Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Кредит как кризисная удавка
Сергей Чулок
сообщение 16.4.2009, 14:56
Сообщение #1


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 70
Регистрация: 2.2.2008
Пользователь №: 1307



О недавних финансовых и экономических потрясениях в мире сказано и написано, в том числе в России много верного. К примеру, ряд экономистов и финансистов достаточно четко раскрыли суть вредного влияния на ход глобального кризиса доминирования доллара в качестве мировой валюты. Во многом это уже стало общим местом.
Об этом довольно подробно писали и говорили Михаил Хазин, Михаил Леонтьев, доктора экономических наук Андрей Кобяков и Михаил Ершов, гл. научный сотрудник ИМЭМО РАН профессор Анатолий Гальчинский и др. О необходимости корректировки сложившейся мировой валютной системы говорилось и в предложениях России к саммиту «двадцатки». Но есть один вопрос, который почти не затрагивался в бесчисленных статьях о нынешнем кризисе. Думается, эта проблема стоит того, чтобы ее поставить.
Речь идет, ни много, ни мало, о такой священной корове современного финансово-экономического устройства как кредитная система. Точнее, о том, как она обостряет кризис и затягивает выход из него. Между тем в головах большинства людей, в том числе специалистов по финансам и экономике настоящего и прошлого кредит настолько сросся и слился с нынешним миропорядком, что они, похоже, и не мыслят себе без него экономику. Да еще скрещивают его с капитализмом.
То, что ныне мировая финансовая система имеет изъяны, делающие ее неустойчивой, незащищенной и открытой всем спекулятивным ветрам, уже стало общим местом. Но обычно это связывают главным образом с засильем доллара, а также с вторичными, третичными и т.д. производными долговыми бумагами (деривативами).
Однако колоссальный в последние годы оборот именно долговых бумаг (по данным профессора Стаффордского университета США Михаила Бернштама и ряда других экономистов, это не менее 62 триллионов долларов!) уже, по идее, должен был подсказать: эта неустойчивость далеко не в последнюю очередь порождается как раз господством кредитных отношений в экономике. Впрочем, эти данные, сдается, устарели. По последней оценке Сергея Кургиняна речь идет о деривативах на квадриллионы (!) долларов.
И все это было приправлено не менее колоссальными спекуляциями и аферами с ними и, наконец, обрушением рынка деривативов, повлекшего за собой общее невиданное доселе падение фондовых индексов. Нелишне напомнить также, что роль спускового крючка нынешнего мирового кризиса сыграли именно долги по ипотеке в США.
К тому же на фондовых рынках циркулировали и циркулируют вместе и подлинно инвестиционные ценные бумаги (акции), и долговые бумаги с долговыми же страховками - деривативами. Не говоря уже в ряде случаев о дутых бумагах, за которыми вообще ничего не стоит. Это неудобоваримое ассорти из плохо сочетаемых ингредиентов, надо думать, уже само по себе резко повышает неустойчивость фондовых индексов и амплитуду их скачков.
Экономическая сущность акций и долговых бумаг, стоит заметить, совершенно разная, хотя и тем, и другим присваивается статус «ценные». За акциями (если они не дутые) стоит действующий, а значит, растущий капитал предприятия и инвестиции в него. Тогда как за долговыми бумагами - кредиты и соответственно долги.
А разная экономическая природа инвестиций и кредита не может не бросаться в глаза, если, конечно, на это различие глаза не закрывать. В частности, капиталовложения в отличие от кредитов делаются не в расчете на заранее указанную кредитором произвольную ставку, а на процент, всецело зависящий от результатов производственной деятельности.
Кроме того инвестиции не имеют сроков возврата. До тех пор, пока инвестор не продал свои акции, он просто остается собственником определенной доли капитала предприятия и вправе рассчитывать на соответствующие дивиденды. И уж, конечно, ни о какой ростовщической накрутке процентов на проценты для инвестируемого предприятия не должно быть и речи. Но в нашу эпоху кредиты и капиталовложения приравнивают друг к другу ничтоже сумняшеся.
В общем, как представляется, кредит - это не инвестиция, а кредитор - не инвестор. Да, кредит может вкладываться как капитал, но реально это делает, как правило, сам заемщик. А кредитору, вообще говоря, «по барабану», как используется его кредит. Ему лишь бы вернули деньги вовремя и с процентами. А если он «положил глаз» на имущество заемщика, то ему и не нужно, чтобы тот вернул кредит. Заберет его в счет долга с набежавшими процентами, как и положено ростовщику.
Во вредной роли кредитной системы, похоже, не сомневаются, по меньшей мере, два наших экономиста-публициста: Михаил Юрьев и Михаил Леонтьев. А вот Михаил Хазин в отличие от них оценивает кредитную систему исключительно со знаком плюс, считая ее чуть ли не главным двигателем экономического прогресса, начиная с 16 века.
Однако есть серьезные основания считать, что вовсе не сам по себе кредит, а именно концентрация финансов в банках и объединение последних еще в 19 веке в национальные банковские системы, а затем и международные консорциумы во многом способствовали росту и качественному развитию промышленного производства.

Продолжение в следующем посте
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Начать новую тему
Ответов
Ушкуйник
сообщение 11.7.2009, 22:20
Сообщение #2


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 31
Регистрация: 26.5.2009
Пользователь №: 1515



Цитата
А если не пожелают, то и без них как ростовщиков при реальных полноценных госгарантиях прекрасно можно обойтись. Но если банкиры увидят, что «живые деньги» подавляющего большинства инвесторов текут мимо них, скажем, на нашу фондовую биржу, уверяю вас, их ментальная склонность к спекуляциям, в том числе коротким, будет очень быстро введена в приемлемые берега, либо вообще будет отброшена.

К сожелению без банкиров не обойтись, наша финансовая система выстроена так, что просто люди не могут быть настоящими инвесторами. Во-первых напрочь отсуствует механизм инвестирования для людей с улицы, поэтому даже наличие госгарантии ничего не даст. Во-вторых даже если такой механизм и будет внедрен, то при наличии госгарантий в нашей стране он навярняка станет механизмом мошенничества. В-третьих госгарантии, вещь по свойму развращающая, поскольку дает возможность затевать любые нужные и прежде всего не нужные проекты, раз вложения гарантированы государством - посмотрите какая вакханалия и волна мошенничеств началась с процентами по вкаладам в банках с момента как государство гарантировало возврат 700 000 рублей. Инвестирование это серьезная деятельность и этим должны заниматся проффесионалы а не вся платежеспособная часть населения Земли. Поэтому запрет процента хоть и радикальный шаг, но вполне оправданный и он не таку ж не достижим, даже на Западе банки начали осозновать пагубность текущего положения дел,так многие европейские банки уже начинают создовать отделения которые работают без судного процента http://www.blagovest-info.ru/index.php?ss=...=3&id=18406 пока это только для мусульман, но что то мне подсказывает, что и многие европейцы начнут пользоваться услугами таких отделений, а что касается американских инвестбанков, то они с не давнего времени "живые трупы". Ну и наконец главное, любой инвестор будет прежде всего инвестировать туда где он больше заработает, а не туда где его инвестиция принесет больше пользы обществу, так что единственным глобальнвм инвестором может быть только разумное государство.
Цитата
Был бы вам благодарен, если бы вы указали конкретные примеры функционирования исламской системы в каких-либо современных государствах, дали бы ссылки на соответствующий материал. Я таких, честно говоря, не знаю. И что значит «ссудный процент в принципе запрещен»? Запрещен ли он где-либо законодательно, при этом достаточно определенно и жестко?

http://institutiones.com/general/606-ssudniy-procent.html
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=236122
http://www.maximsitnikov.ru/islam_diplom.shtml
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сергей Чулок
сообщение 18.7.2009, 22:09
Сообщение #3


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 70
Регистрация: 2.2.2008
Пользователь №: 1307



Цитата(Ушкуйник @ 11.7.2009, 23:20) *
К сожалению без банкиров не обойтись ...


Уважаемый тов. Ушкуйник!
Честно говоря, вы озадачили меня своими контрдоводами. Буду рассматривать их по порядку. Что, по-вашему, КОНКРЕТНО в нашей финансовой системе мешает людям стать настоящими инвесторами? А то, что мешает, убрать из системы разве нельзя? Обязательно надо смотреть на нее как на священную корову и непреодолимое препятствие для свободы инвестиций?
Разве в данном случае система – это не набор финансовых (бухгалтерских) процедур и ограничений, прописанных на бумаге, то бишь, в нормативных документах? Разве Центробанк не меняет то и дело свои инструкции, имеющие для банков силу закона? А сами законы разве не меняются то и дело? Надеюсь, вы меня не приняли за чудака (мягко выражаясь), который думает, что достаточно провозгласить госгарантии и при этом ничего не менять в финансовой системе?
Финансовая система – это система РУКОТВОРНАЯ и ОРГАНИЗАЦИОННО-ИНФОРМАЦИОННАЯ, ВИРТУАЛЬНАЯ, а значит, технологически легко поддающаяся корректировке. В том, что российская система сильно в том нуждается, лично я не сомневаюсь. И не думаю, что на эту систему надо молиться. Кстати, любой новый закон и (или) существенные изменения в нем не могут не влечь за собой ряд изменений в других законах. Повторюсь, проблему имеет смысл обсуждать только при указании на те конкретные составляющие системы, которые, по вашему мнению, мешают привлекать деньги «настоящих инвесторов». Думаю, ваш общий посыл здесь явно недостаточен, поскольку недостаточно информативен. В полемике просто мнение, на мой взгляд, ничего не дает. Точнее, она в таком формате непродуктивна.
Кроме того, ваши последующие «во-первых», «во-вторых», «в-третьих» и т.д. я никак не могу считать конкретизацией вашего первого посыла по поводу пороков нашей финансовой системы. Например, фразу об отсутствии «напрочь» механизма инвестирования для «людей с улицы». Без разъяснения того, что вы понимаете под механизмом инвестирования, и что значит «напрочь», это утверждение остается либо непонятным, либо голословным, либо оставляющим простор для различных толкований.
Поясню, что под механизмом инвестирования «людям с улицы» я понимаю возможность легальной купли-продажи ими акций на фондовом рынке вкупе с возможностью получать при этом достаточно оперативную и объективную информацию о предприятиях, претендующих на инвестиции. Зачатки такого механизма у нас уже есть в виде случаев проведения «народных IPO».
А раз есть зачатки, то говорить об отсутствии механизма инвестирования «НАПРОЧЬ», согласитесь, как-то странно. А вот сделать следующий шаг, предоставив право участвовать в торгах на фондовых биржах «людям с улицы», по-моему, вполне реально, тем более в век Интернета. Человек регистрируется на тех или иных торгах, заполняет, скажем, анкету, и вперед. Что вас смущает конкретно? Что тут такого непостижимого и недостижимого? Или вы приходите в священный ужас от картины наплыва толпы желающих купить и продать акции? А что, разве на Нью-Йоркской или Гонконгской бирже это кого-нибудь пугает?
Конечно, если рассуждать по принципу: - «Съисть-то он съисть, да кто ж ему дасть?!», то разговор вообще бесполезен и более того бессмыслен. Естественно, нужна пресловутая политическая воля высших руководителей страны и осознание ими необходимости и целесообразности госгарантий на инвестиции, как и подавление сопротивления этому. Это тривиально.
Но мы-то, надеюсь, обсуждаем здесь вопрос В ПРИНЦИПЕ. Когда дойдет до конкретного проекта, тогда и будем учитывать российские реалии. Это как в технике: есть ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ СХЕМА, а есть РАБОЧИЕ ЧЕРТЕЖИ. Так вот, мы с вами, полагаю, еще даже принципиальную схему как следует не обсудили, а уже норовим выдать ее за рабочие чертежи. Мне лично кажется, что ничего хорошего из этого не выйдет.
Еще более спорны, с нашей точки зрения, «во-вторых» и «в-третьих». Прежде всего, смущает их категоричность и отсутствие хоть какого-то обоснования. Оно в данном случае заменяется эмоционально сильным словом «наверняка». Я-то считал, что система госгарантий как раз и направлена против мошенничества. А если она ПООЩРЯЕТ мошенничество, то ГРОШ ЕЙ ЦЕНА.
И потом вы так ставите вопрос, что можно подумать: вот, мол, без госгарантий не было никаких мошенничеств, все было тип-топ, а при госгарантиях они расцветут махровым цветом. Будто не было в 90-х годах массы финансовых пирамид, опирающихся именно на отсутствие всяких госгарантий. А пирамида ГКО? А мошеннические банкротства банков или их ликвидация с безвозвратной пропажей денег вкладчиков в 1998 году, да и в дальнейшем? Именно это и побудило создать пусть плохонькую систему страхования банковских вкладов. Да и все банковские махинации и махинации на ММВБ в 1998 году строились как раз на отсутствии гарантий «НАПРОЧЬ».
А в вашем толковании госгарантии на инвестиции, оказывается, не только поощряют мошенников, но и по-своему РАЗВРАЩАЮТ (!). Правда, вы не уточнили, кого именно развращают, и что значит «по-своему». Но из контекста вроде бы ясно, что развращают тех, кто хочет привлечь инвестиции, затевая «любые нужные и, прежде всего, ненужные проекты».
Если проекты нужные, то в чем вы видите развращающее действие госгарантий? Но главное, почему вы решили, что мы допускаем госгарантии на НЕНУЖНЫЕ проекты? Разве я не писал о необходимости жаждущим госгарантий представлять грамотное технико-экономическое обоснование (ТЭО) под инвестиционный проект? Вы с этим не согласны? Могу добавить, что оно должно быть также понятным и проверяемым. И делаться по стандартной, утвержденной правительством форме. Если вы считаете это недостаточным, подскажите, что нужно еще. Впрочем, можно, вероятно, ввести в ТЭО оценку рисков проекта и предложения, как свести их к минимуму.
А чем плохо было предложение создать госкомиссию, которая будет с виновника, в том числе и с бнкрота «методично без ненужной суеты и спешки, но и без волокиты по максимуму взыскивать ущерб»? Но инвесторы не должны страдать ни от мошенников и воров, ни от дураков. Им из страхового фонда должны сразу выплатить то, что они потеряли, а госкомиссия пусть выбивает из виновников украденные или бездарно потраченные средства до последней копейки. Но вы предпочли этот посыл не заметить.
А если обнаружится, что инвестор вступил в сговор с предпринимателем, к примеру, то надо будет взыскивать ущерб и с инвестора плюс крупные штрафы со всех виновников, дабы неповадно было затевать аферы. Что тут такого технологически невыполнимого при желании это выполнять, конечно? Повторюсь, ПОЛНОЦЕННЫЕ госгарантии потому и полноценные, что способны предотвратить махинации, точнее свести их к БЕЗОПАСНОМУ МИНИМУМУ. Иначе они не стоят и ломаного гроша!
Кроме того, госгарантии – это один из механизмов охраны (защиты) прав собственности. И если ты уверен, что у тебя не украдут вложенные тобой в капитал предприятия средства, то, выходит, ты насаждаешь разврат и сам развращаешься? А мне казалось, что как раз отсутствие гарантий, а значит, и защиты прав собственности членов общества толкает к мошенническим действиям и этим самым развращает общество. Россия тому - ЯРЧАЙШИЙ ПРИМЕР, не так ли? Извините, но ваш пример с вакханалией мошенничеств с процентами по вкладам при гарантиях их возврата на 700 тыс. рублей я не могу считать удачным. В 90-е годы мошенничества с процентами по вкладам получили невиданный размах без всяких гарантий. Вам это неизвестно?
На наш с Борисом Евсеевым взгляд, вакханалии с процентами по вкладам зависят не только и не столько от гарантий или их отсутствия, а еще и от того, что к определению процентов по вкладам не применяется единый для всех предприятий, включая банки, подход. В частности: собственник определенной доли капитала в предприятии получает в собственность долю ПРИРОСТА совокупного капитала предприятия (процент), равную его доле капитала в этом предприятии. Это можно назвать также принципом «РАВНЫЙ ПРОЦЕНТ НА РАВНЫЙ КАПИТАЛ».
Еще один ваш довод: - «Инвестирование – серьезная деятельность, и этим должны заниматься профессионалы» - в моих глазах оценочная декларация, не более того. Во-первых, массовому инвестору ничто не мешает обратиться к профессионалам за отдельную плату, например, к паевым фондам. Некоторые так и делают. Во-вторых, серьезность и ответственность должны, прежде всего, проявлять те, кто хочет ПРИВЛЕЧЬ инвестиции, а также чиновники и эксперты, которые решают, давать госгарантии или не давать. А инвестору нужна адекватная информация о предприятии, привлекающем инвестиции.
Ну и наконец, ваш последний довод, который вы обозначили как главный. Разумеется, что любой инвестор будет инвестировать туда, где он больше заработает. Я сам об этом писал, если вы заметили. Но, что значит, заработает? Да очень просто: - «Изымай свою долю капитала оттуда, где процент меньше, и вкладывай туда, где он больше» (Борис Евсеев). И в связи с этим возникает вопрос: а почему, собственно, там где процент больше, то пользы от результата производства вдруг меньше, и наоборот? Если пользы больше, то и спрос на продукцию выше. Соответственно ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ выше и цена, а значит, и процент на вложенный капитал.
Если это не соблюдается, то возникает подозрение, что есть проблемы с определением или назначением цены, а может, с калькуляцией издержек. Либо экономисты напортачили с ценой, либо неоправданно высоки издержки, и надо их снижать. Собственно, и для этого, в том числе нужно ТЭО и экспертные заключения по нему. Это, во-первых. А, во-вторых, вы опять же отмахнулись от рекомендации гарантировать в особо важных случаях (скажем, чрезвычайная необходимость в какой-либо продукции, а значит, и ее повышенная полезность) не только сохранность номинала инвестиций, но и среднего процента на вложенный капитал.
Тяжело полемизировать с оппонентом, если тот игнорирует твои посылы. Получается разговор слепого с глухим. Я понимаю, что вам могут не нравиться приведенные мною аргументы и соображения. Так что вам мешает написать, почему они вам не нравятся, а не обходить их, как будто их нет?
По поводу запрета на процент и любезно указанных вами ссылок напишу отдельно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Сообщений в этой теме
- Сергей Чулок   Кредит как кризисная удавка   16.4.2009, 14:56
- - Сергей Чулок   Кстати, банки, думается, тоже могли бы действовать...   16.4.2009, 15:09
- - Сергей Чулок   Ростовщичество и капитализм Кредит и соответствен...   16.4.2009, 16:03
- - Сергей Чулок   Хочу извиниться за некоторые смысловые неточности ...   17.4.2009, 1:48
- - Сергей Чулок   Инвестиции вместо кредитов Прежде чем перейти к ...   11.5.2009, 22:00
- - Сергей Чулок   Альтернатива, собственно, одна: инвестиции вместо ...   14.5.2009, 23:07
- - Зимин Игорь Александрович   Сергей. Здравствуйте. (Простите - не знаю Вашего о...   25.6.2009, 8:38
|- - Сергей Чулок   Цитата(Зимин Игорь Александрович @ 25.6.2009,...   1.7.2009, 0:05
- - adviser   Да, да Сергей, прислушайтесь к мнению авторитетног...   29.6.2009, 15:55
|- - Сергей Чулок   Цитата(adviser @ 29.6.2009, 16:55) Да, да...   30.6.2009, 23:45
- - Ушкуйник   ЦитатаАльтернатива, собственно, одна: инвестиции в...   1.7.2009, 19:48
|- - Сергей Чулок   Цитата(Ушкуйник @ 1.7.2009, 20:48) Уважа...   5.7.2009, 23:15
- - Зимин Игорь Александрович   Сергей. Здравствуйте. Вы пишите: "То есть су...   5.7.2009, 13:41
|- - Сергей Чулок   Цитата(Зимин Игорь Александрович @ 5.7.2009, ...   8.7.2009, 20:25
- - Ушкуйник   ЦитатаА если не пожелают, то и без них как ростовщ...   11.7.2009, 22:20
|- - Сергей Чулок   Цитата(Ушкуйник @ 11.7.2009, 23:20) К сож...   18.7.2009, 22:09
- - Ушкуйник   Уважаемый Сергей! Отвечу по порядку - Да фина...   21.7.2009, 14:44
|- - Сергей Чулок   Цитата(Ушкуйник @ 21.7.2009, 15:44) Уважа...   3.8.2009, 17:26
|- - Сергей Чулок   Цитата(Сергей Чулок @ 3.8.2009, 18:26) Ув...   5.8.2009, 23:17
- - Ушкуйник   ЦитатаТеперь по поводу понимания термина «инвестир...   9.8.2009, 19:29
|- - Сергей Чулок   Цитата(Ушкуйник @ 9.8.2009, 20:29) Тов....   11.8.2009, 21:25
|- - Сергей Чулок   Цитата(Ушкуйник @ 9.8.2009, 19:29) Тов....   24.8.2009, 22:25
- - Евсеев Борис   Уважаемые коллеги! Процесс производства общес...   12.8.2009, 22:36
- - Ушкуйник   Ув. Сергей Чулок! Прочтя ваш последний пост у ...   26.8.2009, 15:59
|- - Gazi   Цитата(Ушкуйник @ 26.8.2009, 18:59) Что ж...   26.8.2009, 17:09
|- - Сергей Чулок   Цитата(Ушкуйник @ 26.8.2009, 16:59) Ув. С...   30.8.2009, 18:12
- - Евсеев Борис   Уважаемый коллега, «Gazi»! Опишите, пожалуйст...   31.8.2009, 14:05
|- - Gazi   Цитата(Евсеев Борис @ 31.8.2009, 17:05) О...   31.8.2009, 16:29
- - Gazi   К сожалению, не хватает времени взяться за обещанн...   9.9.2009, 18:40


Ответить в данную темуНачать новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 23.12.2024, 16:14