Экономические альтернативы, Обкатка АЛМОРов Опции

[batur]

Побродив по форуму, в частности, по его экономическим веткам, я пришел к выводу, что будет полезно попробовать перейти от отдельных идей и мнений относительно природы социализма к параду более-менее целостных концепций с хозяйственным уклоном, "Экономические..." я понимаю предельно широко, это объективно действующие механизмы координации хозяйственной деятельности ... и не только.
Некоторые из этих концепций так или иначе уже заявлены.
Оговорюсь, - это только те модели, которые появились на форуме в основном в этом году. Наверняка были и будут заявлены и другие модели, не сводящиеся к жанру разрозненных выкриков и всхлипов.
Из того, что я успел увидеть:
1. Физическая экономика раннего, скажем так, Госплана (Merlin) - единственный реализованный в натуре вариант советского «реального социализма».
2. Сервисно-страховая проблемно-ориентированная («восточная») экономика в контексте биполярной модели глобального хозяйства (Batur). http://andreybaturin.livejournal.com/636.html
3. «Народный капитализм» (Метафизик) - тоже реализуемая модель, есть живые народные предприятия, есть предельно развитая система институтов (США)
4. Политаризм Ю.Семенова ( Djedai-M) - т.н. «азиатский способ производства», собственно Восток в понимании советской науки. Основан на мощном историко-культурном массиве данных. Ценен еще тем, что хорошо описывает современные «политарные» тенденции в российском капитализме.

Подходы естественным образом распадаются на два больших класса:
A - движение к социализму на капиталистическом базисе (3)
B - движение к социализму на антикапиталистическом (коммунистическом) базисе. (1 и 2)
Что касается концепции политаризма-капитализма (4), она претендует на описание российского господствующего класса, как он есть. Эволюция его может двинуться как по пути А, так и по пути B.

Подозреваю, что ни в одной из этих моделей не содержится абсолютная истина, все они имеют плюсы и минусы, границы адекватности и реализуемости, и каждая из них может быть востребована на каком-то участке траектории и/или территории. На форуме мы могли бы обсудить эти границы применимости, помочь автору сосредоточиться на сильных сторонах его модели, специализировать ее, а не пытаться держать круговую оборону, защищая, кровь из носу, свой вариант абсолютной истины, как это, собственно и происходило до сих пор.

«Собирать» модели предлагается в режима реального времени, в процессе диалога, с одновременной их «притиркой», открыванием друг к другу. Потом, по мере их обкатки, модели могут быть выведены в отдельные ветки в рамках подфорума «Альтернативые модели развития».

Сообщение отредактировал batur - 24.4.2011, 11:16

[Земледелец]

Начну с простого тезиса - производственная сфера совершенствованию не подлежит.

В том смысле, что нет никакой разницы лошадью пахать землю или трактором - всё равно это не исключает человеческих взаимоотношений в процессе производства. Выход за пределы этой парадигмы - нанотехнологии - пока штука совершенно гипотетическая и её обсуждать можно будет только когда будет предмет обсуждения. Здесь и сегодня мы имеем крупномасштабный производственный комплекс, который не позволяет человеку самообеспечиваться всеми продуктами только за счёт собственного производства - без обмена частичным продуктом.

Далее, поверх технологиии производства, как основы, лежат две спорные области человеческих взаимоотношений - управление и распределение.

Управление - это понятный вопрос, в том смысле, что никто не будет возражать, что для того чтобы было соверменное сложное производство нужны механизмы согласования действий всех участников процесса. Ответ на этот вопрос можно конкретно обсуждать и он не главный.

Распределение - это не понятный вопрос. Рыночники говорят люди пусть свободно или не очень, но торгуют. Социалисты говорят много и сумбурно, вплоть до карточек на продукты. Распределение в общем - это сложная задача согласования интересов как участников производства, так и людей в нём не участвующих - иждивенцев. Следует особо оговорить, что торговли в строгом смысле не существует, любой товарообмен ведётся с учётом канонерок стоящих за спинами участников "рынка". Вот в таком русле его и нужно рассматривать. Выясняя при этом у кого какие интересы и возможности по их отстаиванию. Дополнительно сюда нужно включать вопросы этики распределения или иначе - крайне неопределённое понятие справедливость. Так же, при рассмотрении вопросов распределения, нужно учитывать его влияние на управляемость общества и на производную функцию управляемость производства.

Теперь к капитализм/социализм. Эти системы принципиально по разному подходят к вопросу распределения. Капитализм - это один доллар один голос. Социализм это один человек - один голос. Голос в вопросе - кому сколько от принципиально общего пирога. Доллары имеют свойство накапливаться в одних руках приводя к диктатуре и далее к антисоциальным действиям диктаторов. Равноправие же наоборот может вести к амофизации общества и целей которые оно перед собой ставит, к полной дезорганиации социальной системы.

Вот такие отправные точки для обсуждения экономических проблем.

В целом, то что говорил Merlin, а в особенности то, о чём он ещё на форуме не говорил, детальное описание плановой экономики - это тот путь который мы должны будем избрать как социум.
Если же есть любители выбирать путь самостоятельно, то полагаю здесь с ними нечего обсуждать - пусть идут куда они хотят.

[Yurixx]

В целом, то что говорил Merlin, а в особенности то, о чём он ещё на форуме не говорил, детальное описание плановой экономики - это тот путь который мы должны будем избрать как социум.
Если же есть любители выбирать путь самостоятельно, то полагаю здесь с ними нечего обсуждать - пусть идут куда они хотят.

Типа кто с нами - сидеть, кто не с нами - пошли вон.
Ну и что тогда обсуждать, если Вы все уже решили за всех и заранее ?

Управление - это понятный вопрос, в том смысле, что никто не будет возражать, что для того чтобы было соверменное сложное производство нужны механизмы согласования действий всех участников процесса. Ответ на этот вопрос можно конкретно обсуждать и он не главный.

Это очень непонятный вопрос !
Ваше неявное предположение заключается в том, что обсуждается только плановая система. А к плановой системе Вы подходите исключительно с задачей обеспечения ее стабильного, равновесного состояния - чтобы все были заняты по мере своих сил и при этом всем всего хватало.
Человеческая свобода выбора предпочтений Вас не сильно волнует - это ладно, положим статистика все скомпенсирует.
Однако, Вы полностью обходите молчанием вопрос о динамическом развитии социально-экономической сферы, в частности вопрос развития технологии и производственной базы. А ведь это было самое уязвимое место советского социализма. Если это как-то и компенсировалось, то только военным соревнованием с Западом. А на гражданке был хронический застой и полная вторичность.
Хотелось бы увидеть хотя бы попытку сформулировать такую концепцию, в которой управление не только не препятствовало бы НТР, а гармонично с ней сочеталось. Не думаю, что это "понятный вопрос".

Распределение - это не понятный вопрос. Рыночники говорят люди пусть свободно или не очень, но торгуют. Социалисты говорят много и сумбурно, вплоть до карточек на продукты. Распределение в общем - это сложная задача согласования интересов как участников производства, так и людей в нём не участвующих - иждивенцев.
Теперь к капитализм/социализм. Эти системы принципиально по разному подходят к вопросу распределения. Капитализм - это один доллар один голос. Социализм это один человек - один голос. Голос в вопросе - кому сколько от принципиально общего пирога. Доллары имеют свойство накапливаться в одних руках приводя к диктатуре и далее к антисоциальным действиям диктаторов. Равноправие же наоборот может вести к амофизации общества и целей которые оно перед собой ставит, к полной дезорганиации социальной системы.

Таким образом, два вопроса и оба непонятные. И как же их решать, если выбор в пользу плановой системы уже сделан ?
Может следует все-таки разобраться с решением этих вопросов, а система получится на выходе сама собой как результат ?

[Земледелец]

Типа кто с нами - сидеть, кто не с нами - пошли вон.
Ну и что тогда обсуждать, если Вы все уже решили за всех и заранее ?

Нет, не так. Кто хочет сам по себе, тому с социумом обсуждать нечего, нет предмета.

Это очень непонятный вопрос !

Это непонятный ответ. Вопрос как раз понятен.

Ваше неявное предположение заключается в том, что обсуждается только плановая система.

Почему неявное. Очень даже явное с учётом данной мной ссылки. Я исхожу из посылки - раз мы заняты конструированием экономической системы, то нужно начинать с самого конструктивного способа это делать - плана.

А к плановой системе Вы подходите исключительно с задачей обеспечения ее стабильного, равновесного состояния - чтобы все были заняты по мере своих сил и при этом всем всего хватало. Человеческая свобода выбора предпочтений Вас не сильно волнует - это ладно, положим статистика все скомпенсирует.

В общем так. Точнее я против свободы ничего не имею, но в пределах реально возможного.

Однако, Вы полностью обходите молчанием вопрос о динамическом развитии социально-экономической сферы, в частности вопрос развития технологии и производственной базы. А ведь это было самое уязвимое место советского социализма. Если это как-то и компенсировалось, то только военным соревнованием с Западом. А на гражданке был хронический застой и полная вторичность. Хотелось бы увидеть хотя бы попытку сформулировать такую концепцию, в которой управление не только не препятствовало бы НТР, а гармонично с ней сочеталось. Не думаю, что это "понятный вопрос".

Не самое уязвимое, но определённо весьма больное. Инновации это другой сектор. Не производственный. НИОКР нужно финансировать, в нём нужна конкуренция... - всё это относительно просто и понятно. Что мне действительно не понятно - сколько сортов колбасы человеку нужно? Без дураков, как найти ответ на этот вопрос?

Может следует все-таки разобраться с решением этих вопросов, а система получится на выходе сама собой как результат ?

Собственно такова и есть исходная посылка.

[qaz777]

Что мне действительно не понятно - сколько сортов колбасы человеку нужно? Без дураков, как найти ответ на этот вопрос?

Ответ на этот вопрос надо искать в следующих направлениях:
1. Колбаса как продукт питания. Энергетическая ценность, медицинские показания-противопоказания.
2. Колбаса как продукт производства. Куда девать шкуру, кости, соевый порошок. Сроки хранения (консерванты) и пр.
3. Колбаса ка шоу. Как артобъект и прочее. Разные цвета и вес колбасы и упаковки, вкусовые оттенки, смеси с сырами и пр, пр, пр.

Минимальная сортность определяется п.1 и п.2. Вполне себе научно. Ассортимент по п.3 - то, чем занимается производитель для увеличения сбыта, но не есть определяющее в колбасе.

[Земледелец]

Ответ на этот вопрос надо искать в следующих направлениях:
1. Колбаса как продукт питания. Энергетическая ценность, медицинские показания-противопоказания.
2. Колбаса как продукт производства. Куда девать шкуру, кости, соевый порошок. Сроки хранения (консерванты) и пр.
3. Колбаса ка шоу. Как артобъект и прочее. Разные цвета и вес колбасы и упаковки, вкусовые оттенки, смеси с сырами и пр, пр, пр.
Минимальная сортность определяется п.1 и п.2. Вполне себе научно. Ассортимент по п.3 - то, чем занимается производитель для увеличения сбыта, но не есть определяющее в колбасе.

Сортность по пунктам 1 и 2 мне понятна, причём понятна без относительно к "собственно колбасе". Товар удовлетворяющий заданную потребность разрабатывать можно и нужно.

А вот с п.3. - не направление, а гордиев узел...
Проблема в том что постоянно находятся люди которые говорят - мы хотим иметь выбор. Применительно к колбасе - бог с ними, можно позволить артелям городить хоть тясячу сортов. Но применительно к автомобилям мы себе этого позволить не сможем чисто физически. Вот клятый советский автопром производил "четыре" лековушки:
УАЗ - для армии, милиции...
Волга - для начальства
Копейка и Москвич - для народа
Запорожец - для бедного народа.

В принциепе было сегментирование, была сортность по п.1. и п.2., конечно не дотянутая до идеала, но схема была, есть что улучшать. На днях проходит Шанхайский автосалон - тысяча моделей - объясните кому это действительно нужно?

Сообщение отредактировал Земледелец - 25.4.2011, 7:53

[qaz777]

Сортность по пунктам 1 и 2 мне понятна, причём понятна без относительно к "собственно колбасе". Товар удовлетворяющий заданную потребность разрабатывать можно и нужно.

...

В принциепе было сегментирование, была сортность по п.1. и п.2., конечно не дотянутая до идеала, но схема была, есть что улучшать. На днях проходит Шанхайский автосалон - тысяча моделей - объясните кому это действительно нужно?

Не вижу связи между плановой колбасой и конкурентными автомобилями.
Чисто по авто - мало платформ + много обвесов = как бы много автомобилей.
Много моделей нужно производителю, это тот случай, когда предложение формирует спрос.