Национализм Опции

[ina]

1

[ZaRus1]

Куликов2005 правда немного отредактированный мною для выделения важного (я-синий):

Пока остановлюсь. Жду Ваших ответов по 1 и по 2. (Желательно, пока без воды и неважного юмора.)
И чем, все-таки, Вас не устраивает мой юмор? Тем, что объектом моих насмешек являетесь Вы?
"Юмор" = флуд = вода - не важен. Занимает место и отвлекает от важного: от темы и от сути. Хорош в устном общении.

Я в режиме чтения.
Я не веду приватных дискуссий, поскольку среди двух спорящих тяжело найти правую сторону - для это нужен "судья", причем коллективный.
Попытаюсь дать Вам коллективного "судью".

1. Благодарю Вас, что Вы не скопипастили сюда ещё больше воды.
Эта "вода" - теория нации, на основе которой был создан СССР и на основе которой в СССР решался национальный вопрос. Автор теории - Сталин. Я цитировал его работу "Марксизм и национальный вопрос", Соч., т.2.
Да, я это понял. Приятно, что Вы вооружены опытом предков.
...

Введение:
Не важно как представлял атом Демокрит, как потом Бор, ... Важно как мы, сегодня.
Поэтому сегодня «неделимый» Атом Демокрита - не мудрость, а кретинизм (слишком не верное понимание или для подчёркивания комбинация - Демокритинизм). Сегодня даже Атом Бора - архаизм...
Это же относится и к пониманию наций/национальностей.
Давайте я сразу расставлю точки над i:
есть определение понятия, которое перечисляет существенные, главные признаки определяемых предметов или явлений, составляющих объем понятия. Определение раскрывает содержание понятия.
А есть так называемое "номинальное определение", которое раскрывает происхождение слова, которым названо предмет или явление. И это не одно и то же - номинальное определение не может в общем случае использоваться как определение понятия.
Да. Приятно, что Вы видите нюансы.

Например, атом как понятие это ...
Связано такое расхождение номинальных определений и определений связано с тем, что в процессе исследования предметов или явлений знания о них совершенствуются, и, если не возникает путаницы с другими понятиями, так же уточненными в процессе исследования, то нет необходимости менять слово, которым обозначалось до уточнения некоторых своих свойств явление или предмет.
Да. Полностью согласен.

Суть:
======================
1. ОШ: НАЦИЯ, –и, ж.
Исторически сложившаяся устойчивая общность людей, образующаяся в процессе формирования общности их территории, экономических связей, литературного языка, особенностей культуры и духовного облика.

Это ОШ-определение явно ошибочно, по нему
Шахматный клуб - нация.
Тюремные сидельцы - тоже.
Да и любая семья - тоже.
И какой специфический язык (не диалект существующего, а именно особый язык) Вы можете указать как общий для шахматистов? Русский? Английский? Немецкий? Гвинейский? Итак, общности языка у шахматистов определенно нет. Стало быть, это не нация.
Нет. Язык это средство общения. Это его суть.
А Русский, английский, ..., тюремная феня - форма.
Защита языка литературностью/диалектом не принимается. Так для "полиглотов" (владеющих несколькими языками) все они - диалекты.
...
Вопрос с семьей, надо сказать сложнее. Семья ведь тоже МЕНЯЕТСЯ с развитием производственных отношений, и буржуазная семья отличается от патриархальной семьи рабовладельца как небо от земли. Но далеко не всегда семьи имеют общую территорию (дети живут отдельно от родителей), общие экономические интересы (папа профессор, сын оболтус). Да и УСТОЙЧИВОЙ общностью семья не является - разводы, измены всякие и т.п.
Да.
То есть - есть семьи попадающие под это определение нации, а есть не попадающие.
Значит определение не полно.

В чем Вы ошиблись? В том, что из всего определения нации взяли только один признак, одну характеристику этого явления - ОБЩНОСТЬ. И погнали "по копаному" - стали относить к нации любую общность, в том числе и временные вроде тюрьмы или семьи.

Да, нации это общности, но не любые общности, а такие, которые соответствуют ШЕСТИ дополнительным (уточняющим признакам). Для пояснения приведу цепочку уточнения полностью:

Нация - общность[1], ... оказавшаяся устойчивой[3], сложившаяся: (... исторически [2], ... на базе общих (территории[4]... языка[5]... экономических интересов[6]... психологического склада[7]))
Нет! Под это определение попадают и национальности/народности/племена (а также общности территории которых разделёны войной). Значит определение не полно/не верно.
Все остальные общности - не нации.

Но, я укажу Вам ошибку ОШ в определении нации: ОШ указывает признаком нации общий ЛИТЕРАТУРНЫЙ язык, а это неверно так же, как наличие своего государства в качестве признака нации.
ЛИТЕРАТУРНЫЙ - да. Наличие своего государства - Нет.

В самом деле, молодые нации, которые сложились в позднекапиталистическое время, "опоздали" к возможности создать свое государство (они возникли на территории государства, созданного той нацией, от которой "откололись" - как украинцы или белорусы сложились в качестве наций в государстве, созданном великороссами).
"откололись" - вот важный момент в образовании наций

Но точно так же, как и своего государства молодые нации не имеют по причине того, что "место зянято" другим государством, так и своего литературного языка, как и вообще собственной письменности, на заре своей юности нации, сложившиеся на территории и под влиянием УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩЕЙ другой нации, могут и не иметь - он будет создан в процессе дальнейшего развития молодой нации, причем зачастую в серьезном противостоянии письменности и литературе "старой" нации.
Да. Но это пока не важно. Я просто пока соглашусь с Вами.

Поэтому указание литературного языка, а не просто национального языка (разговорного), это такой же отказ молодым нациям в праве на существование, как и "требование" к нации иметь собственное государство.

Итог по нации:
1.1. Существующее определение не полно/не верно.
1.2. При его дополнении/уточнении выявляется важный признак - территории, а точнее, чьи они эти территории.
Об этом - после Вашего ответа.
======================
2. ОШ: НАЦИОНАЛЬНОСТЬ, –и, ж.
Принадлежность к какой–н. нации, народности

Это ОШ-определение скрытно ошибочно
1. Для Вас нация и народность одно и тоже? (Или Вы согласны пока не трогать народность?)
2. А может ли быть принадлежность к национальности? (Предупреждаю, если да, то ОШ-определение порождает глупость типа: национальность – принадлежность к национальности.)
3. К кому принадлежит россиянин? К 1(нации)? К 2(национальности)?

В некоторых случаях слово "национальность" обозначает тоже самое, что и "нация", но эти случаи ОПРЕДЕЛЕННО должны относиться к конкретно взятому человеку. Например, заявление "я по национальности русский" ("он русской национальности") и "я принадлежу к русской нации" ("он русской нации") совершенно идентичны по смыслу.
Нет. Если понятия совпадают, то либо одно лишнее, либо есть неверное понимание понятий.

Что касается народности, так тут как раз самое время разобрать, что это такое - станет понятнее, и что такое нации.

Есть такая "штука" - способ производства. В масштабах общества, разумеется, то есть, так сказать, традиционный (обычный, главный) способ производства материальных благ в данном обществе. Исторически этих способов известно шесть. Вместе со способом производства я буду указывать а) название общества, внутри которого соответствующий способ производства имел некие общие черты, отличающие это общество от соседей, живущих таким же способом, но со своими "причудами" и б) внутреннее деление этого общества в зависимости от того, какую позицию занимали группы людей в существующем способе производства. В скобках при пункте б) я буду указывать антагонистические группы людей.

Итак, имеем:
1. Первобытнообщинный, основанный на исключительно ручном труде при помощи примитивных, взятых непосредственно в природе средств труда - а) род, б) племя (охотники, они же и воины, то есть, охотники на других людей - скотоводы/земледельцы).

2. Рабовладельческий, основанный на исключительно ручном труде при помощи уже искусственно созданных, но простейших средств труда (типа мотыги, молотки, топоры, колесо и т.п.) - а) этнос, б) касты (рабовладельцы - рабы)

3. Феодальный, основанный на механизированном, но на мышечной тяге человека, животных, либо тяге воды и ветра, труде при помощи несложных, кустарно изготавливаемых средствах труда - а) народность (вот она, "родимая", где!), б) сословия (феодалы/дворяне/помещики - крестьяне)

4. Капиталистический, основанный на полностью механизированном труде (НА ОБМЕН!) при помощи сложных, промышленно изготавливаемых средств труда - а) нация, б) классы (капиталисты/крупные буржуа/монополисты - пролетарии/индустриальные рабочие)

5. Социалистический, основанный на полностью механизированном СОВМЕСТНОМ труде на удовлетворение нужд в обществе при помощи промышленно изготавливаемых средств труда - а) народ, б) классы (но уже без антагонизма)

6. Коммунистический (будущий, предсказанный), основанный на уничтожении труда как явления - а) и б) не существуют, поскольку имеем общество без каких-либо экономических различий в пределах всего земного шара.

Надеюсь, Вы поняли, что народность это феодальная общность, составленная из сословий; внутри этой общности еще нет экономической общности, необходимой для нации, поскольку способ производства соответствует натуральному хозяйству, то есть, каждая народность производит сама для себя ВСЁ, что не дает в итоге экономического обособления общностей друг от друга, как в случае нации. Вот когда появится капиталистическое разделение труда по местностям, когда появится местная спецификация товарного производства, вот тогда между местностями и возникнет разница в экономических интересах, объединение по которым в пределах соответствующего МЕСТНОГО РЫНКА и даст нацию.
Нет. Не согласен. Но давайте пока не отвлекаться на народность, а тем более на способы производства. Иначе мы уйдём в сторону от главного.
Главное - разница между нацией и национальностью.

Иными словами, народность это как бы потенция к возникновению нации, которая (нация) возникает на территории, которую занимает народность, с приходом капиталистического способа производства.

Ну и, кстати, надеюсь, Вы поймете, что, став транснациональным, капитализм приступил с стиранию национальных границ, сделав национальное деление лишь пережитком, то есть, тем, что в силу инерции мышления существует только в головах людей. Поэтому любая попытка воплотить в жизни нации является ныне РЕАКЦИОННЫМ делом.

Вопрос уже к Вашему усилению ОШ-определения:
Итак, нация это характеристика некоего множества людей (общности), а национальность это характеристика конкретного человека по части его принадлежности к какой-либо вышеупомянутой общности.
4. А может ли человек принадлежать к нескольким общностям? К 2,3,15? Если да, то какая у него 2(национальность)?
Да, может. Как я уже писал, нация это пережиток, поэтому вопрос отнесения конкретного человека к той или иной нации (вопрос национальности человека) решается исключительно в головах людей, а поэтому, собственно говоря, сколько в мире голов, столько и вариантов отнесения к той или иной нации, причем как другого человека, так и самого себя.
Да. Согласен. Однако, хочу подчеркнуть важность Ваших слов "как другого человека" для последующего возражения.

"Это чисто интуитивно" - как говорят те, кто не в курсе дел.

Поэтому запросто существуют русские евреи, армянские грузины, русские эстонцы и т.п.
Нет не "запросто". Опираясь на Ваши предыдущие слова - уточню: Человек может считать себя одним, а окружающие его - другим.

======================

Заключение:
Жду Вашего ответа. Если конечно, Вы не считаете, что я удалил слишком много или что-то важное.
Ну, а как правильно с точки зрения моей системы определений? См. следующий пост.