Отношение к свободе - ключ к победе над безумием, Осознание сути понятия "Свобода" откроет дверь в новую эпоху Опции

[Алексей Воронцов]

Убежден, что именно отношение к Свободе является главным фактором, который определяет сегодня шансы выживания здоровых моральных ценностей и чувств, соответственно - выживания человека, как существа, обладающего разумом, сердцем и душой.

В этом утверждении нет ничего особенно нового.
Разнообразные мистические или философские группы, движения, теории давно говорят о том, что человек обретает полноту бытия и сознания только после того, как осознает отсутствие свободы и становится способным заменить ее чем-то более реальным и настоящим.

Сегодня и последние несколько сот лет точкой опоры для запуска многочисленных кровавых конфликтов становилось именно понятие "Свобода".

Отличие сегодняшнего дня от предыдущих времен в том, что она, свобода, дошла до пика своего влияния.

Многие не удивятся, если услышат: "Я готов умереть за свободу".

Так может сказать лентяй, которому лень работать, и считает, что его свобода в том, чтобы лечь на диване и зевать годами, так может сказать хам, которому лень плевать в урну, и хочется плевать кому-то в лицо, проявляя свою "свободу", так может сказать продавец наркотиков или торговец детьми ... Любой молоумный и безумный поклонник "свободы" считает своим долгом петь песню о свободе как о самом главном "Боге" на свете.

И стать беспомощной игрушкой в руках тех, кто с помощью "свободы" готовы толкнуть его в пропасть, отнять у него жизнь, семью, родину, все, что можно отнять у человека.

Между тем во вселенной может быть свободной только сама Вселенная, а если чувствуется наличие Бога в ней, то значит свободным может быть только Бог.
Не думаю, что Вселенной или Богу свобода хоть чем-то интересна. Потому что она неизменно присутствует у них.

Любой человек, каким бы не возомнил себя свободно-свободно-свободным, должен есть, пить, дышать, мыслить словами и понятиями, которыми ему снабдили предки, шагать по земле, которую не сам создал, смотреть на звезды, которые тоже появились помимо его воли и так далее.

Говоря о своей свободе как о главной и главнейшей сверхценности, поклоняясь ей как главнейшему "Богу", человек своими руками копает себе яму и хоронит свое будущее в ней.
Потому что именно "свобода" создает внутри человека то, чем питаются все наихудшие человеческие качества и свойства, такие, как тщеславие, жадность, подлость, лень, нетерпение, самодовольствие, гордыня, невосприимчивосять и невнимательность к окружающим ...

Свобода сегодня главный вестник гибели цивилизации, потому что она стала волшебной палочкой, отключающей разум и заставляющей человека прыгнуть обратно в своем развитии, превратиться из разумного существа в безмозглого идиота, напичканного противоречивыми желаниями и порывами, коротенькими и бессмысленными мыслишками, бесцельной жизнью и готовностью совершить любой безумный поступок ради своего "Бога", ради свободы, которая не представляет собой ничего, кроме пустого звука.

Никто уже не помнит, что не бывает "просто свободы".
Никто не осознает уже, что это понятие имеет смысл ТОЛЬКО ПОСЛЕ ТОГО, КАК УТОЧНЯЕТСЯ, СВОБОДА ОТ ЧЕГО ПОДРАЗУМЕВАЕТСЯ В КАЖДОМ КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ!

Потому любой мошенник в лице того или иного международного бандита, обладающего армией и боеголовками, может уничтожить кого захочет, ехидно улыбаясь ему в лицо и твердя, что он "хочет его освободить и хочет дать ему свободу".

Толпы безумцев, которые уже могут не успеть задуматься о том, что же это за "свобода" - в каждой стране тьма тьмущая.

Потому если речь идет об изменении вектора мирового развития, то единственная возможность - найти замену "свободе".

Свобода убивает красоту и любовь и делает человека рабом своих слабостей и собственной глупости, а жизнь человека и цивилизации в целом - бессмысленной.

Варианты ценностей, которые могли бы заменить коварную "свободу":

красота,

любовь,

смысл,

идеал,

мудрость ....

Мне ближе всего такой вариант:

Стремление к мудрости вместо стремления к свободе.
Как главная человеческая ценность.

Если под мудростью подразумевать постижение смысла и сути бытия, себя, мира, всего сущего.

Но чтобы не пугать людей, влюбленных в пустышку по имени свобода, я бы выразился так.

Свободу дает человеку только его личная мудрость, стране свободу дает властвование мудрых, человечеству - мудрые правила взаимоотношений стран и людей внутри этих стран.

Свобода без мудрости - ложь и убийственный самообман.


Свобода убивает красоту и любовь и делает человека рабом своих слабостей и собственной глупости, а жизнь человека и цивилизации в целом - бессмысленной.

Мудрость возвращает жизни смысл, а человечеству открывает путь в светлое будущее, соответствующее его наилучшему природному и божественному предназначению!


Количество людей, которые в состоянии осознать, почувствовать разность между свободой и мудростью и является главным критерием того, каким будет наше будущее.

А будущее отдельного человека зависит от того, когда ему удастся отказаться от стремления к свободе в пользу стремления к мудрости.

Критерий всего - сегодняшний прожитый день.
Человечества в целом и одного конкретного человека в частности.

Любой может оглянуться и осознать суть прожитого личного дня и дня человечества и сделать свои выводы, чтобы завтра видеть вокруг себя и внутри себя больше смысла, красоты и любви!


Сообщение отредактировал Алексей Воронцов - 2.4.2011, 22:25

[Брат]

Творец в своей свободе двигает галактики, сталкивает звезды и элементарные частицы.
Тигр в своей свободе охотится.
Фермер в своей свободе планирует и выращивает домашних животных, он накормит людей.
Художник смотрит на кусок глины и свободно воплощает свой свободный замысел в произведение искусства.
Эта свобода, чем-то плоха?

[Алексей Воронцов]

Творец в своей свободе двигает галактики, сталкивает звезды и элементарные частицы.

Нуждается ли Творец в том, чтобы его описание включало понятие "свобода"?
Почему так думаете?

Тигр в своей свободе охотится.

Я знаю, что тигр может быть в джунглях, в траве, на берегу реки и так далее.
Но что такое "тигр в свободе"?

Вы ведь понимаете, что это не придирка, а просто один из вопросов, с помощью которого потом хочу раскрыть суть темы.

Свободный тигр?
Что это?
Голодный тигр - понимаю.
Молодой, старый, здоровый, больной, сытый ... и так далее.
Но что такое "свободный тигр"?

Фермер в своей свободе планирует и выращивает домашних животных, он накормит людей.

Подумайте, почему Вам хочет сказать именно "фермер в своей свободе", а не просто "фермер"?

В чем важность этого присутствия слова "свобода" рядом с фермером?

Художник смотрит на кусок глины и свободно воплощает свой свободный замысел в произведение искусства.

Здесь тот же вопрос.
Что значит "свободно воплощает"?
Чем этот вариант предпочтительнее по сравнению "мастерски воплощает", "красиво воплощает", "изящно воплощает" ...?

Эта свобода, чем-то плоха?

Я потом подробно расскажу, чем она плоха.
Более того, расскажу, как она становится убийственно плохой и даже причиной глобальной катастрофы.
Но так как я об этой теме думал очень много лет и рассматривал со всех сторон ее, будет лучше, если попробую сначала обратить Ваше внимание на ее разные аспекты.

Потому с интересом буду ждать Ваших ответов.

[Брат]

“Нуждается ли Творец в том, чтобы его описание включало понятие "свобода"?
Почему так думаете?”

Творец не нуждается в том, чтобы его описание включало понятие "свобода".
В этом нуждаюсь я, чтобы выделить некое свойство поведения.

“Но что такое "свободный тигр"?”
Такой, что степень реализации его возможностей может достичь максимума, при соответствующих условиях.

“Подумайте, почему Вам хочет сказать именно "фермер в своей свободе", а не просто "фермер"?
В чем важность этого присутствия слова "свобода" рядом с фермером?”
Потому, что не в его свободе отдать выращенное мясо, могут не взять, и не в его свободе взять корма для животных, могут не дать.

“Здесь тот же вопрос.
Что значит "свободно воплощает"?
Чем этот вариант предпочтительнее по сравнению "мастерски воплощает", "красиво воплощает", "изящно воплощает" ...?”
Он самостоятельно и полностью контролирует процесс. Глина и замысел в его полной власти. И мы можем оценить мастерство и красоту реализации возможностей художника – готовое произведение.

Изнутри человека свобода видится как власть и контроль над объектами и процессами, как внутри себя, так и вовне. Снаружи свобода видится, как степень реализации возможностей человека.

Мы видим с вами гипертрофированную, извращенную, отвратительную, смертельно опасную реализацию одних возможностей человека и игнорирование, замалчивание, дискредитацию других возможностей человека. Это и есть свобода на данный момент. Она больше похожа на отчуждение.

Согласен с вами. Жалкое зрелище

[Алексей Воронцов]

”Нуждается ли Творец в том, чтобы его описание включало понятие "свобода"?
Почему так думаете?”

Творец не нуждается в том, чтобы его описание включало понятие "свобода".
В этом нуждаюсь я, чтобы выделить некое свойство поведения.

Как получилось, что именно свойство "свобода" стало для Вас таким важным, что Вы решили использовать ее для описания свойств самого Творца, чтобы более ярко выделить свое отношение к "свободе"?

Почему это не "справедливость", не "мудрость", не "доброта", не "милосердие" и много других качеств, которые более конкретны и содержательны, чем "свобода"?

Как Вы думаете, Творец свободен от совести?
А от чувства сострадания?
От чувства справедливости, чувства любви, чувства красоты .... ???

Что важнее для Творца, "свобода действий" или "смысл и цель действий"?

”Но что такое "свободный тигр"?”
Такой, что степень реализации его возможностей может достичь максимума, при соответствующих условиях.

А тигр бывает свободным от чувства голода и от необходимости его удовлетворить?
Он может быть "свободным" от желания убить другое живое существо, чтобы съесть его или от желания драться с другим тигром, если тот появится на его территории?
А от инстинкта размножения?
От необходимости дышать чистым воздухом?

Почему вместо "условий, соответствующих его естественным потребностям и возможностям" Вы предпочитаете говорить "тигр на свободе" или "свободный тигр"?

Я понимаю, что мы все так привыкли, использовать слово свобода для тысячи разных случаев, каждый раз подразумевая разное.
Но я убежден, что сейчас это уже опасно.
Потому что эта привычка создала из слова "свобода" повязку для глаз.
Этой повязкой можно закрыть глаза разума любого человека и пока он не видит, делать с ним все что захочется.
И я попробую в дальнейшем показать это более и более наглядно.

Скажите, если свобода так важна, может ли вор сказать, что "я как тигр, в "своей свободе" хочу и буду воровать?

А бандит - "я в своей свободе имею право грабить и убивать, потому что такова моя природа и в этом проявляется моя свобода"?

Насильник может сказать "я свободен в своем желании удовлетворить свой инстинкт"?

А страна, у которого больше оружия или больше манипуляционной технологической мощи, может сказать "таковы законы природы, которые дали мне мою свободу и силу, чтобы я всех уничтожил, поработил, превратил в своих рабов и оставил будущее только для своих граждан, вычеркивая из нее всех тех, кто недостоин этого будущего, на мой взгляд!"???

”Подумайте, почему Вам хочет сказать именно "фермер в своей свободе", а не просто "фермер"?
В чем важность этого присутствия слова "свобода" рядом с фермером?”
Потому, что не в его свободе отдать выращенное мясо, могут не взять, и не в его свободе взять корма для животных, могут не дать.

Фермера можно легко ограбить, предлагая ему "свободу" и отбирая у него все, что он создает в результате кропотливого труда день за днем и в течение всей жизни.

И это как раз делается.
Его обманывают "свободным рынком", уговаривая, что ОН ДОЛЖЕН ВИДЕТЬ В ЭТОМ ту свободу, которую его обязывают видеть, и вместе с тем реализовывая на рынке совершенно иную свободу - свободу грабить любыми способами того, кто не успел защититься.

В результате фермер "свободно" порабощается и тратя тысячи часов отдает плоды своих усилий тому, кто не потратил на их приобретение и 3 часов.

И в этих "свободных" взаимоотношениях нет ничего хорошего.
И "свобода" главная повязка, с помощью которого закрывают глаза фермера и усыпляют его бдительность, чтобы съесть его с потрохами.

”Здесь тот же вопрос.
Что значит "свободно воплощает"?
Чем этот вариант предпочтительнее по сравнению "мастерски воплощает", "красиво воплощает", "изящно воплощает" ...?”
Он самостоятельно и полностью контролирует процесс. Глина и замысел в его полной власти. И мы можем оценить мастерство и красоту реализации возможностей художника – готовое произведение.

В чем проявляется самостоятельность художника?

Разве он самостоятельно родился, самостоятельно придумал язык, на котором говорил и общался с людьми, воспринимал ценности, развивал в общении свой вкус, получал от своих учителей и родных знания, воспитание чувств и желаний ...
Разве он самостоятельно создал землю, по которой ходит?
Атмосферу и воздух, которым дышит ....

Если сравнить то, чем он ВОСПОЛЬЗОВАЛСЯ в жизни абсолютно бесплатно, и тем, что он создал "самостоятельно", то это будет примерно как пылинка, которую не удастся даже под микроскопом обнаружить.

Почему же художника заставляют так быстро переполняться гордыней и самодовольствием, чтобы он в первую очередь кичился своей "самостоятельностью и свободой", не видя как самый настоящий слепой, на чьей ладони он стоит и чьими дарами он пользуется, делая любой свой "огромадно-гениальный" шаг?

Эволюция тысячелетиями творила возможность появления на свет этого художника миллиардами и сотнями миллиардов часов, из глины, состоящей из звезд, планет, вулканов, всех форм жизни, всех видов катастроф и трагедий, чтобы сотворенный таким образом маленький и горделивый человек хвастливо поднимая свой маленький носик, говорил "я свободен и самостоятелен"?

Может будет более осмысленно и осознанно, красиво и справедливо иметь иное мнение о себе и о тех возможностях, которые нам предоставлены?

Чтобы не уподобиться колобку, которого съела лиса, отнимая у него жизнь взамен на дешевую похвалу.

"свободный и самостоятельный человек" - это то ядовитое понятие, которое ничего не отражает и всех порабощает своей лестью.
И в этом мы еще успеем разобраться глубже.
Чтобы не дать себя съесть и не оказаться глупцом.

Изнутри человека свобода видится как власть и контроль над объектами и процессами, как внутри себя, так и вовне. Снаружи свобода видится, как степень реализации возможностей человека.

Изнутри человека и снаружи свобода мелкая особенность конкретных ситуаций в отношений конкретных параметров и возможностей.

И такая мелочь не имеет право на главенство в мировоззрении.
А она сейчас главенствует.

Мое общение в течение более 20 лет со многими и многими людьми разного образования, профессий, национальностей, мой анализ разных литературных произведений, политических концепций и много всего другого показывает, что сегодня свобода у многих стоит выше всего, и Бога и жизни и родины, и любви, и чести, и справедливости ....

В этом варианте свобода и самостоятельность как усыпляющий газ, охмуряющий разум и отнимающий у человека лично и человечества в целом перспективы на достойное будущее.

Потому мне хочется спустить свободу на свое место. Убрать ее лишний вес и позволить, чтобы другие, более важные ценности заняли свои достойные места, тем самым выполняя свою важную функцию, помогая человеку и обществу, а не отравляя умы, сердца и души.

Свобода очень полезная штука, если занимает свое место и обретает реальный смысл.
Но она приносит самые большие беды, если вырывается из-под контроля внимания, разума, и занимает все пространство в мире ценностей. А ее такой способностью снабдили последние столетия.

Именно через свободу у человека украли желание "быть", заменив на желание "иметь", запретив его видеть, что не он "имеет вещи", а "вещи имеют его".

Мы видим с вами гипертрофированную, извращенную, отвратительную, смертельно опасную реализацию одних возможностей человека и игнорирование, замалчивание, дискредитацию других возможностей человека. Это и есть свобода на данный момент. Она больше похожа на отчуждение.

Согласен с вами. Жалкое зрелище

Вопрос в том, как разрушить фундамент, на котором построено это зрелище, чтобы на его месте появилось новое, то, что лучше соответствует человеческой сущности и наивысшему предназначению человека!


Сообщение отредактировал Алексей Воронцов - 6.4.2011, 16:17

[Брат]

“Что важнее для Творца, "свобода действий" или "смысл и цель действий"?”

Если бы для Творца в отношении к человеку важен был бы принцип - “смысл и цель действия “, то нас было бы двое, мы балдели бы в Раю и кто из нас был бы женщиной…
Нас 6 млрд. человек – мы любим и ненавидим, строим и разрушаем. Мы ищем…
Это значит, что Творец выбрал принцип - "свобода действий" в отношениях с человеком. Он страдает с каждым страдающим на Земле. Он считает нас равными себе и не вмешивается в наши дела. Он позволил себя убить, доказывая равенство между собой и людьми. Ибо только равные могут быть свободны от господства и рабства.

“Скажите, если свобода так важна, может ли вор сказать, что "я как тигр, в "своей свободе" хочу и буду воровать?
А бандит - "я в своей свободе имею право грабить и убивать, потому что такова моя природа и в этом проявляется моя свобода"?
Насильник может сказать "я свободен в своем желании удовлетворить свой инстинкт"?
А страна, у которого больше оружия или больше манипуляционной технологической мощи, может сказать "таковы законы природы, которые дали мне мою свободу и силу, чтобы я всех уничтожил, поработил, превратил в своих рабов и оставил будущее только для своих граждан, вычеркивая из нее всех тех, кто недостоин этого будущего, на мой взгляд!"???
Его обманывают "свободным рынком", уговаривая, что ОН ДОЛЖЕН ВИДЕТЬ В ЭТОМ ту свободу, которую его обязывают видеть, и вместе с тем реализовывая на рынке совершенно иную свободу - свободу грабить любыми способами того, кто не успел защититься.”

Это и есть нынешняя свобода. Это и есть степень реализации возможностей человека в обществе. Это определение свободы на социальном уровне. Степень реализации человека, его свобода в обществе, зависит от многих условий. От потребностей и желаний человека и других людей, от воспитания и образования, от идеологии и права, от инфраструктуры и уровня развития техники и т.д. От огромного множества факторов, с управлением которыми не справиться не один суперкомпьютер и не сотня таких же.

На психологическом уровне свобода – это власть, контроль. Человек есть субъект управления. Он управляет своим телом, чувствами, мыслями – он властвует и контролирует себя и объекты за своими пределами. Он строит модели реальности, планирует, действует – это и есть свобода. Есть еще одна власть в человеке это способность становиться объектом управления. Самостоятельно, спонтанно. При этом человек становиться приемником информации. Человек тотально отражает внутри себя наблюдаемое. Потом он может анализировать эту информацию и вырабатывать решения.

Любое игнорирование, уменьшение или искажение этой власти в процессе воспитания, обучения, бытия осуществленное извне, другими людьми приводит к появлению неадекватного, нефункционального
субъекта управления своею жизнью. У человека отнимают власть над собой и над обществом. Различная степень уменьшения власти-свободы внутри человека, приводит к различной степени неадекватности и нефункциональности субъектов управления — людей.
Так возникает иерархия, элита, государство.
Человека можно принудить психологическими или физическими методами стать стать объектом управления. Он станет очень плохим приемником информации, не будет тотального восприятия, проникновения в суть поставленной задачи. Он должен сделать это сам, это его свобода-власть. Как восторженный ученик внимает талантливому, гуманному педагогу, как художник, который останавливается в контроле своих действий на промежуточном этапе и превращается в объект управления со стороны недописанной картины и ее идеального образа. Через сотни лет другой человек будет смотреть на обыкновенный пейзаж и переживать чувства и мысли художника, которого давно уже нет.

Вы критикуете мутацию свободы, а не свободу.
Что такое современный человек? Неполный субъект управления и неполный объект управления. Ваш термин - бешеный робот-потребитель? Очень похоже. Это все плохо кончается и начинается плохо.

Любая идеальная схема, модель управления, план, проект для общества, отрицающие полноту субъектности и объектности управления в человеке — неадекватны по определению, есть глупость. Она -это схема на практике сразу отнимает у человека власть-свободу, применяет насилие, ложь, манипуляции и не достигает своих целей.
Почему люди не вышли защищать СССР, потому что не были полными субъектами управления своей жизни и страны.
Почему слушали в пол уха и верили разрушителям, потому что не были полными объектами управления, не могли вникнуть, воспринять все происходящие адекватно.
Придумайте как вернуть людям власть и уведите подлинную Свободу.

Тогда эти ваши слова и желания станут ненужным прошлым.
"Изнутри человека и снаружи свобода мелкая особенность конкретных ситуаций в отношений конкретных параметров и возможностей.”
"Потому мне хочется спустить свободу на свое место. Убрать ее лишний вес и позволить, чтобы другие, более важные ценности заняли свои достойные места, тем самым выполняя свою важную функцию, помогая человеку и обществу, а не отравляя умы, сердца и души.»"

[Алексей Воронцов]

”Что важнее для Творца, "свобода действий" или "смысл и цель действий"?”

Если бы для Творца в отношении к человеку важен был бы принцип - ”смысл и цель действия ”, то нас было бы двое, мы балдели бы в Раю и кто из нас был бы женщиной…

То есть, у Творца в действиях нет "смысла и цели"?
Каким образом их наличие ограничило бы количество людей?

Нас 6 млрд. человек – мы любим и ненавидим, строим и разрушаем. Мы ищем…
Это значит, что Творец выбрал принцип - "свобода действий" в отношениях с человеком. Он страдает с каждым страдающим на Земле. Он считает нас равными себе и не вмешивается в наши дела. Он позволил себя убить, доказывая равенство между собой и людьми. Ибо только равные могут быть свободны от господства и рабства.

Рассуждения о качествах Творца я приводил как пример фантазий.
Мне эти качества мало известны и я не думаю, что стоит увлекаться фантазиями о них.
Может быть Творец страдает и с каждым комаром, которого съела ласточка в небе, но что об этом может знать человек, которому не удается почувствовать искреннее сострадание хотя бы по отношению к себе, когда он приносит себя в жертву собственной жадности???

"Свобода действий" тоже существует только в фантазии человека.
Если посмотреть на любого человека, с момента его зачатия до смерти, любое его действие является ответной реакцией на обстоятельства и он такой же "свободный", как молекула воздуха в футбольном мяче.

Не "свобода" и не "свобода действий" или "самостоятельность" являются теми критериями, с помощью которых стоит искать смысл человеческого существования, смысл страданий, творчества или прозрений.

”Скажите, если свобода так важна, может ли вор сказать, что "я как тигр, в "своей свободе" хочу и буду воровать?
А бандит - "я в своей свободе имею право грабить и убивать, потому что такова моя природа и в этом проявляется моя свобода"?
Насильник может сказать "я свободен в своем желании удовлетворить свой инстинкт"?
А страна, у которого больше оружия или больше манипуляционной технологической мощи, может сказать "таковы законы природы, которые дали мне мою свободу и силу, чтобы я всех уничтожил, поработил, превратил в своих рабов и оставил будущее только для своих граждан, вычеркивая из нее всех тех, кто недостоин этого будущего, на мой взгляд!"???”

Это и есть нынешняя свобода. Это и есть степень реализации возможностей человека в обществе. Это определение свободы на социальном уровне. Степень реализации человека, его свобода в обществе, зависит от многих условий. От потребностей и желаний человека и других людей, от воспитания и образования, от идеологии и права, от инфраструктуры и уровня развития техники и т.д. От огромного множества факторов, с управлением которыми не справиться не один суперкомпьютер и не сотня таких же.

"Степень реализации человека, его свобода в обществе" и также в жизни, зависит от его представлений о том, что такое человек и что такое общество, что такое свобода и в чем смысл жизни человека и предназначение человека.

Желания, чувства, воспитание, образование, идеология и так далее - все это и многое другое хромают не потому, что кто-то плохой, будь то общество, отдельные люди, элиты или еще кто-то, а потому что качество знаний о человеке плохое.

Человек только воображает, что много знает о себе как о личности, или о человеке как о живом существе.
Низкий уровень его знаний создает то качество взаимоотношений, тот образ жизни и мышления, которые мы видим вокруг себя.

Нет "нынешней свободы".
Есть нынешнее представление о свободе. И в этом представлении свобода выше Бога и потом Бог "обязан дать человеку свободу", чтобы человек не чувствовал себя "ущемленным в правах". Потому что в своем нынешнем представлении о себе и о Мире человек считает, что Бог ДОЛЖЕН быть ему, человеку, равным в своей свободе.

Это все человеческие фантазии, обусловленные качеством внимания и способностью последовательно мыслить.

Если вор, желающий воровать, скажет "я хочу и буду воровать, потому что в этом моя свобода", то ему ответ - "не твоя свобода в твоем желании воровать, а твое рабство и безволие, заставляющие тебя служить худшему в тебе самом и убивать лучшее".
Потому, вор, не смей воровать, и не ври себе о "свободе", потому что так ты крадешь у себя жизнь и убиваешь в себе человеческую совесть и душу. А если не можешь справляться и не умеешь управлять собой так, чтобы разумное в тебе было хозяином а неразумное - слугой, тебе лучше смириться с ограничением твоей свободы и сидеть в заперти, чтобы спасти от самого же себя.

Если бандит скажет - "я в своей свободе имею право грабить и убивать, потому что такова моя природа и в этом проявляется моя свобода"?

Ему ответ такой же.

Если страна, у которого больше оружия или больше манипуляционной технологической мощи, может сказать "таковы законы природы, которые дали мне мою свободу и силу, чтобы я всех уничтожил, поработил, превратил в своих рабов и оставил будущее только для своих граждан, вычеркивая из нее всех тех, кто недостоин этого будущего, на мой взгляд!"???”

То ответ этой стране - ты обманута и обманываешь своих граждан, заставляя их ограничиться животным существованием, хотя они могли бы стать настоящими людьми, если бы верили в себе и в любовь, если бы не боялись открыть свои сердца для искренних чувств, чтобы с помощью их огонька превратиться в настоящих людей.

У тебя нет права ни на обман своих граждан, ни на обман чужих граждан, ни на грабеж ни на уничтожение.
Единственное право, что у тебя есть - отказаться от своего страха и глупости, позволить своему народу набраться мудрости, искренности, веры в человеческие возможности и в силу человеческих чувств, найти выгоду в честном и справедливом взаимопонимании и добиться того, для достижения чего Человек появился на Земле.

И наче убивая и грабя других ты уничтожаешь будущее своих граждан. Потому что в будущем они останутся не людьми, а человекоподобными, лишенным главных черт человека и главных способностей человека.

И в этих аргументах слово "свобода" не играет никакой роли.
Потому что она бесполезна и не отражает ничего реально существующего.

На психологическом уровне свобода – это власть, контроль. Человек есть субъект управления. Он управляет своим телом, чувствами, мыслями – он властвует и контролирует себя и объекты за своими пределами. Он строит модели реальности, планирует, действует – это и есть свобода. Есть еще одна власть в человеке это способность становиться объектом управления. Самостоятельно, спонтанно. При этом человек становиться приемником информации. Человек тотально отражает внутри себя наблюдаемое. Потом он может анализировать эту информацию и вырабатывать решения.

Все это не имеет никакого отношения к свободе.
Дерево живет и растет, питается через свои корни, дышит через листья - это проявление его способностей, созданных природой и проявленных в определенных условиях окружающей среды.

Власть, контроль, как проявление свободы - это всего лишь отражение влюбленности человека в слово "свобода".

Во власти нет ни капли "свободы", в контроле - тоже ...

Объект управления, субъект управления .... все это нас уводит в дебри и в блуждание там, где теряются воспоминания о цели - осознать роль понятия свобода и оценить ее адекватность.

Любое игнорирование, уменьшение или искажение этой власти в процессе воспитания, обучения, бытия осуществленное извне, другими людьми приводит к появлению неадекватного, нефункционального
субъекта управления своею жизнью. У человека отнимают власть над собой и над обществом. Различная степень уменьшения власти-свободы внутри человека, приводит к различной степени неадекватности и нефункциональности субъектов управления — людей.
Так возникает иерархия, элита, государство.
Человека можно принудить психологическими или физическими методами стать стать объектом управления. Он станет очень плохим приемником информации, не будет тотального восприятия, проникновения в суть поставленной задачи. Он должен сделать это сам, это его свобода-власть. Как восторженный ученик внимает талантливому, гуманному педагогу, как художник, который останавливается в контроле своих действий на промежуточном этапе и превращается в объект управления со стороны недописанной картины и ее идеального образа. Через сотни лет другой человек будет смотреть на обыкновенный пейзаж и переживать чувства и мысли художника, которого давно уже нет.

Проблема не в игнорировании, искажении, уменьшении какой-то власти ...
У Вас странная зацикленность на власть, управление, субъект власти, объект власти... где во всем это Вы лично, где человек, душа, сердце ...

Человек будет рад, если люди, которые правят ими, будут знать, что такое человек, каковы его настоящие способности и качества, каково наилучшее и наивысшее предназначение человека и каков образ жизни личности и общества, позволяющий это знание применить по назначению.

В этом деле слово "власть" имеет маленькое значение.
Более важно слово "знание".

А "свобода" - вообще не уместна.
Она не играет никакой практически полезной роли.

Потому важнее не фантазировать о субъектах и объектах властвования, а искать и найти те знания о человеке, которые позволяют сохранить в нем самое лучшее, поддержать и развивать.

Это и есть стремление к мудрости и в этом деле свобода - как пшик.
Она заслуживает того, чтобы ее след простыл. Потому что была надутым идолом - воздушным шаром, переполненным человеческой гордыней и тщеславием.

Свобода-идол является главной убийцей равенства и равноправия, причиной появления в человеке гордыни и тщеславия, жадности и зависти, подлости и лживости ... и многих других недостойных человеку качеств.

Почему и как - расскажу в дальнейшем.

Вы критикуете мутацию свободы, а не свободу.
Что такое современный человек? Неполный субъект управления и неполный объект управления. Ваш термин - бешеный робот-потребитель? Очень похоже. Это все плохо кончается и начинается плохо.

Я критикую не свободу, а человеческое отношение к этому понятию.
А Вы опять про субъект и объект управления.

Как может "свобода" мутировать, если ее в природе вообще нет и никогда не было?
Ложь о свободе - была, да.
Раболепие перед "свободой" и обоготворение - да.

Но самой свободы в природе и в помине не было.

Понимание этого и есть та максимальная "свобода", которая доступна и достойна человеку.

Чтобы он становился собой, а не рабом своих фантазий, чтобы в себе он раскрывал суть, а не питал своей кровью и потом собственных убийц, таких, как гордыня и самодовольство, жадность и лживость ...

Любая идеальная схема, модель управления, план, проект для общества, отрицающие полноту субъектности и объектности управления в человеке — неадекватны по определению, есть глупость. Она -это схема на практике сразу отнимает у человека власть-свободу, применяет насилие, ложь, манипуляции и не достигает своих целей.
Почему люди не вышли защищать СССР, потому что не были полными субъектами управления своей жизни и страны.
Почему слушали в пол уха и верили разрушителям, потому что не были полными объектами управления, не могли вникнуть, воспринять все происходящие адекватно.

Вы сами можете посмотреть со стороны на фразу:
"Любая идеальная схема, модель управления, план, проект для общества, отрицающие полноту субъектности и объектности управления в человеке — неадекватны по определению, есть глупость. "

Разве она что-то отражает?

Какая субъектность и объектность, какая идеальная схема и модель, в чем этот "идеал" ....

Люди не вышли на защиту СССР по той же самой причине, по которой они не вышли на защиту Сократа, которому вынесли смертный приговор, по той же самой причине, по которой они уничтожили города, которыми правили пифагорейцы, по той же самой причине, которая их заставил убить Христа живого, и по которой они ограничились объявлением себя христианами вместо того, чтобы постараться следовать его призывам ...

Люди поступают так, как поступают, потому что таково качество знаний о себе и о мире, таковы ожидания от себя и от мира.

И свобода - это пропасть, которая отделяет человека от реального мира, от обнаружения и проявления настоящих человеческих качеств.

А гордыня, самодовольствие, жадность и лживость - это те драконы, которые сторожат, чтобы никто не перешагнул через эту пропасть.

Потому каждый конкретный человек, убивший в себе этих драконов, становится частью того моста, по которому человечество может перешагнуть в лучшее, светлое будущее, достойное человеку в соответствии с его предназначением.

Придумайте как вернуть людям власть и уведите подлинную Свободу.

Это придумано уже давным давно.
Когда было сказано "познай самого себя".

А настоящая свобода, которую приносит это занятие, как раз проявляется в избавлении человека от власти выдуманного "бога по имени свобода".

И тогда изнутри человека и снаружи свобода становится опять мелкой особенностью конкретных ситуаций в отношений конкретных параметров и возможностей.

Именно самопознание и более внимательное отношение к знаниям о себе, о человеке вообще, могут спустить свободу на свое место.
Именно они помогут каждому и всем вместе убрать с небес этот надутый воздушный шар, закрывающий собой солнце, звезды, вселенную, Бога.

Чтобы до человека дошел свет дня, чтобы он мог открыть глаза, увидеть себя и других людей, не глазами слепого раба, приносящего в жертву и себя и всех остальных людей любимому высшему божеству по имени "свобода",
а глазами человека, в котором присутствует Бог,
человека, глазами которого на себя смотрит Вселенная,
человека, который дышит, чувствуя как через его легкие дышит сама вселенная.

Только избавляяс от рабства перед свободой можно стать способным для переживания настоящих человеческих чувств, творить по настоящему, любить по настоящему, дружить или трудиться по настоящему, ради любви и красоты, а не ради удовлетворения тщеславия, гордыни и жадности.


Чтобы лучше понять, о чем говорю, критикуя свободу, попробуйте, ради интереса, подумать о своей собственной жизни, оглянувшись на нее и исследуя ее с момента своего рождения до сегодняшнего дня.
Попробуйте найти в своей жизни то мгновение, когда Вы лично, стали самостоятельным или свободным?
В какой момент жизни?
Было ли такое?
Почему считаете, что да?

Сообщение отредактировал Алексей Воронцов - 7.4.2011, 12:48

[Брат]

“Любая идеальная схема, модель управления, план, проект для общества, отрицающие полноту субъектности и объектности управления в человеке — неадекватны по определению, есть глупость.”
Согласен с вами, пересушил! Давайте разбавим это фразу вместе! Обязательно укажите на недопонимание или ошибки в рассуждениях, если найдете.

Любая идеальная схема … для общества, уточняю - >
Модель управления человеком, группой лиц или обществом.
Модель управления технологическим или творческим процессом, в котором участвуют люди.

Примеры: управление государством, спортивная команда, “мозговой штурм”, производство, педагогический процесс, общение.

Человек – свободный субъект управления собой и своей жизнью в обществе. Это качество полноты субъектности управления человека, его власти над собой, другими людьми, объектами, процессами дано ему Природой, Творцом, кому как нравиться. Для удобства обозначения, введем аббревиатуру – ПСУ (полнота субъектности управления).

Человек сам, как свободный субъект управления принимает решение когда, в каком месте, и по какой причине он становиться объектом управления другого человека, объекта или процесса (наблюдение, созерцание). Это качество полноты объектности управления человека, его власти над собой, другими людьми, объектами, процессами дано ему Природой, Творцом, кому как нравиться. Для удобства обозначения, введем аббревиатуру – ПОУ (полнота объектности управления).

Модель управления (см. выше), которая отрицает, не учитывает, или как-то ограничивает ПСУ и ПОУ человека не достигает своих объективных целей.
Убежден в этом. Предлагайте пример модели, и я докажу вам. Может тогда понятней будет.

Кто обладает ПСУ и ПОУ? Новорожденные дети, микроскопическая доля цивилизованных людей и мои любимые свободные охотники.
Как же без них, если только до них не добрались “белые дьяволы”.

“А мне кажется, что настоящее созидание начинается после того, как человек отказывается от фантазий о своей самостоятельности и окончательно ощущает себя как часть единого Мира-Вселенной.
Мы говорим об одном и том же…
Обретает ПОУ. Это и есть свой путь, предначертание, судьба, смысл жизни своей и общества.

“И созидание чего-то в таком случае он считает не своим "достижением", а Делом, творческим проявлением, которое произошло через него. И не боится уступить "авторство" Миру-Вселенной-Творцу.”
Мы говорим об одном и том же…
Обретает ПСУ. Активный, заботливый умный человек - среди подобных ему людей.

“Человек будет рад, если люди, которые правят ими, будут знать, что такое человек, каковы его настоящие способности и качества, каково наилучшее и наивысшее предназначение человека и каков образ жизни личности и общества, позволяющий это знание применить по назначению.”

Это ложное суждение. Как убеждение оно безумно и преступно. Оглянитесь вокруг. Вы увидите результат этого заблуждения. Не было власти над людьми, которая бы не верила в это заблуждение.

Человек будет рад, если он будет править вместе с другими равными ему.

“Если вор, желающий воровать, скажет "я хочу и буду воровать, потому что в этом моя свобода", то ему ответ - "не твоя свобода в твоем желании воровать, а твое рабство и безволие, заставляющие тебя служить худшему в тебе самом и убивать лучшее".
Потому, вор, не смей воровать, и не ври себе о "свободе", потому что так ты крадешь у себя жизнь и убиваешь в себе человеческую совесть и душу. А если не можешь справляться и не умеешь управлять собой так, чтобы разумное в тебе было хозяином а неразумное - слугой, тебе лучше смириться с ограничением твоей свободы и сидеть в заперти, чтобы спасти от самого же себя.”

Это старая реакция на старый стимул. Ей десятки тысяч лет.
А как же “…любите врагов ваших…”?
Две тысячи лет назад был дан другой пример: “Ныне же будешь со Мною в раю”.

“Это все человеческие фантазии, обусловленные качеством внимания и способностью последовательно мыслить.”

Это не фантазии – это Враг. Он - достаточно самостоятельная часть личности: очень сильная и очень глупая. Если вы успешны и богаты, то ваш Враг очень силен…
Возлюбите Врага своего или “легче верблюду пройти через игольное ушко…”


Обладают ли различные люди разной степенью ПСУ и ПОУ? Обладают. Именно, поэтому существует элита и массы. Максимальное приближение к ПСУ и ПОУ делает человека более адекватным, и он оказывается в элите. Но почему то, это не спасает элиту от резни или падения. Точнее, некоторые выживают, выворачиваются наизнанку и входят в новую элиту.

Можно ли развивать ПСУ и ПОУ? Жизненно необходимо! Об этом написано море книг.
Почему мы не делаем этого самостоятельно, хотя и видим опасность. Не получается. Потому, что усеченная педагогическим процессом ПОУ не дает человеку получить полную и объективную информации о себе самом нелюбимом, а усеченная педагогическим процессом ПСУ на основе неполной информации выдает неверные решения. Не получается и человек бросает свои попытки стать свободным.

А что элита? Элита ставит перед собой нереальную, безумную задачу, простительно, так как элита не обладает ПСУ и ПОУ. Задача эта - добиться максимальной управляемости и самостоятельности человека и общества методом кнута и пряника в рамках базовой идеологии, неважно какой.
Управляемость плюс самостоятельность – бред. От людей, из которых 15-20 лет вытравливают ПСУ и ПОУ в процессе воспитания и образования – двойной бред.

Безумцы ставят безумную задачу перед другими безумцами. Какой результат?
Искупаемся в крови, скоро, в первый раз что ли?

Отсутствие свободы порождает безвластие - бессилие, ненависть и безумие.
И ещё… Дело в том, что я позволил себе в своих постах вольные трактовки, компиляции, расширения, мелкие допущения не своих идей и теории. Просто занимаюсь этим уже 8 лет как любитель. Вот и хулиганю).
Э. Берн и К. Штайнер сделали величайшее открытие в области социальной психологии. Они разработали теорию транзактного анализа, которая описывает любой феномен психической и общественной жизни человека (готов принять вызов). Это теория базируется на рефлексологии человека. Это чистая наука.
Фрейд, Юнг, Фромм, Райх – это метафизика. Для понимания психических и социальных процессов она не пойдет. Это не оружие. Точнее, “нельзя чистить ружья кирпичом”. Опять, проиграем!
Власть, пиарщики, маркетологи активно пользуются этими научными знаниями, чтобы манипулировать людьми. Это видно, если даже немого знать эту теорию.

Э. Берн “Игры, в которые играют люди”, “Люди, которые играют в игры” – несложно и интересно описывает, как мы становимся рабами.

К. Штайнер “СЦЕНАРИИ ЖИЗНИ ЛЮДЕЙ Школа Эрика Берна” – легко, масштабно раскрывает эту теорию и дает серьезные методы освобождения и коррекции.
К. Штайнер “Обратная сторона власти, Прощание с Карнеги или революционное руководство для марионетки” – раскрывает суть власти и как её вернуть людям.
Почитайте эти книги и многие споры просто исчезнут, многое станет кристально ясным, повторюсь: “нельзя чистить ружья кирпичом”.

[Алексей Воронцов]

Почитайте эти книги и многие споры просто исчезнут, многое станет кристально ясным, повторюсь: “нельзя чистить ружья кирпичом”.

Было бы прекрасно, если бы книжки обладали такой волшебной силой!

Но иногда бывает и так, что книжки представляют собой главную преграду между человеком и реальностью, между информацией и знанием-пониманием-умением.
Особенно в таких вопросах, которые мы затронули.

Спасибо за ответы на мои вопросы!

К сожалению мне никаким образом не удалось привлечь внимание на тот аспект самостоятельности+свободы, который хотел подчеркнуть.

Не удивлен, потому что в течение более 20 лет встречал только 2-3 человек, готовых открыто смотреть в эту сторону.

Буду и далее пытаться.

Надеюсь это не последняя наша беседа и когда почувствую желание попытаться еще - тут же появлюсь снова.

Желаю удачи в достижении самых лучших целей!