Экономические альтернативы, Обкатка АЛМОРов Опции

[batur]

Побродив по форуму, в частности, по его экономическим веткам, я пришел к выводу, что будет полезно попробовать перейти от отдельных идей и мнений относительно природы социализма к параду более-менее целостных концепций с хозяйственным уклоном, "Экономические..." я понимаю предельно широко, это объективно действующие механизмы координации хозяйственной деятельности ... и не только.
Некоторые из этих концепций так или иначе уже заявлены.
Оговорюсь, - это только те модели, которые появились на форуме в основном в этом году. Наверняка были и будут заявлены и другие модели, не сводящиеся к жанру разрозненных выкриков и всхлипов.
Из того, что я успел увидеть:
1. Физическая экономика раннего, скажем так, Госплана (Merlin) - единственный реализованный в натуре вариант советского «реального социализма».
2. Сервисно-страховая проблемно-ориентированная («восточная») экономика в контексте биполярной модели глобального хозяйства (Batur). http://andreybaturin.livejournal.com/636.html
3. «Народный капитализм» (Метафизик) - тоже реализуемая модель, есть живые народные предприятия, есть предельно развитая система институтов (США)
4. Политаризм Ю.Семенова ( Djedai-M) - т.н. «азиатский способ производства», собственно Восток в понимании советской науки. Основан на мощном историко-культурном массиве данных. Ценен еще тем, что хорошо описывает современные «политарные» тенденции в российском капитализме.

Подходы естественным образом распадаются на два больших класса:
A - движение к социализму на капиталистическом базисе (3)
B - движение к социализму на антикапиталистическом (коммунистическом) базисе. (1 и 2)
Что касается концепции политаризма-капитализма (4), она претендует на описание российского господствующего класса, как он есть. Эволюция его может двинуться как по пути А, так и по пути B.

Подозреваю, что ни в одной из этих моделей не содержится абсолютная истина, все они имеют плюсы и минусы, границы адекватности и реализуемости, и каждая из них может быть востребована на каком-то участке траектории и/или территории. На форуме мы могли бы обсудить эти границы применимости, помочь автору сосредоточиться на сильных сторонах его модели, специализировать ее, а не пытаться держать круговую оборону, защищая, кровь из носу, свой вариант абсолютной истины, как это, собственно и происходило до сих пор.

«Собирать» модели предлагается в режима реального времени, в процессе диалога, с одновременной их «притиркой», открыванием друг к другу. Потом, по мере их обкатки, модели могут быть выведены в отдельные ветки в рамках подфорума «Альтернативые модели развития».

Сообщение отредактировал batur - 24.4.2011, 11:16

[metaphysic]

Из того, что я успел увидеть:
1. ....
2. ....
3. «Народный капитализм» (Метафизик) - тоже реализуемая модель, есть живые народные предприятия, есть предельно развитая система институтов (США)
4. ....
.........
Подходы естественным образом распадаются на два больших класса:
A - движение к социализму на капиталистическом базисе (3)
B - движение к социализму на антикапиталистическом (коммунистическом) базисе. (1 и 2)

Уважаемый batur, говорить, что methphysic предлагает двигаться к социализму «по капиталистическому» пути, — это, при эмоциональности граждан форума, означает быть пригвожденным. Ведь моя концепция отталкивается от коллективистского экономического базиса. В СССР существовали колхозы, артели, кооперативы. О создании конкурентоспособного кооперативного экономического базиса думали и идеологи развитого социализма, создавая на предприятиях в Горбачевские времена советы трудовых коллективов. Все недостатки кооперативного «социализма» вполне очевидны. Можно ли сделать из коллективной собственности на средства производства (формирующей некий коллективнокапиталистический экономический базис) собственность общенародную? Представляется, что по своему желанию кооператоры под Госплан не пойдут. Мое же предложение позволяет–таки обобществить коллективную собственность, не очень ущемляя кооператоров в управлении своими предприятиями. То, что при дискуссии о форме такого обобществления удобно ссылаться на современный акционерный капитализм, совсем еще не дает право говорить, что я предлагаю «движение к социализму на капиталистическом базисе». К социализму под названием, может быть неудачным, «Народный капитализм» можно придти только посредством коренной трансформации сегодняшней России.

[batur]

Уважаемый batur, говорить, что methphysic предлагает двигаться к социализму «по капиталистическому» пути, — это, при эмоциональности граждан форума, означает быть пригвожденным. Ведь моя концепция отталкивается от коллективистского экономического базиса. В СССР существовали колхозы, артели, кооперативы. О создании конкурентоспособного кооперативного экономического базиса думали и идеологи развитого социализма, создавая на предприятиях в Горбачевские времена советы трудовых коллективов. Все недостатки кооперативного «социализма» вполне очевидны. Можно ли сделать из коллективной собственности на средства производства (формирующей некий коллективнокапиталистический экономический базис) собственность общенародную? Представляется, что по своему желанию кооператоры под Госплан не пойдут. Мое же предложение позволяет–таки обобществить коллективную собственность, не очень ущемляя кооператоров в управлении своими предприятиями. То, что при дискуссии о форме такого обобществления удобно ссылаться на современный акционерный капитализм, совсем еще не дает право говорить, что я предлагаю «движение к социализму на капиталистическом базисе». К социализму под названием, может быть неудачным, «Народный капитализм» можно придти только посредством коренной трансформации сегодняшней России.

Уважаемый Метафизик, под «капиталистическим базисом» я понимаю все хозяйственные системы, которые основаны на отношениях собственности – любой собственности, в том числе коллективной, кооперативной, государственной, общенародной, даже если эта собственность управляется с привлечением Госплана и распределяется «по труду».
Собственностью называется право исключительного доступа к ресурсам, - опять же к любым, в том числе к т.н. факторам производства, активам, основным фондам, рабочей силе.
То есть имеются в виду все хозяйственные системы, цикл управления в которых начинается и заканчивается выяснением (фиксацией) прав собственности на ресурсы (продукты).

Ведущим мотивом в таких системах является расширение прав собственности, «богатства».

Если же контур управления начинается и заканчивается целями, проблемами, потребностями (сокращение объема проблем, удовлетворение потребностей, достижение целей), при том что отношения собственности остаются в подчиненном положении, на втором плане, значит мы имеем дело с некапиталистическим (коммунистическим) базисом. Таков, например, сталинский социализм, как его толкует Мерлин.

Так что ваш «народный капитализм» в этом смысле действительно является неким вариантом капитализма.

И та и другая хозяйственные системы имеют право на существование. Я не хочу сразу навязывать эту схему как некую законченную теорию, поскольку некапиталистические системы еще нуждаются в анализе, но, по-моему такой подход позволяет сразу уменьшить неопределенность и путаницу.
Предлагаю также не слишком западать на тему эксплуатации, отчуждения и прочих «несправедливостях» Эксплуатация имеет место при любой системе.

Главное чтобы система была реализуемой, чтобы она «работала» в условиях современной России, выводила социум на какие-то удовлетворительные траектории и параметры.

Разумные требования к проектам сформулировал Yurixx

http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=...ost&p=61246

М.б. требования научности на первых порах будут слишком высоки и жестки, но мы вместе должны к этому стремиться. Хотя и эвристику в стиле Метафизика отвергать не стоит, поскольку мы в цейтноте, и мозговой штурм может быть полезен, но чрезмерная легкость в мыслях временами мешает.

Сообщение отредактировал batur - 24.4.2011, 21:38

[metaphysic]

Уважаемый Метафизик, под «капиталистическим базисом» я понимаю все хозяйственные системы, которые основаны на отношениях собственности – любой собственности, в том числе коллективной, кооперативной, государственной, общенародной, даже если эта собственность управляется с привлечением Госплана и распределяется «по труду».
……………..
Если же контур управления начинается и заканчивается целями, проблемами, потребностями (сокращение объема проблем, удовлетворение потребностей, достижение целей), при том что отношения собственности остаются в подчиненном положении, на втором плане, значит мы имеем дело с некапиталистическим (коммунистическим) базисом. Таков, например, сталинский социализм, как его толкует Мерлин.

Уважаемый batur, Вы утверждаете, в сущности, что бытие, материальная сущность экономического базиса, вещь вторичная и предлагаете для него в качестве синонима слово «капитализм». Чем отличается сталинский социализм–капитализм от брежневского реального социализма–капитализма? Вполне понятно — сталинизм — это эпоха, окрашенная энтузиазмом молодой «Красной веры». Это, в сущности, означает, что план Мерлина (и, может быть, Ваш) заключается в оживлении этого энтузиазма или создании еще более проникновенной и долгоживущей Веры.
Я готов с вами согласиться, что без Веры не может быть энтузиазма. Но это не означает, что эта Вера никак не связана с бытием. Вера, для того чтобы быть двигателем, обязана содержать проект создания нового бытия — этого самого капитализма–социализма и государственной машины. Беда советского социализма заключалась именно в том, что та Вера не содержала проекта коммунистического бытия — именно этим объясняется угасание энтузиазма первых пятилеток.

Мы уже обсуждали когнитариат Метафизика, в том смысле, что менеджер не может быть гегемоном.

На мой взгляд, мы обсуждали как раз то, что когнитариату суждено быть гегемоном. Вы правы лишь в том, что, получив власть, когнитариат создает бесклассовое общество, уничтожая тем самым самого себя как класс — творчество из прерогативы когнитариата делается насущностью, обращенной ко всем.
Мой проект «Народный капитализм = Коммунизм» очень прост. Не верите? А я и не прошу об этом уважаемых граждан форума — найдите сами десять отличий. Этот проект не является какой–то относимой к неопределенному будущему утопией вроде коммунизма Маркса. Каждый желающий может приступить к его воплощению уже сегодня. Путь к коммунизму — это «Виртуальная Россия».

Сообщение отредактировал metaphysic - 25.4.2011, 9:50

[metaphysic]

Мой проект «Народный капитализм = Коммунизм» очень прост. Не верите? А я и не прошу об этом уважаемых граждан форума — найдите сами десять отличий. Этот проект не является какой–то относимой к неопределенному будущему утопией вроде коммунизма Маркса. Каждый желающий может приступить к его воплощению уже сегодня. Путь к коммунизму — это «Виртуальная Россия».

На мой призыв — молчание. Хорошо, я помогу вам. Опровергните следующие утверждения.
1. Народный капитализм обобществляет собственность на средства производства до всенародной.
2. Народнокапиталистический экономический базис не зависит, в принципе, от государства, что является предпосылкой к отмиранию оного.
3. Народный капитализм отменяет разницу между механическим и творческим трудом.
4. Творческий труд бескорыстен, это подарок обществу. Творец добивается лишь общественного признания, что является для него подтверждением того, что его труд не напрасен.
5. При капитализме одни люди добиваются господства над другими посредством капитала, поэтому двигателем капитализма является Золотой Телец, Желтый Дьявол. Он превращает людей в эгоистов–индивидуалистов. Это — «человек человеку волк», это — модерн. При народном капитализме каждый человек ищет признательности других. Это — «человек человеку друг, товарищ и брат», это — сверхмодерн. При сверхмодерне люди поклоняются не Тельцу, но богине мудрости Афине.
6. Всеобщее стремление к творческому труду создает предпосылки к отмиранию товарно–денежных отношений.

Вы не можете сделать этих простых выводов сами, потому что не привыкли полагаться на собственные творческие силы. Этого и добивается контрмодерн — чтобы у всех было постмодернистское мышление. У вас совсем другие критерии истинности. Вам важно то, что Маркс пишется с заглавной буквы, а metaphysic — с маленькой.
Вы думаете, что Кургинян, будучи корифеем, знает путь в Сверхмодерн и приведет вас туда за ручку? Он просит вас, народ, найти путь туда, и части народа, то есть вам, он уже известен. Напрягитесь, и поймите — другого пути в коммунизм нет и не будет!

[Yurixx]

На мой призыв — молчание. Хорошо, я помогу вам. Опровергните следующие утверждения.
...
Вы не можете сделать этих простых выводов сами, потому что не привыкли полагаться на собственные творческие силы.
У вас совсем другие критерии истинности. Вам важно то, что Маркс пишется с заглавной буквы, а metaphysic — с маленькой.
Напрягитесь, и поймите — другого пути в коммунизм нет и не будет!

Эка Вас колбасит, metaphysic. Прямо ломка какая-то.
Не сумели справиться с оппонентами поодиночке, так решили прихлопнуть все скопом ?
Несмотря на то, что metaphysic пишется с маленькой, самомнение у него ... куда там Марксу.

Но народ мне нравится, практически никто не купился на Ваши фантазии. Без всякой полемики, просто - нет, и все тут.
Как думаете, почему ? Я думаю потому, что большинство интуитивно чувствует, что Ваш "народный капитализм" к реальности не имеет никакого отношения. А если так, то какой смысл обсуждать воздушные замки ?
А уж Ваши наезды на народ по поводу "Виртуальной России" - так это вообще ни в какие ворота не лезет. Ну написали Вы с грехом пополам две странички текста, ну изложили в двух абзацах Вашу идею "поденов" назвав их "оболами" (смешно, не правда ли ?) - все остальное, запев с припевом вместе взятые, как и прежде, размазывание по столу манной каши Ваших благих пожеланий. И это Вы называете проектом ? Это претендует на АЛМОР ?
Почему тогда Вы сами не создали этот сайт ? На каком основании предъявляете претензии другим, что они, видите ли, не делают это за Вас ?
Вот Вам для развлечения аналогичный по свей проработанности "проект" документ

Так что нет ничего удивительного в том, что Вы остались в молчаливом одиночестве.
Ну не расстраивайтесь, я с Вами посижу. Заодно выполню Вашу просьбу. Вы же знаете, я большой любитель опровергать чего-нибудь.

1. Народный капитализм обобществляет собственность на средства производства до всенародной.
2. Народнокапиталистический экономический базис не зависит, в принципе, от государства, что является предпосылкой к отмиранию оного.
3. Народный капитализм отменяет разницу между механическим и творческим трудом.
4. Творческий труд бескорыстен, это подарок обществу. Творец добивается лишь общественного признания, что является для него подтверждением того, что его труд не напрасен.
5. При капитализме одни люди добиваются господства над другими посредством капитала, поэтому двигателем капитализма является Золотой Телец, Желтый Дьявол. Он превращает людей в эгоистов–индивидуалистов. Это — «человек человеку волк», это — модерн. При народном капитализме каждый человек ищет признательности других. Это — «человек человеку друг, товарищ и брат», это — сверхмодерн. При сверхмодерне люди поклоняются не Тельцу, но богине мудрости Афине.
6. Всеобщее стремление к творческому труду создает предпосылки к отмиранию товарно–денежных отношений.

1. Ни в малейшей степени. Наоборот он раздробляет всю собственность среди огромной массы мелких собственников. Вы называете их миноритариями.
2. Базис, как известно, определяется способом производства. В Вашем случае он вполне капиталистический, точнее частно-капиталистический. А государство - это надстройка (как Вы могли об этом забыть ?). И, как известно, капиталистический базис не может обойтись без государства. Это видно и в Вашей модели, ведь Вы ограничиваете собственников акций кучей всяких ограничений. Мало того, что тем самым Вы не даете собственности функционировать как ей и положено (= вмешиваетесь в действие объективных законов), Вы еще и создаете огромное законодательное поле. А кто будет следить за порядком на этом поле как не государство ? Ведь без этого контроля злостные акционеры немедленно начнут покупать и продавать свои акции наплевав на Ваши ограничения.
3. Вы так и не сформулировали разницу между ними, а уже делаете из воздуха какие-то выводы. Вы не внесли в способ производства никаких изменений, оставили прежней технологию и разделение труда, ничего не сделали для города и деревни, для науки и производства. Вы только всучили людям непонятные бумажки - они похожи по виду на акции, но таковыми не являются. Так каким таким способом исчезала разница "между механическим и творческим трудом" ? Каким местом Ваш народный капитализм "отменил" эту разницу ?
4. Труд является экономической категорией, а творчество - вне-экономической. От того, что вы их слепили вместе труд не становится бескорыстным. В обществе, которое построено на товарно-денежных отношениях, которое является экономическим всякий труд имеет свою цену. Лично Вы можете трудиться и бескорыстно, однако, не надо делать при этом таких громких заявлений, тем более - распространять их на всех.
5. Совершенно голословное, демагогическое заявление. Нет ни одного, даже мало-мальски внятного объяснения (об аргументах, доказательствах даже не говорю) почему "При народном капитализме каждый человек ищет признательности других". Поэтому опровергать нечего. Могу позволить себе в ответ такое же по силе заявление: "При народном капитализме каждый человек ищет телесных наслаждений" . Попробуйте опровергнуть.
6. Стремление к познанию и творчеству заложено в каждом человеке законом эволюции. У одних эти устремления скрыты достаточно глубоко, другие осознают их и реализуют. Каждый проходит свой путь, поэтому упомянутая "всеобщность" стрижет всех под одну гребенку. Советские коммунисты Вам кланялись. Судя по всему, весь Ваш "проект" навеян кпсс-ной мыслью сделать всех одинаковыми, и чем одинаковей - тем лучше.
Что же касается "предпосылок к отмиранию товарно–денежных отношений", то это из другой оперы. К творческому труду это никакого отношения не имеет. Рекомендаций изучать марксизм Вам не даю, знаю Вы этого не любите. Поэтому даю наводку - товарно-денежные отношения отомрут при коммунизме. А что является предпосылкой коммунизма ? Возникновение чего ? Какого способа производства ? Ну же, metaphysic !

А вообще есть одно универсальное опровержение на все Ваши пункты, как уже изложенные, так и будущие. Ваш "народный капитализм" существует только в Вашем воображении. Ничего подобного никогда и нигде не существовало. Поэтому формулировать вопросы так, как будто это чудо уже родилось и живет, просто некорректно. Соответственно и опровергать нечего. Все, что Вы сформулировали в этих 6-ти пунктах не более чем Ваши домыслы-заблуждения. Так что я ничего не опровергал, а лишь попытался развеять иллюзии.

Надеюсь Вам было не скучно со мной.

Сообщение отредактировал Yurixx - 27.4.2011, 17:58