отличаются от Ваши. Это, однако, значения не имеет и спора тут быть не может - и Ваши представления и мои относятся к будущему, возможно весьма отдаленному. Кто из нас был ближе к истине практика покажет.

Единственное, что хотелось бы отметить, касается Вашего "необходимо создавать РЕВОЛЮЦИОННО". Насколько я понимаю Маркса, диалектика этих процессов такова, что их предел, когда он действительно будет достигнут, делает невозможным их продолжение. Если же их продолжение невозможно, то невозможна жизнь "по-старому". Это означает, что в такой ситуации просто выбора нет - либо ограничивающие рамки будут ликвидированы теми, кто их поддерживает, добровольно и мирно, либо массам придется делать это революционно и насильственно. Надеюсь Вы именно это имели в виду, поскольку создание революции в иной ситуации означает вмешательство сознания и идеологии в исторический процесс - т.е. вполне таки идеалистическое действие (не говоря уже о том, что оно нарушает естественные закономерности социально-экономических процессов).