ТЭГ, Поклонникам Гумилева посвящается. Опции

[Alexander 0K]

По поводу Гумилёва всем его поклонникам ответил Клим Климыч в теме"Кто мы, голосующие за Кургиняна!, Кургинян и Млечин в "МК" - Сообщение #220. Мусолить в очередной раз ТЭГ уже бессмысленно.

Данное сообщение ничего не объясняет кроме только того, что автору не нравится выбранный Гумилёвым термин "пассионарность", потому что у христиан он звучит, а у Гумилёва по мнению автора не звучит. Его право.
Лев Николаевич чётко и ясно изложил принципы формирования и движения этносов, их метаморфозы.
Утверждать что в этом есть некий только метафизический смысл было бы слишком самоуверенно. Человек настолько же животное насколько и нечто большее. Однако, проблематично сравнить круглое с зелёным. В этом есть проявление дуальности, и всё что невозможно было объяснить в рамках материалистической науки вероятно было просто названо "пассионарность".
Может быть с позиции гипнотерапевта это будет понятнее, можно прочесть книги Майкла Ньютона. Конечно же это не аргумент, поэтому если вдруг будет возможность попробуйте пережить процедуру регрессивного гипноза.

Сообщение отредактировал Alexander 0K - 28.3.2011, 21:38

[Зеленый Луч]

Данное сообщение ничего не объясняет кроме только того, что автору не нравится выбранный Гумилёвым термин "пассионарность", потому что у христиан он звучит, а у Гумилёва по мнению автора не звучит. Его право.
Лев Николаевич чётко и ясно изложил принципы формирования и движения этносов, их метаморфозы.
...

Если принять во внимание, что Гумилёв изложил всего-лишь свою гипотезу, которая, кстати, не принесла ему научного звания и не была принята мировой наукой (как видите, не в идеологии тут дело), а для Вас это значения не имеет, то, конечно, мнение Клим Климыча не заслуживает Вашего внимания.

Известна причина неприятия научным миром труда Гумилёва - в ней очень много допущений, никак не подтвержденных фактическими данными. По этой причине любые утверждающие построения, выводы, основанные на этой гипотезе, по меньшей мере также недостоверны и требуют иных доказательств.

Кстати, на поле объяснения зависимости русского характера (и отличия от русских европейцев!), традиций народа и проч. от ландшафта особо отличилась Новодворская - просто незатыкаемый фонтан учёности!

[Зеленый Луч]

Пожалуйста, извините, Соло, что не ответил сразу. Причина задержки в отвлекающих факторах и нежелание писать Вам ответ "на коленке".

Я выше говорила какой, с моей точки зрения, "криминал" содержит теория Гумилева для европейской науки, и даже не для науки как таковой, а для всей европейской идеологии. Основой европейской идеологии является космополитизм, в котором под общемировыми ценностями понимаются только и исключительно европейские ценности, а европейская общность воспринимается единственной настоящей цивилизацией, другие же народы считаются нецивилизованными, варварскими. Это мировоззрение существовало у европейцев давно, и в начале прошлого века, когда родились евразийские идеи, и в середине прошлого века, когда создавалась ТЭГ. За последние 20 лет оно ничуть не поменялось, даже ровно напротив, оно получило дальнейшее развитие в идее глобализации, которая на сегодня выдвинута на передний план мировой политики и идеологии.

ТЭГ начисто опровергает эту точку зрения, доказывая, что никакой глобализм в мире невозможен. ТЭГ также отрицает уникальной и особость европейской цивилизации.
Это не могло понравится европейцам тогда, при жизни Гумилева, не нравится им это и сейчас.

Глобализм невозможен - это хорошо! Вот только надежды на новое "извержение геобиосферы, обусловленное случайным воздействием луча рассеянной энергии Галактики" малова-то. Да и неизвестно, где бабахнет в очередной раз!
А как быть с Марксом? Марксизм конкретно прописал всей этой европейской цивилизации кирдык. Но его труд изучают буржуины в унивеситетах, магнаты щеголяют терминологией и его знанием. Сам видел и слышал. Разные эпохи? Разное отношение к персонам, их трудам, влиянию на умы и развитие науки? Можно сколько угодно говорить об этих факторах, существует достаточное количество работ, в которых сделаны попытки опровергнуть выводы Маркса, но никто его не подловил на выдумках и подгонке доказательств под результат, как это мы можем видеть в каждой работе, критикуюшей Гумилёва.

В советской науке во многих ее отраслях, особенно среди администраторов от науки, очень сильны были западные влияния. К тому же известно, что на административную работу идут чаще всего люди энергичные, честолюбивые, но не обремененные особыми талантами. Совершенно понятно, что зависть к более талантливому, а возможно, и гениальному ученому, вполне могла иметь место. К тому же, ТЭГ опровергала многие из работ этих самых высокопоставленных администраторов от науки.
Так что, нет никаких оснований думать, что со смертью Гумилева бывшие его оппоненты могли переменить свое мнение о его теории, тем более, что копирование запада во всем стало государственной политккой российской власти.

Соло! Не слушайте этого... редиску Пивоварова! Эта антропологическая катастрофа лжёт как сивый мерин и не только про советский период истории.
Если это Ваше личное мнение, то, видимо, в момент написания Вы думали на самом деле о чём-то ином. Мы с Вами знаем, что интриги, зависть и иные проявления отрицательных свойств человеческого характера - постоянный спутник повседневной жизни, в науке, творчестве и быту. Но почему Гумилёв? Почему другие признаны, уважаемы, награждены? Ну как эти завистники допустили других наших светил быть принятыми в члены европейских академий наук, международные научные общества, получать звания и премии, подниматься по карьерной лестнице, неговоря уже о популяризации результатов их работ?

Александр Львович Янов, эмигрировал из СССР в США за 5 лет до завершения Гумилёвым своей работы. Он не имел никаких стимулов защищать как "европейский консерватизм", так и "завистников" Гумилёва в АН СССР и аппарате КПСС. Наоборот! Став эммигрантом под давлением КГБ, ему было бы очень выгодно поддержать научный гений сына расстрелянного большевиками поэта и притесняемой коммунистической идеологией поэтессы, который и сам (Гумилёв) провёл в тюрьмах и лагерях 14 лет.
Но и Янов, не становясь ни на какие анти или партийные позиции, утверждает:

"О причинах исчезновения древних цивилизаций философы спорят еще со времен блаженного Августина. Действительная оригинальность гипотезы Гумилева в том, что она связала два этих ряда никак словно бы не связанных между собою явлений — геохимический с цивилизационным, природный с историческим. Это, собственно, и имел он в виду под универсальной марксистской наукой, которую он создал. Для этого понадобилось ему, правда, одно небольшое, скажем, допущение (недоброжелательный критик назвал бы его передержкой), которое никак проверено быть не может. Под пером Гумилева геохимический фактор Вернадского как-то сам собою превращается в биохимическую энергию."
Это допущение лежит в основе всей теории! (Пусть теории как Вы меня поправляли,но это только хуже для неё! Гипотеза всё-таки допускает больше вольностей).

О своём отношении к Гумилёву (несмотря на ТЭГ), Янов пишет так:
"... опубликовавший девять книг, где он бросил вызов мировой науке, оспорил Арнольда Тойнби и предложил собственное объяснение загадок всемирной истории, Лев Гумилев был одним из самых талантливых и, без сомнения, самым эрудированным представителем молчаливого большинства советской интеллигенции."
Журнал «Свободная мысль», 1992, № 17
Где здесь зависть? Где интриги? Здесь явно указано, что критика доброжелательна, а автор признаёт, что Гумилёв талантлив и эрудирован более других.

Теперь относительно вашего вопроса по поводу практических результатов ТЭГ.
Я, кажется, уже в одной теме отвечала на подобный вопрос, и приводила примеры республик России и бывшего СССР, где идеи Гумилева оценены высоко, востребованы и развиваются. В Казахстане есть Евразийский университет им.Л.Н.Гумилева, в Казани ему поставлен памятник и его труды изучают в вузах, там есть научные школы, которые развивают евразийские концепции.
Возможно, еще где-то в мире тоже кто-то продожает дело Гумилева, но я не особо интересовалась этим вопросом. если честно.

Следуя этой логике, присвоение президентской библиотеке и Уральскому университету имени Ельцина - это что?
Мы с Вами должны согласиться с этим, признать, что либерасты правы в своих панегириках этому человеку?
Нашим потомкам вряд ли придёт в голову искать следы ЕБН в архивах наркологических клиник, но они не найдут его и среди выдающихся литераторов или учёных, не смогут внятно объяснить такое решение нашей эпохи и вновь найдётся некто выдающийся и самый эрудированный, кто сумеет связать несвязуемое в гипотезу или даже теорию.

Единственное, что хотелось бы еще сказать: у меня есть серьезные основания думать, что на словах отвергая ТЭГ, европейцы\американцы, тем не менее, активно ее используют для продвижения своих интересов в мире. Разумеется, речь идет не обо всей европейской науке, а о некоторых ее, закрытых для широкого круга, областях.
Примеры: перестройка в СССР 80-90-х гг., оранжевые революции, использование терроризма.

Конечно. Сославшись на ТЭГ, очень просто объяснить мноигие сложные и противоречивые явления в жизни человеческого общества. Например, право одного народа на расширение своего жизненного пространства. Что нам это напоминает? И как можно этому сопротивляться, если виной всему "избыточность биохимической энергии", неподвластная человеку, которая и есть причина "взлёта" этноса.
Опора на ТЭГ, например, легко позволила Новодворской трасформировать свою личную неприязнь к КГБ в откровенное словянофобство, привела её на позиции фашизма. Эта дамочка достигла таких высот в своих изысканиях и прогнозах, что даже бывшие соратники предпочитают держаться от неё на безопасной дистанции.
А ещё в рамки ТЭГ никак не уложилось объяснение исторического пути еврейского народа и пришлось этому уделять особое внимание. Ну как же не сделать исключений для евреев! А тем самым даётся новый повод для обоснования коричневых идей. Никак не вписываются и американцы, непонятно, почему "биохимическая энергия" обходит стороной Австралию... Луч не попадает (Я не виноват!). А как жить на свете "химерным суперэтносам"? Есть примеры "реальных деструктивных факторов" их представителей?

Мы, отвергая официально ТЭГ, не смогли обеспечить себе действенную защиту, хотя знание и понимание ТЭГ это сделать позволяло. Наши враги оказались умнее и хитрее нас - они использовали созданное нами же для создания оружия против нас самих. Результат вам известен.

Но самое главное, может быть, состоит в другом: ТЭГ именно сейчас актуальна как никогда. Это единственное, что нам может помочь, если мы действительно хотим выйти из цивилизационного кризиса. Когда знаешь теорию, понимаешь суть процессов, то знаешь и то, как ими можно управлять. И это наш последний шанс и последняя надежда.

В этом я бы не стал с Вами спорить, если бы ТЭГ, независимо от её революционности и парадоксальности, была строго научной работой. Однако я уже не раз настаивал на том, что многие выводы Гумилёв сделал не опираясь, а вопреки историческим фактам. Гумилёв отрицал необходимость критического анализа первоисточников, считал его ненужным, отвлекающим и тормозящим работу учёного. Вот его собственные слова:
работа с первоисточником, "восстановление его истинного смысла — дело трудное и не всегда выполнимое... Короче, для нашей постановки проблемы источниковедение — это лучший способ отвлечься настолько, чтобы никогда не вернуться к поставленной задаче — осмыслению исторического процесса" (стр. 159).
Вот так Гумилёв отсекает всё, что может помешать осмыслению исторического процесса. Сила его мысли выше каких-то там свидетельств того, как было на самом деле.

Я вполне понимаю, что психологическая установка - вещь серьезная. А я, к сожалению, не владею таким даром убеждения, который бы мне хотелось иметь. Поэтому вряд ли мне удасться переубедить оппонентов ТЭГ. А жаль. Очень жаль, - и Россию, и ее народ.

Совершенно очевидно, что безоглядная приверженность ТЭГ способна исследователя превратить в манипулятора. Вы, Соло, как и Гумилёв, применяете недопустипый приём - под нужный вывод выстраиваете цепь рассуждений. Использование такого приёма в сочетании с даром убеждения - крайне опасно, потому, что не может служить во благо по определению.
В тоже самое время добросовестное заблуждение ни при каких обстоятельствах не должно рассматриваться как вина. Если Вы ещё раз попробуете без предвзятости оценить феномен Гумилёва, читая критику не видеть ничьей зависти между строк, то, быть может, Ваша позиция смягчится и станет более объективной.

России и её народу нужны такие бойцы, как Вы.

[Соло]

Уважаемый Зеленый Луч, прошу прощения за то, что не сразу отвечаю вам. Не всегда бывает тот настрой, который требуется для продолжения этого разговора.
Если позволите, продолжу свой ответ с того места, где остановилась, чтобы уж все было по порядку.

Александр Львович Янов, эмигрировал из СССР в США за 5 лет до завершения Гумилёвым своей работы. Он не имел никаких стимулов защищать как "европейский консерватизм", так и "завистников" Гумилёва в АН СССР и аппарате КПСС. Наоборот! Став эммигрантом под давлением КГБ, ему было бы очень выгодно поддержать научный гений сына расстрелянного большевиками поэта и притесняемой коммунистической идеологией поэтессы, который и сам (Гумилёв) провёл в тюрьмах и лагерях 14 лет.

Янов эмигрировал не куда-нибудь, а именно в США. Следовательно, западная идеология и западное миропонимание ему много ближе и роднее, чем какое-либо другое. Следовательно, он ни при каких условиях бы не стал поддерживать ТЭГ, которая доказательно опровергает самый главный столп, на котором стоит европейское мировоззрение - европейский шовинизм.

Но и Янов, не становясь ни на какие анти или партийные позиции, утверждает:

"О причинах исчезновения древних цивилизаций философы спорят еще со времен блаженного Августина. Действительная оригинальность гипотезы Гумилева в том, что она связала два этих ряда никак словно бы не связанных между собою явлений — геохимический с цивилизационным, природный с историческим. Это, собственно, и имел он в виду под универсальной марксистской наукой, которую он создал. Для этого понадобилось ему, правда, одно небольшое, скажем, допущение (недоброжелательный критик назвал бы его передержкой), которое никак проверено быть не может. Под пером Гумилева геохимический фактор Вернадского как-то сам собою превращается в биохимическую энергию."
Это допущение лежит в основе всей теории! (Пусть теории как Вы меня поправляли,но это только хуже для неё! Гипотеза всё-таки допускает больше вольностей).

Мне кажется, что Янов здесь явно передергивает, странным образом забывая о том, что Вернадский является создателем учения о ноосфере. А это, простите, не только геохимический фактор, не так ли? Это еще и биология, и биохимия. Так что Гумилев был полностью прав в этом своем допущении, когда сослался на Вернадского.
"Талантливый и эрудированный" не мог бы не понять о чем пишет Вернадский. Так что Янов здесь фактически сам себе противоречит.

Следуя этой логике, присвоение президентской библиотеке и Уральскому университету имени Ельцина - это что?

Это политика и ни что иное. А создание Евразийского университета им. Л.Н.Гумилева - это дань уважения к великому ученому и продолжение его исследований.

Сославшись на ТЭГ, очень просто объяснить мноигие сложные и противоречивые явления в жизни человеческого общества. Например, право одного народа на расширение своего жизненного пространства. Что нам это напоминает? И как можно этому сопротивляться, если виной всему "избыточность биохимической энергии", неподвластная человеку, которая и есть причина "взлёта" этноса.
Опора на ТЭГ, например, легко позволила Новодворской трасформировать свою личную неприязнь к КГБ в откровенное словянофобство, привела её на позиции фашизма. Эта дамочка достигла таких высот в своих изысканиях и прогнозах, что даже бывшие соратники предпочитают держаться от неё на безопасной дистанции.

Если все переворачивать с ног на голову, перевирать и извращать, то можно объяснить все и всем.

Аналогичным образом можно, к примеру, утверждать, что медицинская наука только способствует распространению болезней, а вовсе не лечит их.
Что же касается "права одного народа на расширение своего жизненного пространства", то ТЭГ, между прочим, утверждает ровно противоположное - этнос может жить только в том природном ландшафте, в котором он сформировался, или сходных с ним. В других природных ландшафтах данный этнос не выживет - он или погибнет или растворится (ассимилируется) в других этносах. ТЭГ также отрицает наличие каких-либо особых прав у одних этносов перед другими этносами.

Что же касается фашизма, то его природу в какой-то мере можно понять, исходя из законов этногенеза. Фашизм - это следствие искусственного разрушения традиционного общества европейского суперэтноса. Он возникает как попытка этноса восстановить разрушенное традиционное общество, но попытка кривая, уродливая. Фашизм только доказывает выводы ТЭГ, что европейкая цивилизация находится в стадии своей гибели, ее существование поддерживается только грабежом других этносов, ибо сама по себе, европейская цивилизация, с того момента, как она разрушила свое традиционное общество и стала обществом атомизированным, она перестала быть самодостаточной, потеряв способность выживать в своем природном ландшафте. Т.е. здесь ТЭГ полностью подтверждает положения марксизма, хотя и на более глубоком уровне понимания.

А ещё в рамки ТЭГ никак не уложилось объяснение исторического пути еврейского народа и пришлось этому уделять особое внимание. Ну как же не сделать исключений для евреев! А тем самым даётся новый повод для обоснования коричневых идей.

Какое исключение? Вы о чем? Гумилев прекрасно описывает и объясняет еврейский суперэтнос, названный им "блуждающим суперэтносом". Законы его развития - те же.

Никак не вписываются и американцы, непонятно, почему "биохимическая энергия" обходит стороной Австралию...

Вероятно, вы просто мало читали Гумилева, раз у вас возникают такие выводы.
Американцев как единого этноса не существует. США - этническая химера, принципы существования которой Гумилевым описаны очень хорошо.
А много ли об Австралии знает мировая история? Будут исторические данные - будет анализ на предмет соответствия\не соответствия ТЭГ.

В этом я бы не стал с Вами спорить, если бы ТЭГ, независимо от её революционности и парадоксальности, была строго научной работой. Однако я уже не раз настаивал на том, что многие выводы Гумилёв сделал не опираясь, а вопреки историческим фактам.

Заявлять подобное это значит полностью игнорировать факты. Все теоретические обоснования Гумилев основывал как раз-таки на известных ему исторических фактах. Без этих фактов сама теория бы не появилась. Сама необходимость в такой теории и появилась то потому, что нужно было как-то осмыслить имеющиеся исторические факты. Осмыслить то, что есть. И как можно после этого заявлять, что исторических фактов не было?

Гумилёв отрицал необходимость критического анализа первоисточников, считал его ненужным, отвлекающим и тормозящим работу учёного. Вот его собственные слова:
работа с первоисточником, "восстановление его истинного смысла — дело трудное и не всегда выполнимое... Короче, для нашей постановки проблемы источниковедение — это лучший способ отвлечься настолько, чтобы никогда не вернуться к поставленной задаче — осмыслению исторического процесса" (стр. 159).

Гумилев в данном случае совершенно прав - каждый ученый-историк занимается своим направлением деятельности в исторической науке. Одни - добывают первоисточники (археологи, к примеру), другие - систематизируют и изучают эти первоисточники, третьи - опираясь на результаты работы ученых первых двух направлений, анализируют полученный фактический материал и ищут внутреннюю взаимосвязь. Это элементарное разделение труда в научных исследованиях. Гумилев - ученый, который работал по третьему направлению.

А вобще не совсем понимаю эту вашу претензию к Гумилеву. Ведь разделение труда в науке не Гумилев придумал. Разделение труда существует во всех науках. Без него наука вряд ли бы много добилась.

Совершенно очевидно, что безоглядная приверженность ТЭГ способна исследователя превратить в манипулятора. Вы, Соло, как и Гумилёв, применяете недопустипый приём - под нужный вывод выстраиваете цепь рассуждений. Использование такого приёма в сочетании с даром убеждения - крайне опасно, потому, что не может служить во благо по определению.

Теперь уже и я виновата, да? В чем? В том, что просто пытаюсь думать независимо и рассуждать логически на основе того, что вижу в жизни? Если бы я не видела в своей реальной жизни подтверждений выводов Гумилева, я бы сейчас с вами здесь не разговаривала. Именно потому, что я вовсе не предвзята, что мне не нужен никакой "нужный" вывод, а напротив, - мне просто нужно понять явления, процессы, связи между ними, - именно поэтому я на сегодня и выступаю здесь зашитником идей великого ученого.

Если Вы ещё раз попробуете без предвзятости оценить феномен Гумилёва, читая критику не видеть ничьей зависти между строк, то, быть может, Ваша позиция смягчится и станет более объективной.

Моя позиция как раз более чем объективна. Я уже не первый год пытаюсь найти действительно научную критику идей Гумилева. Но никто почему-то мне такой критики предложить не может. И вы этого сделать тоже не смогли. Ибо все, в чем вы упрекали Гумилева, оказалось при ближайшем рассмотрении, простите, элементарным передергиванием и перевиранием.