Кто такие гностики, С чем их едят и как с ними бороться? Опции

[Trinity]

Большая просьба - поподробнее рассказать о гностиках, которые, по мнению Сергея Ервандовича, до сих пор отрицательно влияют на мировую культуру и общество.
Согласно википедии, они были уничтожены еще в средние века. А то, что Сергей Ервандович цитирует, скорее относится ко гностикам эллинистического периода, нежели к средневековым европейским гностикам - у них, насколько я понимаю, была полная путаница, и утверждали они разное.
И еще - хотелось бы поподробнее узнать, как и почему гностики привели появлению фашизма?
В общем - есть ли книга (статьи, другие источники) на тему гностиков.

[Trinity]

Мнения должны быть основаны на фактах. Если кто не согласен, пусть опровергнет эту идею.

[from Tallinn]

Мнения должны быть основаны на фактах. Если кто не согласен, пусть опровергнет эту идею.

Так, я пытаюсь донести до вас факт - ваши копания в литературе о гностиках не имеют ни малейшего отношения к тому, что говорил о них Кургинян. Устед компрендо?.. Нет в странах развитой демократии ни офитов, ни каинитов, ни карпократиан, вынашивающих зловещие гностические планы. Все гораздо проще. В общих чертах соответствует описанному у Кургиняна. И, тем самым, укладывается в какие-то антихристианские, антигуманные, но, в общем, более или менее гностические рамки. А почему Кургинян заговорил именно о гностицизме а не о псевдогностицизме, квазигностицизме, остается спросить у него лично. Возможно - для простоты и стройности речи.

P.S.: Потренируйтесь, лучше, на тайне аэропорта в Денвере - богатая тема для живого ума, очень интересно было бы услышать вас по этому поводу.

Сообщение отредактировал from Tallinn - 16.4.2011, 19:00

[Скрипач]

Почитала темку, "порадовалась" нетривиальности суждений. Особенно понравилось вот это:

А почему Кургинян заговорил именно о гностицизме а не о псевдогностицизме, квазигностицизме, остается спросить у него лично. Возможно - для простоты и стройности речи.

Совсем немножко осталось до того, чтобы собственное невежество сделать критерием познания.

Коллеги, давайте все же выбираться из того "гностического болота", в которое вы не очень понятным мне образом умудрились забрести, а?
И начнем с простых вещей:

1. Хилиазм - христианское учение, гностицизм - нет.
Хилиазм - учение о тысячелетнем Царстве Христовом на земле после Второго пришествия Христа. В этом хилиазм перекликается с коммунизмом, поскольку коммунизм тоже строил "рай на земле".

2. Гностицизм учит, что наш мир - это зло. " Не школа жизнь, она - тюрьма, и каждый тянет срок" - таково гностическое представление о жизни. Наш мир создан не Богом, а ущербным Демиургом, который не мог создавать ничего совершенного, и посему все, что он создал, "отягощено злом", то бишь несовершенством, что для гностиков - одно и то же. Поэтому в гностицизме, в отличие от христианства, нет понятия греха и искупления - для гностиков ВЕСЬ мир порочен как таковой и лучшее, что он может сделать, взорваться ко всем чертым и "освободить" всех от плена материи - из этой самой "тюрьмы".

Это немножко для начала. Дабы пояснить, что утверждение

Таким образом, мы вынуждены придти к мнению, что СССР - гностический проект со всеми вытекающими из этого последствиями.

не имеет под собой ни малейшего основания - коммунисты НЕ считали мир как таковой злом и не собирались его уничтожать, злом для коммунистов был "мир насилья", который они и собирались уничтожить, чтобы "затем" построить новый мир - "рай на земле".

[iiiiiii]

И начнем с простых вещей:

1. Хилиазм - христианское учение, гностицизм - нет.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B8%...%B0%D0%B7%D0%BC
Конечно - Википедия, но в целом противоречивость отношения церкви к хилиазму показана. И источник хилиазма - все-таки гностицизм.

Хилиазм - учение о тысячелетнем Царстве Христовом на земле после Второго пришествия Христа. В этом хилиазм перекликается с коммунизмом, поскольку коммунизм тоже строил "рай на земле".

Да, конечно.

не имеет под собой ни малейшего основания - коммунисты НЕ считали мир как таковой злом и не собирались его уничтожать, злом для коммунистов был "мир насилья", который они и собирались уничтожить, чтобы "затем" построить новый мир - "рай на земле".

То есть мир, существующий до революции - это мир зла. Который надо уничтожить напрочь. А не принять и изменить. Тех кто считал, что нужно принять и изменить коммунисты считали оппортунистами, которых тоже надо уничтожить вместе с "миром насилья". Если это не гностицизм, то не знаю как это назвать.

[konb]

То есть мир, существующий до революции - это мир зла. Который надо уничтожить напрочь. А не принять и изменить. Тех кто считал, что нужно принять и изменить коммунисты считали оппортунистами, которых тоже надо уничтожить вместе с "миром насилья". Если это не гностицизм, то не знаю как это назвать.

Гностическое мировоззрение предполагает отказ от мира как такового, поиск Божественной Полноты за пределами мира. Это мироотрицающая философия, в некотором роде. Коммунистическое мировоззрение не предполагало отказ от мира как такового, а предполагало исправление мира в тех его аспектах, которые полагались неадекватными (несправедливые общественные отношения, эксплуатация трудящихся). Это соответствует традиционному христианству с его идеей преображения человеческой природы и мира в сторону усовершенствования, а не гностическим стремлениям избавиться от мира, от плена материи. Хилиазм здесь фигурирует как конкретный элемент христианской доктрины, апеллирующий к созданию рая на земле, при живых людях, а не в вечности/вне времени. Хотя хилиазм и не принят нынешними христианскими церквями, это элемент мировоззрения именно христианского, а не гностического, просто альтернативный принятой догме. Заметим, что Православная церковь хилиазм как ересь не осудила.

[iiiiiii]

Гностическое мировоззрение предполагает отказ от мира как такового, поиск Божественной Полноты за пределами мира. Это мироотрицающая философия, в некотором роде. Коммунистическое мировоззрение не предполагало отказ от мира как такового, а предполагало исправление мира в тех его аспектах, которые полагались неадекватными (несправедливые общественные отношения, эксплуатация трудящихся).

Это неправда. В том смысле, что гностическое мировоззрение не предполагало отказ от мира как такового. Если грубо, гностическое мировоззрение предполагало, что мир, в общем, с большой буквы - бесконечно добр, руководим бесконечно добрым и любящим богом. Просто нам конкретно не повезло, наш замкнутый мир создал Демиург у которого руки растут из другого мест, да и вообще он сам неполноценен, ущербен и зол в связи с этим, поэтому и наш мир, с маленькой буквы, очччень неприятен, да и мы - так себе. Задача знающего - из этого маленького мира вырваться в большой. Коммунистическая практика предполагает наличие верхнего слоя "знающих", гениев всех времен и народов, которые только и знают, как разрушить наш ущербный мир и вывести на широкую ясную дорогу большого, настоящего мира. Согласен, что идеология коммунизма похожа на христианство, но ведь и исторический гностицизм был тоже очень похож был на христианство. Разница в нюансах, которые и определяют.

Это соответствует традиционному христианству с его идеей преображения человеческой природы и мира в сторону усовершенствования, а не гностическим стремлениям избавиться от мира, от плена материи.

Когда мы с Вами говорим христианство, мы ведь не имеем ввиду конкретное христианство, скорее его важные, для нас, признаки. Иначе можно опровергнуть Ваше высказывание, о том, что коммунизм похож на христианство, тем, что коммунистические функционеры одеты не так как священники, а здания обкомов не похожи на монастыри.
Исторический гностицизм стремится освободиться от плена грубой материи, да, похоже, а коммунизм стремится освободиться от плена определенных социальных отношений, оцениваемых с чисто материалистической точки зрения.

Хилиазм здесь фигурирует как конкретный элемент христианской доктрины, апеллирующий к созданию рая на земле, при живых людях, а не в вечности/вне времени. Хотя хилиазм и не принят нынешними христианскими церквями, это элемент мировоззрения именно христианского, а не гностического, просто альтернативный принятой догме. Заметим, что Православная церковь хилиазм как ересь не осудила.

Особо бдительные борцы с гностицизмом находят его черты даже в канонических Евангелиях и Посланиях, тем более в Апокалипсисе. Тем не менее церковь их не осуждает, а скорее трактует так как считает правильным. Насколько я понял, в традициях церкви сначала какое-то явление попытаться трактовать в правильном для нее смысле, ибо мир многообразен и засовывать его в тотальную схему было бы странно, и только если это не получается - осуждать как ересь.

[konb]

Это неправда. В том смысле, что гностическое мировоззрение не предполагало отказ от мира как такового. Если грубо, гностическое мировоззрение предполагало, что мир, в общем, с большой буквы - бесконечно добр, руководим бесконечно добрым и любящим богом. Просто нам конкретно не повезло, наш замкнутый мир создал Демиург у которого руки растут из другого мест, да и вообще он сам неполноценен, ущербен и зол в связи с этим, поэтому и наш мир, с маленькой буквы, очччень неприятен, да и мы - так себе. Задача знающего - из этого маленького мира вырваться в большой. Коммунистическая практика предполагает наличие верхнего слоя "знающих", гениев всех времен и народов, которые только и знают, как разрушить наш ущербный мир и вывести на широкую ясную дорогу большого, настоящего мира. Согласен, что идеология коммунизма похожа на христианство, но ведь и исторический гностицизм был тоже очень похож был на христианство. Разница в нюансах, которые и определяют.

Разница, действительно, в нюансах, и эти нюансы при желании и привлечении того или иного количества демагогии (это не в ваш адрес) всегда можно перетолковать в любую сторону вообще. Когда мы говорим о "гностиках по Кургиняну", то ключевым, в моём понимании, является следующий "нюанс". Божественная полнота по ту сторону от ущербного Творения, в которую рвутся гностики -- трансцендентна миру, и не имеет с ним ничего общего. Поэтому неверно утверждение о том, что "гностическое мировоззрение не предполагало отказ от мира как такового". Предполагало. А хилиастическая трактовка христианства как раз не предполагала отказа от мира, а предполагало его изменение во благо.

Если же переводить это на язык политической философии, не надо то, что было "миром", переделывать в "общественные отношения" (отказ от Творения ради Плеромы ---> отказ от капитализма ради коммунизма, из чего вы выводите родство гностицизма и коммунизма). Надо по-прежнему говорить именно о мире, о Творении, и об отношении к нему в той или иной политической философии. Так понимаемый хилиазм в политике -- это стремление перестроить мир так, чтобы в нём не осталось места злу, а так понимаемый гностицизм -- это политическая практика уничтожения мира.

[iiiiiii]

(это не в ваш адрес)

Спасибо.

всегда можно перетолковать в любую сторону вообще.

Это точно.

Когда мы говорим о "гностиках по Кургиняну", то ключевым, в моём понимании, является следующий "нюанс". Божественная полнота по ту сторону от ущербного Творения, в которую рвутся гностики -- трансцендентна миру, и не имеет с ним ничего общего.

Да. Разумеется. Почти.

Поэтому неверно утверждение о том, что "гностическое мировоззрение не предполагало отказ от мира как такового".

На мой взгляд, одно из другого не следует из за этого "почти". Потому что мир не являлся полностью изолированным, запор был крепким, но не абсолютным. Из Мира в мир проникали эоны, София, сами гностики имели возможность уйти из мира в Мир, иначе гностицизм теряет смысл и привлекательный позитив. То есть, соответственно, гностицизм не отказывался от Мира, он отказывался от мира.

Предполагало. А хилиастическая трактовка христианства как раз не предполагала отказа от мира, а предполагало его изменение во благо.

Пока я вижу разницу между хилиазмом и гностицизмом в том, что гностицизм предполагал благо для избранных, а хилиазм для всех, а насчет полного избавления от старого мира и перехода к новому счастливому - это у них родственное.

не надо то, что было "миром", переделывать в "общественные отношения"

Не надо, так не надо.