Вопросы социализма и коммунизма., Идеология, теория и практика социализма и коммунизма Опции

[Rustam]

Сейчас уже многим понятно что капитализм это путь в ад.
Но и коммунизм никто строить не хочет, слишком запачкана эта идея.
Так что будем строить? Как назвать ту идеологию, которую недостроил Сталин (а ведь он незадолго до смерти опубликовал статью, в которой указал, что следует пересмотреть основы Политэкономии Маркса, как не соответствующие приниципам СССР)?
Какое дать ей имя, чтобы можно было написать её на знамени, на плакате и уже за ней вести людей? Ведь пока нету у неё имени, то нет и её образа.

[Владимир Першин]

Уважаемые участники форума, принявшие участие в обсуждении открытой мною темы "О Сталине". Хотелось бы поблагодарить всех приславших свои комментарии и в порядке самокритики сказать следующее.
1. Заголовок темы вводит в заблуждение, так как четко не отражает моего отношения к «проекту», не случайно запущенному накануне парламентских выборов. Поэтому считаю, что открываемую тему нужно было озаглавить так: «Об очередном проекте «десталинизации» с пристрастием».
2. Прекрасно вижу, что первый пункт сформулировал не совсем аккуратно и уже этим дал повод для критики – правда, поверхностной. Тем не менее, как новичок на сайте, прошу прощения.
3. То, что любой человек (и большой и маленький) - личность неоднозначная и то, что о всякой личности необходимо судить по ее делам на протяжении всего периода жизнедеятельности или ее отдельных, но важных этапов – это понятно. Может кто-то усматривает в этом банальности, прошу прощения и за них.
4. Вопрос о Сталине как коммунисте и вожде партии считаю не только правомерным, но и необходимым. Во-первых, честный и принципиальный ответ на него дает ответ и на два других, которые, как всегда, будут муссироваться с пристрастием в рамках указанного выше «проекта». Во-вторых, то, что в этом вопросе раз и навсегда могут и должны разобраться сами коммунисты – это очевидно. Проблема в том, когда и как это произойдет. Однако нельзя отрицать тот факт, что начатая на ХХ съезде КПСС критика Сталина самими коммунистами продолжается по сей день и что отсутствие единства по ряду принципиальных вопросов, в том числе по вопросу о Сталине, как раз и стало причиной их раскола на ряд коммунистических партий. Все это также сформулировано мною нечетко, за что опять-таки прошу извинить.
Наконец, о последнем и самом главном – о моем личном вердикте Сталину. Буквально бросается в глаза (и на это никто прямо не указал), что данный вердикт вырван из контекста решения другого важного вопроса, теснейшим образом связанного с решением вопроса о Сталине. Это вопрос о социализме. Каким он был при Сталине, каким мог быть и каким он представляется в будущем. Но слово не воробей … и то, что я вольно или невольно вырвал свой вердикт из указанного контекста, не прощает, а обязывает меня открыть теперь тему о социализме, что я и постараюсь сделать в ближайшее время. Если это интересно, прошу прокомментировать. Еще раз всем спасибо за довольно ершистые комментарии и до новых встреч на данном форуме.

[Гривна]

Уважаемый Владимир, зачем вы начали тему, если её не поддерживаете.
Если уже охладели, попросите модераторов закрыть её. Не висите, безтолку на ветке.

[Владимир Першин]

Уважаемый (ая) Гривна.

Вот мой первый тезис.

Что такое настоящий социализм.

Из "Капитала" Маркса вытекает, что социалистическая экономика является плановой, а плановая экономика диаметрально противоположна рыночной - и простой, и капиталистической, и современной финансово-капиталистической, в том числе административно-плановой, которая существовала в СССР и других странах социалистической ориентации. Наиболее очевидно данная противоположность проявляется в том, что в социалистическом обществе производители не покупают средства производства и не продают друг другу свои продукты. В этом нет никакого экономического смысла, так как частная собственность на средства производства отсутствует. Рынок в условиях социализма такая же нелепость, как и торговля внутри частных капиталистических предприятий. Рынок заменяется планом, процесс торговли - процессом планирования, частное планирование превращается во всеобщее. Следовательно, капитал и его обращение отпадают. Сохраняется лишь купля-продажа предметов личного потребления через розничные сети, что в условиях социализма является формой их распределения по труду. В отличие от административного планирования, планы движутся снизу вверх по формуле: потребности - заказы производителей - составление производственных планов производителями на основе договоров с поставщиками средств производства и заказчиками продукции - представление производственных планов в первичные звенья экономического сектора, работающего за счет общественных фондов управления непосредственно у производителей и действующего от имени и в интересах общества. Это как бы общая для всех производителей бухгалтерия, созданная путем преобразования централизованного банковского сектора, существующего в настоящее время. В том же порядке (снизу вверх) представляются отчеты о выполнении планов, подтвержденные актами приемки, подписанными производителями с поставщиками средств производства и заказчиками продукции. Подобно тому, как в условиях капитализма без денег невозможно купить средства производства, точно так же без плана невозможно получить их в условиях социализма. В том, что такой социализм так и не был построен в прошлом столетии, вина прежде всего руководителей СССР и целой армии высокопоставленных "марксистских спецов", особенно от политической экономии. Тщетные попытки "скрестить ужа и ежа", то есть сочетать социализм и рыночную экономику (включая административную), имевшие место на протяжении всей советской эпохи, в различных формах продолжают культивироваться повсеместно в мире. Если это не так, то "Капитал" Маркса можно выбросить на свалку мировой истории.

[Гривна]

Уважаемый (ая) Гривна.

Вот мой первый тезис.

Что такое настоящий социализм.
1. Из "Капитала" Маркса вытекает, что социалистическая экономика является плановой, а плановая экономика диаметрально противоположна рыночной - и простой, и капиталистической, и современной финансово-капиталистической, в том числе административно-плановой, которая существовала в СССР и других странах социалистической ориентации.
2. Наиболее очевидно данная противоположность проявляется в том, что в социалистическом обществе производители не покупают средства производства и не продают друг другу свои продукты.
3. В этом нет никакого экономического смысла, так как частная собственность на средства производства отсутствует. Рынок в условиях социализма такая же нелепость, как и торговля внутри частных капиталистических предприятий.
4. Рынок заменяется планом, процесс торговли - процессом планирования, частное планирование превращается во всеобщее. Следовательно, капитал и его обращение отпадают. Сохраняется лишь купля-продажа предметов личного потребления через розничные сети, что в условиях социализма является формой их распределения по труду.
5. В отличие от административного планирования, планы движутся снизу вверх по формуле: потребности - заказы производителей - составление производственных планов производителями на основе договоров с поставщиками средств производства и заказчиками продукции - представление производственных планов в первичные звенья экономического сектора, работающего за счет общественных фондов управления непосредственно у производителей и действующего от имени и в интересах общества.
6. Это как бы общая для всех производителей бухгалтерия, созданная путем преобразования централизованного банковского сектора, существующего в настоящее время.
7. В том же порядке (снизу вверх) представляются отчеты о выполнении планов, подтвержденные актами приемки, подписанными производителями с поставщиками средств производства и заказчиками продукции. Подобно тому, как в условиях капитализма без денег невозможно купить средства производства, точно так же без плана невозможно получить их в условиях социализма. В том, что такой социализм так и не был построен в прошлом столетии, вина прежде всего руководителей СССР и целой армии высокопоставленных "марксистских спецов", особенно от политической экономии.
8. Тщетные попытки "скрестить ужа и ежа", то есть сочетать социализм и рыночную экономику (включая административную), имевшие место на протяжении всей советской эпохи, в различных формах продолжают культивироваться повсеместно в мире. Если это не так, то "Капитал" Маркса можно выбросить на свалку мировой истории.

1. Из "Капитала" что-либо социалистическое вытекать не может, там рассматривается исключительно политэкономия капитализма. Классики рассматривали социализм и коммунизм в "Манифесте коммунистической партии" 1848г. и то как отрицание, что именно утверждать они пока ещё не знали. Проблемы политэкономии социализма ставил Сталин "ЭКОНОМИЧЕСКИЕ ПРОБЛЕМЫ СОЦИАЛИЗМА В СССР" 1952 год.
2. Планирование это не признак различия между социализмом и капитализмом. Если бы это было так то Япония это социалистическая страна в значительно большей мере чем Китай. Планирование это одна из форм межотраслевой кооперации, что вполне могут делать и капиталисты по взаимной договоренности с государством.
3. и 8. Рынок в условиях социализма существует, он просто более эффективен чем при капитализме что позволяет ему действовать в режиме автомата с дополнительной его настройкой (программированием) через план. Основой такого планирования может стать "затраты-выпуск" В.В.Леонтьева.
4. Частная (авторская) собственность это не частнокапиталистическая, и она основа социализма. Вам стоит более внимательно перечитать В.И.Ленина "О кооперации", там к стати дано понятие "особого госкапитализма" и социальной основы социализма.
5. и 7. Технику планирования пока оставим.
6. Замечание неплохое, но не совсем точное. Как таковой банковский сектор при социализме не нужен, нужен только Центробанк с развитой сетью своих филиалов, но и он не столько кредитное, сколько клиринговое учреждение, а возможно ещё и лизинговое.

[Владимир Першин]

1. Из "Капитала" что-либо социалистическое вытекать не может, там рассматривается исключительно политэкономия капитализма. Классики рассматривали социализм и коммунизм в "Манифесте коммунистической партии" 1848г. и то как отрицание, что именно утверждать они пока ещё не знали. Проблемы политэкономии социализма ставил Сталин "ЭКОНОМИЧЕСКИЕ ПРОБЛЕМЫ СОЦИАЛИЗМА В СССР" 1952 год.
2. Планирование это не признак различия между социализмом и капитализмом. Если бы это было так то Япония это социалистическая страна в значительно большей мере чем Китай. Планирование это одна из форм межотраслевой кооперации, что вполне могут делать и капиталисты по взаимной договоренности с государством.
3. и 8. Рынок в условиях социализма существует, он просто более эффективен чем при капитализме что позволяет ему действовать в режиме автомата с дополнительной его настройкой (программированием) через план. Основой такого планирования может стать "затраты-выпуск" В.В.Леонтьева.
4. Частная (авторская) собственность это не частнокапиталистическая, и она основа социализма. Вам стоит более внимательно перечитать В.И.Ленина "О кооперации", там к стати дано понятие "особого госкапитализма" и социальной основы социализма.
5. и 7. Технику планирования пока оставим.
6. Замечание неплохое, но не совсем точное. Как таковой банковский сектор при социализме не нужен, нужен только Центробанк с развитой сетью своих филиалов, но и он не столько кредитное, сколько клиринговое учреждение, а возможно ещё и лизинговое.

1. Вы что не знаете, что Маркс и Энгельс называли все свое учение - и экономическое, и политическое, философское, научным социализмом?
Кстати, упомнутый Вами "Манифест" они хотели назвать "социалистическим", но не сделали это по политическим и иделогическим соображениям - в то время получал распространение реакционный и набирал силу вульгарный социализм. Коммунизм, как движение, наоборот, был романтичен и чист, как взрослый ребенок.
2. Социализм вытекает из "Капитала" так же, как электротехника из теории магнетизма и электричества. Отсюда следует - после того как научный социализм как наука (особенно и в том числе "Капитал") становится достоянием людей, которые не вызубрили, а основательно усвоили эту науку, социализм становится не столько вопросом теории, сколько вопросом практики. Отсюда "политической экономии социализма" как некой отдельной теории в принципе быть не может. То, что написал Сталин и далее "марксистские спецы" под названием "политическая экономия социализма", называется вульгарным социализмом.
3. "Капитал" - это не политэкономия капитализма, а критика политической экономии вообще. В основном он посвящен капиталистическому способу производства - это верно. Но уже с первой главы и далее по ходу всего учения о капитале Маркс многократно затрагивает и прошлые способы производства, и в особенности способ производства будущего общества.
Таким образом, уже после Вашего первого пункта у меня сложилось впечатление, что Вы изучали политэкономию по учебникам, а не по первоисточникам.
4. Есть полный социализм и переходный период от капитализма к социализму. В своем тезисе я говорю о первом, а Вы о каком? Признак социализма не планирование вообще, а всеобщее планирование в противоположность частному, существующему сегодня повсеместно.
Еще одним признаком социализма, причем явным, является то, что производители в реальном секторе не продают свои продукты и не покупают средства производства. О какой рыночной экономике при социализме может идти речь? Разве что об актах купли-продажи в розничных сетях. Но я это отметил и даже указал почему эти акты там останутся. При социализме не рынок становится более эффективным, а научно-производственная сфера (по нынешним понятиям - реальный сектор), в том числе и потому, что отсутствует сфера обращения капитала, то есть капиталистический рынок. Сегодня мировые издержки на эту сферу сранимы с ВВП США.
5. "Затраты-выпуск" Леонтьева расчитаны на капиталистическое общество и никак не могут быть основой социалистического планирования. Для переходного периода к социализму все полезное от Леонтьева можно и нужно взять. Это бесспорно. Но Вы-то как раз и имеете в виду этот переходный период. Тут Вы ломитесь в открытую дверь.
6. "Частная (авторская) собственность" - очень узкое определение для социализма. Но Вы на верном пути, потому что при полном социализме вместо института частной собственности на произведенные людьми средства производства будет введен институт производителей на произведенный ими продукт (услугу, работу). "Твое то, что произвел, и отвечаешь за то, что произвел" - вот одно из железных правил присвоения при социализме, вытекающее из трудовой теории собственности Маркса. В этом смысле работа Ленина "О кооперации" тут не при чем. Кстати, раз Вы внимательно читали эту работу, укажите, пожалуйста, суть "особого госкапитализма", какой ее видел Ленин.
7. О центробанке. Здесь Вы опять имеете в виду переходный период к социализму, где, кстати, действительно нужен не только центробанк, но и весь централизованный банковский сектор. Но при полном социализме последний полностью срастается с реальным сектором, в результате чего все частные бухгалтерии превратятся в одну для всех производителей бухгалтерию.
Таким образом, здесь речь идет не о национализации имущества банковского сектора, а о национализации=социализации его деятельности.

[Гривна]

1. Вы что не знаете, что Маркс и Энгельс называли все свое учение - и экономическое, и политическое, философское, научным социализмом?
2. Социализм вытекает из "Капитала" так же, как электротехника из теории магнетизма и электричества.
3. "Капитал" - это не политэкономия капитализма, а критика политической экономии вообще.
4. Признак социализма не планирование вообще, а всеобщее планирование в противоположность частному, существующему сегодня повсеместно.
Еще одним признаком социализма, причем явным, является то, что производители в реальном секторе не продают свои продукты и не покупают средства производства.
5. "Затраты-выпуск" Леонтьева расчитаны на капиталистическое общество и никак не могут быть основой социалистического планирования.
6. "Частная (авторская) собственность" - очень узкое определение для социализма.
"Твое то, что произвел, и отвечаешь за то, что произвел"
Кстати, раз Вы внимательно читали эту работу, укажите, пожалуйста, суть "особого госкапитализма", какой ее видел Ленин.
7. О центробанке. Но при полном социализме последний полностью срастается с реальным сектором, в результате чего все частные бухгалтерии превратятся в одну для всех производителей бухгалтерию.

1. Не надо путать "Капитал" (политэкономию капитализма) и другие работы классиков по диамату и истмату.
2. Повторюсь из политэкономии капитализма, политэкономия социализма не вытекает. Впервые вопрос о создании политэкономии социализма поставил именно Сталин.
3. Мы уже по моему говорили о традициях в научных публикациях, где критика это самостоятельное авторское рассмотрение темы.
4. Япония самое социалистическое государство в мире, ну я так и понял.
5. Экономическая теория, только с точки зрения применения или подачи, например "Экономикс", несёт социально-политическую окраску, в остальных случаях она нейтральна. Скорее всего с этим методом вы не знакомы.
6. Может быть и узкое, но единственное достаточное на сегодня. Это полноправная собственность автора, вне зависимости оттого, что он произвёл.
7. При социализме необходим финансовый сектор, так как деньги выполняют важную роль учёта, основы экономии человеческого ресурса.
По вашей просьбе ВИЛ "О кооперации" т.45
"Им казалось, что нельзя называть государственным капитализмом тот строй, при котором средства производства принадлежат рабочему классу и этому рабочему классу принадлежит государственная власть. Однако они не замечали, что у меня название «государственный капитализм» употреблялось: во-первых, для исторической связи нашей теперешней позиции с позицией в моей полемике против так называемых левых коммунистов, а также я уже тогда доказывал, что государственный капитализм был бы выше нашей современной экономики; для меня важно было установить преемственную связь обычного государственного капитализма с тем необычным, даже совсем необычным, государственным капитализмом, о котором я говорил, вводя читателя в новую экономическую политику. Во-вторых, для меня всегда была важна практическая цель. А практическая цель нашей новой экономической политики состояла в получении концессий; концессии уже несомненно были бы в наших условиях чистым типом государственного капитализма. Вот в каком виде представлялись для меня рассуждения о государственном капитализме."

[Владимир Першин]

1. Не надо путать "Капитал" (политэкономию капитализма) и другие работы классиков по диамату и истмату.
2. Повторюсь из политэкономии капитализма, политэкономия социализма не вытекает. Впервые вопрос о создании политэкономии социализма поставил именно Сталин.
3. Мы уже по моему говорили о традициях в научных публикациях, где критика это самостоятельное авторское рассмотрение темы.
4. Япония самое социалистическое государство в мире, ну я так и понял.
5. Экономическая теория, только с точки зрения применения или подачи, например "Экономикс", несёт социально-политическую окраску, в остальных случаях она нейтральна. Скорее всего с этим методом вы не знакомы.
6. Может быть и узкое, но единственное достаточное на сегодня. Это полноправная собственность автора, вне зависимости оттого, что он произвёл.
7. При социализме необходим финансовый сектор, так как деньги выполняют важную роль учёта, основы экономии человеческого ресурса.
По вашей просьбе ВИЛ "О кооперации" т.45
"Им казалось, что нельзя называть государственным капитализмом тот строй, при котором средства производства принадлежат рабочему классу и этому рабочему классу принадлежит государственная власть. Однако они не замечали, что у меня название «государственный капитализм» употреблялось: во-первых, для исторической связи нашей теперешней позиции с позицией в моей полемике против так называемых левых коммунистов, а также я уже тогда доказывал, что государственный капитализм был бы выше нашей современной экономики; для меня важно было установить преемственную связь обычного государственного капитализма с тем необычным, даже совсем необычным, государственным капитализмом, о котором я говорил, вводя читателя в новую экономическую политику. Во-вторых, для меня всегда была важна практическая цель. А практическая цель нашей новой экономической политики состояла в получении концессий; концессии уже несомненно были бы в наших условиях чистым типом государственного капитализма. Вот в каком виде представлялись для меня рассуждения о государственном капитализме."

По существу Вы на мои тезисы не ответили, а лишь настаиваете на своем. Далее, чтобы Вы знали. Государственный капитализм в СССР отличался от всех предшествующих форм капитализма тем, что практиковался на государственной земле, при государственной банковской монополии и при советской власти. Вот ленинский ответ на поставленный мной вопрос. Но для такого ответа надо прочитать не только работу Ленина "О кооперации". Короче, мне Ваша позиция ясна, ликбезом я заниматься не намерен и потому дискуссию с Вами на этом заканчиваю. Подождем, что скажут другие.

[Гривна]

1. По существу Вы на мои тезисы не ответили, а лишь настаиваете на своем. Далее, чтобы Вы знали.
2. Государственный капитализм в СССР отличался от всех предшествующих форм капитализма тем, что практиковался на государственной земле, при государственной банковской монополии и при советской власти. Вот ленинский ответ на поставленный мной вопрос.
4. Короче, мне Ваша позиция ясна, ликбезом я заниматься не намерен и потому дискуссию с Вами на этом заканчиваю. Подождем, что скажут другие.

1. На все тезисы я ответил и достаточно ясно и просто, хотя для вас, возможно, это слишком сложно.
2. Похоже, вы не удосужились прочитать мой ответ до конца. "Им казалось, что нельзя называть государственным капитализмом тот строй, при котором средства производства принадлежат рабочему классу и этому рабочему классу принадлежит государственная власть". ВИЛ "О кооперации" Т.45. Кстати в средства производства входят и банки.
3. Увы, ликбезом приходится заниматься мне, но я по своей скромности обычно об этом умалчиваю.

[Владимир Першин]

1. На все тезисы я ответил и достаточно ясно и просто, хотя для вас, возможно, это слишком сложно.
2. Похоже, вы не удосужились прочитать мой ответ до конца. "Им казалось, что нельзя называть государственным капитализмом тот строй, при котором средства производства принадлежат рабочему классу и этому рабочему классу принадлежит государственная власть". ВИЛ "О кооперации" Т.45. Кстати в средства производства входят и банки.
3. Увы, ликбезом приходится заниматься мне, но я по своей скромности обычно об этом умалчиваю.

По Вашему, банки - средства производства??? Вот это перл. Тогда и государство, и даже церковь - тоже средства производства? Больше у меня вопросов к Вам нет, да и вряд ли когда-либо возникнут.