ТЭГ, Поклонникам Гумилева посвящается. Опции

[Alexander 0K]

По поводу Гумилёва всем его поклонникам ответил Клим Климыч в теме"Кто мы, голосующие за Кургиняна!, Кургинян и Млечин в "МК" - Сообщение #220. Мусолить в очередной раз ТЭГ уже бессмысленно.

Данное сообщение ничего не объясняет кроме только того, что автору не нравится выбранный Гумилёвым термин "пассионарность", потому что у христиан он звучит, а у Гумилёва по мнению автора не звучит. Его право.
Лев Николаевич чётко и ясно изложил принципы формирования и движения этносов, их метаморфозы.
Утверждать что в этом есть некий только метафизический смысл было бы слишком самоуверенно. Человек настолько же животное насколько и нечто большее. Однако, проблематично сравнить круглое с зелёным. В этом есть проявление дуальности, и всё что невозможно было объяснить в рамках материалистической науки вероятно было просто названо "пассионарность".
Может быть с позиции гипнотерапевта это будет понятнее, можно прочесть книги Майкла Ньютона. Конечно же это не аргумент, поэтому если вдруг будет возможность попробуйте пережить процедуру регрессивного гипноза.

Сообщение отредактировал Alexander 0K - 28.3.2011, 21:38

[Зеленый Луч]

Данное сообщение ничего не объясняет кроме только того, что автору не нравится выбранный Гумилёвым термин "пассионарность", потому что у христиан он звучит, а у Гумилёва по мнению автора не звучит. Его право.
Лев Николаевич чётко и ясно изложил принципы формирования и движения этносов, их метаморфозы.
...

Если принять во внимание, что Гумилёв изложил всего-лишь свою гипотезу, которая, кстати, не принесла ему научного звания и не была принята мировой наукой (как видите, не в идеологии тут дело), а для Вас это значения не имеет, то, конечно, мнение Клим Климыча не заслуживает Вашего внимания.

Известна причина неприятия научным миром труда Гумилёва - в ней очень много допущений, никак не подтвержденных фактическими данными. По этой причине любые утверждающие построения, выводы, основанные на этой гипотезе, по меньшей мере также недостоверны и требуют иных доказательств.

Кстати, на поле объяснения зависимости русского характера (и отличия от русских европейцев!), традиций народа и проч. от ландшафта особо отличилась Новодворская - просто незатыкаемый фонтан учёности!

[Зеленый Луч]

Янов эмигрировал не куда-нибудь, а именно в США. Следовательно, западная идеология и западное миропонимание ему много ближе и роднее, чем какое-либо другое. Следовательно, он ни при каких условиях бы не стал поддерживать ТЭГ, которая доказательно опровергает самый главный столп, на котором стоит европейское мировоззрение - европейский шовинизм.

Это очень спорно. Янов как и Вы мыслит независимо. В научном мире США невозможно с первой ступени подняться до высшей ступени (т.н. полный профессор), вступив в какую-нибудь партию, или глядя в рот начальнику. Вы можете почитать его интервью в Интернете, он выступал на "Эхо Москвы". Намеренно не буду предлагать Вам ссылок, потому что информация на поверхности, а я не хочу Вам тут ничего подсовывать. Но повторю, что сам я не встретил фактов, которые бы свидетельствовали о его заинтересованности в поддержке, как бы завистливых, советских учёных, представалявших страну, из которой его буквально изгнали, против учёного, который сам очень сильно пострадал. Вы сами убедитесь, что Янов никогда не давал отрицательных оценок Гумилёву, а критиковал лишь суть его работы, точнее, метод, применённый ЛН. И не в интервью, а в своих работах.
Скажете, что это ничего не доказывает? Но разве Ваши слова о приверженности Янова позициям европейского шовинизма доказаны?

Лично я могу выдвинуть несколько иное предположение: кому ж понравиться, когда его этнос называют химерой. Вот американцы и предложили Янову оклад!
Есть этому доказательства?

Вы утверждаете, что ТЭГ и Гумилёва критикуют из зависти к великому учёному.
Есть данные, что его гнобили из зависти? Не предположения, а факты.
Есть данные, что его критики ангажированы?
Вы фамилии учёных подскажите, я по справедливости, сам найду.

Ещё хочу заметить, что В.Новодворская в своём пасквиле "Мой Карфаген обязан быть разрушен", настоятельно рекомендуя прочесть всего Гумилёва, сделала диаметрально противоположные вывод: именно европейская (в её понимании) цивилизация имеет право на существование, тогда как славяне, конкретно русские, есть ошибка природы.
Впрочем, чего ожидать от "катакомбного, не патентованного историка, без лицензии и диплома истфака", с лёгкостью приписывающего уважаемому учёному лишних 13 лет сталинских лагерей. Заметим, что либероиды всегда грешат с цифрами. Но это становится уже не ерундой, когда Ю.Афанасьев, будучи президентом и ректором РГГУ, приглашает "озвучить сей труд" в лекциях для студентов.
Так, что это не доказательство против ТЭГ. Просто примечание.

Мне кажется, что Янов здесь явно передергивает, странным образом забывая о том, что Вернадский является создателем учения о ноосфере. А это, простите, не только геохимический фактор, не так ли? Это еще и биология, и биохимия. Так что Гумилев был полностью прав в этом своем допущении, когда сослался на Вернадского.
"Талантливый и эрудированный" не мог бы не понять о чем пишет Вернадский. Так что Янов здесь фактически сам себе противоречит.

А что ЛНГ берёт у Вернадского?
Человеческий разум не является формулой энергии, а производит действия, как будто ей отвечающие.
Что говорит Гумилёв?
Эта как бы побочная мысль представляется более ценной и перспективной, нежели учение о ноосфере, которому она категорически противоречит.

И дальше:

Если же допустить, что человеческий разум, создающий философские концепции, романы, мифы, легенды и т.п., – путь не к ноосфере, а к экрану, отбрасывающему биохимические импульсы, как зеркало отбрасывает солнечный луч, превращая его в блик ("зайчик"), то противоречие с законом сохранения энергии исчезает, а обратный путь биохимического импульса, зафиксированный человеческим сознанием, будет тем, что принято называть мироощущением, которое не следует смешивать с явлением сознания – мировоззрением.
Но коль скоро так, то мы уловили механизм связи духовной культуры, в том числе спекулятивной (умопостигаемой) философии с биосферой, к которой принадлежим мы сами.
Правда, вывод получился неожиданным. Вакуум выступает как ограничитель энергетических импульсов живого вещества; именно он является препятствием для совершенствования, и не кто иной, как он, вносит в биосферу Земли искажения, нанося ей удары за счет смещения направления импульсов, поступивших от нее же. Продолжая аналогию, можно сказать: первоначальное явление природы, отброшенное от экрана-ограничителя – вакуума, превращается в деяние, обусловленное свободной волей человека. А последствия деяний непредсказуемы; они могут быть благодетельны и губительны, тогда как результаты явлений всегда нейтральны: они лежат вне сферы добра и зла, прогресса и регресса, пользы и вреда для порождающей их биосферы. Ей любые процессы безразличны, кроме тех, которые идут от разума.

Итак, мы нашли ответ на вопрос, поставленный В. И. Вернадским...

Вот так берётся мысль, противоречащая учению Вернадского (но Вы-то уверены, что ЛНГ опирается на Вернадского!), добавляется предположение и подтверждается "брошенная мысль", противоречащая учению о ноосфере!
Соло! Так где Янов передёргивает?

Однако продолжим.
ЛНГ допускает, что некий экран отражает биохимические импульсы. Точно отражает?
А если, как и Гумилёв, мы предположим, что экран поглощает? Каков в этом случае механизм связи духовной культуры, в том числе спекулятивной (умопостигаемой) философии с биосферой, к которой принадлежим мы сами?
Если всё же не отражает, то, по Гумилёву, имеется смещение импульсов. Значит ли это, что импульс от Земли идёт с территории Франции, а отражённый превращается в деяние в Польше или даже Китае? Китай даже интереснее рассмотреть!
Кто-то уже ответил на эти вопросы? Дайте, пожалуйста, текст.
Про девочку с мячиком не надо, ибо стена тоже условна и вместо неё легко подставляется стекло.

Это политика и ни что иное. А создание Евразийского университета им. Л.Н.Гумилева - это дань уважения к великому ученому и продолжение его исследований.
Если все переворачивать с ног на голову, перевирать и извращать, то можно объяснить все и всем.
Аналогичным образом можно, к примеру, утверждать, что медицинская наука только способствует распространению болезней, а вовсе не лечит их.

Нельзя! Медицина "распространяет" болезни путём точно выверенной инъекции, прививки, что приводит в невозможности заболевания. Врачебные ошибки - это другое, это именно ошибки.
А политика - она во всём: в знак признания заслуг сухопутного маршала А.А.Гречко Военно-Морская Академия в Ленинграде в своё время носила его имя. По тому же принципу Высшее Военно-Морское училище там же носило имя М.В.Фрунзе. Нормально? Ельцина мы уже рассмотрели. А названия городов? Изменились времена - изменились имена!

Что же касается "права одного народа на расширение своего жизненного пространства", то ТЭГ, между прочим, утверждает ровно противоположное - этнос может жить только в том природном ландшафте, в котором он сформировался, или сходных с ним. В других природных ландшафтах данный этнос не выживет - он или погибнет или растворится (ассимилируется) в других этносах. ТЭГ также отрицает наличие каких-либо особых прав у одних этносов перед другими этносами.

Насчёт жизненного пространства, я с Вами соглашусь. Прямой связи, в целом, нет.
Но как только мы говорим о ландшафте, то сразу получаем исключения!
Впрочем, еврейский народ не забыт Гумилёвым, а цигане маловаты. Но где угодно выживут!

Что же касается фашизма, то его природу в какой-то мере можно понять, исходя из законов этногенеза. Фашизм - это следствие искусственного разрушения традиционного общества европейского суперэтноса. Он возникает как попытка этноса восстановить разрушенное традиционное общество, но попытка кривая, уродливая. Фашизм только доказывает выводы ТЭГ, что европейкая цивилизация находится в стадии своей гибели, ее существование поддерживается только грабежом других этносов, ибо сама по себе, европейская цивилизация, с того момента, как она разрушила свое традиционное общество и стала обществом атомизированным, она перестала быть самодостаточной, потеряв способность выживать в своем природном ландшафте. Т.е. здесь ТЭГ полностью подтверждает положения марксизма, хотя и на более глубоком уровне понимания.

Оставим пока фашизм и русскую идею в покое. На самом деле, как ни крути, но эти проблемы относятся уже к следствию, если говорить о ТЭГ и сами по себе очень не просты.
И без них запарились!

Американцев как единого этноса не существует. США - этническая химера, принципы существования которой Гумилевым описаны очень хорошо.
А много ли об Австралии знает мировая история? Будут исторические данные - будет анализ на предмет соответствия\не соответствия ТЭГ.

Американцы - по Гумилёву, да, химера. Не по это ли причине им отрицать ТЭГ? Я тоже не хочу в химеры!
Читаем Гумилёва:
Как бы ни называть эти связи: культурными, экономическими, военными, они нарушают течение этногенеза... порождают химеры и зачинают антисистемы. Идеологические воздействия иного этноса на неподготовленных неофитов действуют подобно вирусам, инфекциям, наркотикам, массовому алкоголизму... губят целые этносы, не подготовленные к сопротивлению чужим завлекательным идеям.
Ну да! Индейцам же кирдык!
контакты с чуждыми этносами ведут "к демографической аннигиляции... только этнические руины остаются в регионах контакта..."
Оба американских континента и Австралия населены химерой. А где руины?
ЛНГ вычислил конкретную длительность этапов жизни этноса.
Подскажите, пожалуйста, по Гумилёву как долог путь к демографической аннигиляция? Не 500 лет - это уже ясно.

Что касается будущего анализа истории Австралии, то, нет оснований утверждать, что результат этого анализа будет соответствовать ТЭГ. Фифти-фифти!
Тогда придётся осмыслить новое исключение. Хотя не совсем понятно: если первоисточники могут затруднить или отвлечь, почему нельзя было этот анализ провести самому Гумилёву? Впрочем и так можно догадаться - импульс пока не попал.

Заявлять подобное это значит полностью игнорировать факты. Все теоретические обоснования Гумилев основывал как раз-таки на известных ему исторических фактах. Без этих фактов сама теория бы не появилась. Сама необходимость в такой теории и появилась то потому, что нужно было как-то осмыслить имеющиеся исторические факты. Осмыслить то, что есть. И как можно после этого заявлять, что исторических фактов не было?
Гумилев в данном случае совершенно прав - каждый ученый-историк занимается своим направлением деятельности в исторической науке. Одни - добывают первоисточники (археологи, к примеру), другие - систематизируют и изучают эти первоисточники, третьи - опираясь на результаты работы ученых первых двух направлений, анализируют полученный фактический материал и ищут внутреннюю взаимосвязь. Это элементарное разделение труда в научных исследованиях. Гумилев - ученый, который работал по третьему направлению.

А вобще не совсем понимаю эту вашу претензию к Гумилеву. Ведь разделение труда в науке не Гумилев придумал. Разделение труда существует во всех науках. Без него наука вряд ли бы много добилась.

Немного не об этом речь. Заметьте, Вы рассуждаете снова об общем и целом. Я же прошу Вас прокомментировать конкретную мысль Гумилёва:
работа с первоисточником, "восстановление его истинного смысла — дело трудное и не всегда выполнимое... Короче, для нашей постановки проблемы источниковедение — это лучший способ отвлечься настолько, чтобы никогда не вернуться к поставленной задаче — осмыслению исторического процесса".

Восстановление истинного смысла дело трудное - согласен.
... не всегда выполнимое - согласен, но тогда белое пятно, данных нет, утверждать ничего нельзя!
... для постановки нашей проблемы... - значит, ЛНГ признаёт, что источниковедение мешает именно для его постановке проблемы! Как по-Вашему, почему сделано такое исключение?
... отвлечься, чтобы никогда не вернуться... - т.е. может не дать нужного результата, уведёт в сторону! Но ведь тогда учёный делает вывод об ошибочности своего предположения и ищет правильный ответ в другом артефакте. Но не Гумилёв!
Если я понял не правильно, дайте, пожалуйста, свою трактовку.

Теперь уже и я виновата, да? В чем? В том, что просто пытаюсь думать независимо и рассуждать логически на основе того, что вижу в жизни? Если бы я не видела в своей реальной жизни подтверждений выводов Гумилева, я бы сейчас с вами здесь не разговаривала. Именно потому, что я вовсе не предвзята, что мне не нужен никакой "нужный" вывод, а напротив, - мне просто нужно понять явления, процессы, связи между ними, - именно поэтому я на сегодня и выступаю здесь зашитником идей великого ученого.
Моя позиция как раз более чем объективна. Я уже не первый год пытаюсь найти действительно научную критику идей Гумилева. Но никто почему-то мне такой критики предложить не может. И вы этого сделать тоже не смогли. Ибо все, в чем вы упрекали Гумилева, оказалось при ближайшем рассмотрении, простите, элементарным передергиванием и перевиранием.

Вы же не автор ТЭГ - нет и Вашей вины. Просто Вы ТЭГ принимаете как она есть, а я хочу быть уверенным, что она верна. Но у меня не получается.
Вы лучше дайте ссылки на подтвержение Ваших выводов, цитататы, что ли, которые мои "передёргивания" опровергнут! Пусть все увидят, что я искажаю смысл мнений учёных, заблуждаюсь, и даже, что я вру и мухлюю.

Я Вам привожу цитаты, а Вы мне пространные рассуждения, "я вижу реальные подтверждения"...
Я тоже вижу, что люди неодинаково энергичны, одни в космос летят, другие могут дальше плюнуть...
Немцов пассионарий? ("да или нет?" я не говорю! ) Или он "погрешность"?

И что значат попытки думать независимо, и что Вы видите, чего не видят, например, историки? Эти все другие историки - идиоты? Читать не умеют, понять не способны, слепы?
Не обижайтесь, я даже не пытаюсь усмехнуться.
Дальтонику, к примеру, сколько не думай, сколько не смотри, всё равно зелёное красным представляется. Разве он не может утверждать, что прав?
Следуя вышеприведённому допущению Гумилёва - да! Дальтоник, проведёт мысленный анализ и скажет: Вы мне завидуете, ведь только я знаю, что трава-то красная!
И начисто откажется признать, что цвет - это электромагнитное излучение оптического диапазона, которое можно измерить и сказать кто прав.
Но мы-то знаем, что говаривал Станиславский!

Помогите мне измерить хоть что-нибудь в ТЭГ.

Например, объясните, пожалуйста, какими данными подтверждена продолжительность жизни этноса от момента толчка до полного разрушения?
Вот тут точно логика не нужна. Здесь нужны исторические данные. Раз число конкретное, значит оно вычислено или взято из труда учёного, который его вычислил.
Некая табличка, которая позволит вывести среднее арифметическое по различным этносам и спокойно выдохнуть: Гумилёв прав! Я хочу получить 1200, а не 1800.
Про погрешности мне известно.
Шпенглера не предлагайте. Он рассматривал цивилизации, а не этносы, и Гумилёв на него не ссылается.
_____________________________
Извините меня, Соло, что не все поместилось в ответ, потому, что Вы сегодня написали очень много. На оставшиеся сообщения я постараюсь ответить завтра.
И не надо на меня обижаться. Я против Вас ничегошеньки не имею!