Экономические альтернативы, Обкатка АЛМОРов Опции

[batur]

Побродив по форуму, в частности, по его экономическим веткам, я пришел к выводу, что будет полезно попробовать перейти от отдельных идей и мнений относительно природы социализма к параду более-менее целостных концепций с хозяйственным уклоном, "Экономические..." я понимаю предельно широко, это объективно действующие механизмы координации хозяйственной деятельности ... и не только.
Некоторые из этих концепций так или иначе уже заявлены.
Оговорюсь, - это только те модели, которые появились на форуме в основном в этом году. Наверняка были и будут заявлены и другие модели, не сводящиеся к жанру разрозненных выкриков и всхлипов.
Из того, что я успел увидеть:
1. Физическая экономика раннего, скажем так, Госплана (Merlin) - единственный реализованный в натуре вариант советского «реального социализма».
2. Сервисно-страховая проблемно-ориентированная («восточная») экономика в контексте биполярной модели глобального хозяйства (Batur). http://andreybaturin.livejournal.com/636.html
3. «Народный капитализм» (Метафизик) - тоже реализуемая модель, есть живые народные предприятия, есть предельно развитая система институтов (США)
4. Политаризм Ю.Семенова ( Djedai-M) - т.н. «азиатский способ производства», собственно Восток в понимании советской науки. Основан на мощном историко-культурном массиве данных. Ценен еще тем, что хорошо описывает современные «политарные» тенденции в российском капитализме.

Подходы естественным образом распадаются на два больших класса:
A - движение к социализму на капиталистическом базисе (3)
B - движение к социализму на антикапиталистическом (коммунистическом) базисе. (1 и 2)
Что касается концепции политаризма-капитализма (4), она претендует на описание российского господствующего класса, как он есть. Эволюция его может двинуться как по пути А, так и по пути B.

Подозреваю, что ни в одной из этих моделей не содержится абсолютная истина, все они имеют плюсы и минусы, границы адекватности и реализуемости, и каждая из них может быть востребована на каком-то участке траектории и/или территории. На форуме мы могли бы обсудить эти границы применимости, помочь автору сосредоточиться на сильных сторонах его модели, специализировать ее, а не пытаться держать круговую оборону, защищая, кровь из носу, свой вариант абсолютной истины, как это, собственно и происходило до сих пор.

«Собирать» модели предлагается в режима реального времени, в процессе диалога, с одновременной их «притиркой», открыванием друг к другу. Потом, по мере их обкатки, модели могут быть выведены в отдельные ветки в рамках подфорума «Альтернативые модели развития».

Сообщение отредактировал batur - 24.4.2011, 11:16

[metaphysic]

Из того, что я успел увидеть:
1. ....
2. ....
3. «Народный капитализм» (Метафизик) - тоже реализуемая модель, есть живые народные предприятия, есть предельно развитая система институтов (США)
4. ....
.........
Подходы естественным образом распадаются на два больших класса:
A - движение к социализму на капиталистическом базисе (3)
B - движение к социализму на антикапиталистическом (коммунистическом) базисе. (1 и 2)

Уважаемый batur, говорить, что methphysic предлагает двигаться к социализму «по капиталистическому» пути, — это, при эмоциональности граждан форума, означает быть пригвожденным. Ведь моя концепция отталкивается от коллективистского экономического базиса. В СССР существовали колхозы, артели, кооперативы. О создании конкурентоспособного кооперативного экономического базиса думали и идеологи развитого социализма, создавая на предприятиях в Горбачевские времена советы трудовых коллективов. Все недостатки кооперативного «социализма» вполне очевидны. Можно ли сделать из коллективной собственности на средства производства (формирующей некий коллективнокапиталистический экономический базис) собственность общенародную? Представляется, что по своему желанию кооператоры под Госплан не пойдут. Мое же предложение позволяет–таки обобществить коллективную собственность, не очень ущемляя кооператоров в управлении своими предприятиями. То, что при дискуссии о форме такого обобществления удобно ссылаться на современный акционерный капитализм, совсем еще не дает право говорить, что я предлагаю «движение к социализму на капиталистическом базисе». К социализму под названием, может быть неудачным, «Народный капитализм» можно придти только посредством коренной трансформации сегодняшней России.

[batur]

Уважаемый batur, говорить, что methphysic предлагает двигаться к социализму «по капиталистическому» пути, — это, при эмоциональности граждан форума, означает быть пригвожденным. Ведь моя концепция отталкивается от коллективистского экономического базиса. В СССР существовали колхозы, артели, кооперативы. О создании конкурентоспособного кооперативного экономического базиса думали и идеологи развитого социализма, создавая на предприятиях в Горбачевские времена советы трудовых коллективов. Все недостатки кооперативного «социализма» вполне очевидны. Можно ли сделать из коллективной собственности на средства производства (формирующей некий коллективнокапиталистический экономический базис) собственность общенародную? Представляется, что по своему желанию кооператоры под Госплан не пойдут. Мое же предложение позволяет–таки обобществить коллективную собственность, не очень ущемляя кооператоров в управлении своими предприятиями. То, что при дискуссии о форме такого обобществления удобно ссылаться на современный акционерный капитализм, совсем еще не дает право говорить, что я предлагаю «движение к социализму на капиталистическом базисе». К социализму под названием, может быть неудачным, «Народный капитализм» можно придти только посредством коренной трансформации сегодняшней России.

Уважаемый Метафизик, под «капиталистическим базисом» я понимаю все хозяйственные системы, которые основаны на отношениях собственности – любой собственности, в том числе коллективной, кооперативной, государственной, общенародной, даже если эта собственность управляется с привлечением Госплана и распределяется «по труду».
Собственностью называется право исключительного доступа к ресурсам, - опять же к любым, в том числе к т.н. факторам производства, активам, основным фондам, рабочей силе.
То есть имеются в виду все хозяйственные системы, цикл управления в которых начинается и заканчивается выяснением (фиксацией) прав собственности на ресурсы (продукты).

Ведущим мотивом в таких системах является расширение прав собственности, «богатства».

Если же контур управления начинается и заканчивается целями, проблемами, потребностями (сокращение объема проблем, удовлетворение потребностей, достижение целей), при том что отношения собственности остаются в подчиненном положении, на втором плане, значит мы имеем дело с некапиталистическим (коммунистическим) базисом. Таков, например, сталинский социализм, как его толкует Мерлин.

Так что ваш «народный капитализм» в этом смысле действительно является неким вариантом капитализма.

И та и другая хозяйственные системы имеют право на существование. Я не хочу сразу навязывать эту схему как некую законченную теорию, поскольку некапиталистические системы еще нуждаются в анализе, но, по-моему такой подход позволяет сразу уменьшить неопределенность и путаницу.
Предлагаю также не слишком западать на тему эксплуатации, отчуждения и прочих «несправедливостях» Эксплуатация имеет место при любой системе.

Главное чтобы система была реализуемой, чтобы она «работала» в условиях современной России, выводила социум на какие-то удовлетворительные траектории и параметры.

Разумные требования к проектам сформулировал Yurixx

http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=...ost&p=61246

М.б. требования научности на первых порах будут слишком высоки и жестки, но мы вместе должны к этому стремиться. Хотя и эвристику в стиле Метафизика отвергать не стоит, поскольку мы в цейтноте, и мозговой штурм может быть полезен, но чрезмерная легкость в мыслях временами мешает.

Сообщение отредактировал batur - 24.4.2011, 21:38

[metaphysic]

Уважаемый Метафизик, под «капиталистическим базисом» я понимаю все хозяйственные системы, которые основаны на отношениях собственности – любой собственности, в том числе коллективной, кооперативной, государственной, общенародной, даже если эта собственность управляется с привлечением Госплана и распределяется «по труду».
……………..
Если же контур управления начинается и заканчивается целями, проблемами, потребностями (сокращение объема проблем, удовлетворение потребностей, достижение целей), при том что отношения собственности остаются в подчиненном положении, на втором плане, значит мы имеем дело с некапиталистическим (коммунистическим) базисом. Таков, например, сталинский социализм, как его толкует Мерлин.

Уважаемый batur, Вы утверждаете, в сущности, что бытие, материальная сущность экономического базиса, вещь вторичная и предлагаете для него в качестве синонима слово «капитализм». Чем отличается сталинский социализм–капитализм от брежневского реального социализма–капитализма? Вполне понятно — сталинизм — это эпоха, окрашенная энтузиазмом молодой «Красной веры». Это, в сущности, означает, что план Мерлина (и, может быть, Ваш) заключается в оживлении этого энтузиазма или создании еще более проникновенной и долгоживущей Веры.
Я готов с вами согласиться, что без Веры не может быть энтузиазма. Но это не означает, что эта Вера никак не связана с бытием. Вера, для того чтобы быть двигателем, обязана содержать проект создания нового бытия — этого самого капитализма–социализма и государственной машины. Беда советского социализма заключалась именно в том, что та Вера не содержала проекта коммунистического бытия — именно этим объясняется угасание энтузиазма первых пятилеток.

Мы уже обсуждали когнитариат Метафизика, в том смысле, что менеджер не может быть гегемоном.

На мой взгляд, мы обсуждали как раз то, что когнитариату суждено быть гегемоном. Вы правы лишь в том, что, получив власть, когнитариат создает бесклассовое общество, уничтожая тем самым самого себя как класс — творчество из прерогативы когнитариата делается насущностью, обращенной ко всем.
Мой проект «Народный капитализм = Коммунизм» очень прост. Не верите? А я и не прошу об этом уважаемых граждан форума — найдите сами десять отличий. Этот проект не является какой–то относимой к неопределенному будущему утопией вроде коммунизма Маркса. Каждый желающий может приступить к его воплощению уже сегодня. Путь к коммунизму — это «Виртуальная Россия».

Сообщение отредактировал metaphysic - 25.4.2011, 9:50

[metaphysic]

Мой проект «Народный капитализм = Коммунизм» очень прост. Не верите? А я и не прошу об этом уважаемых граждан форума — найдите сами десять отличий. Этот проект не является какой–то относимой к неопределенному будущему утопией вроде коммунизма Маркса. Каждый желающий может приступить к его воплощению уже сегодня. Путь к коммунизму — это «Виртуальная Россия».

На мой призыв — молчание. Хорошо, я помогу вам. Опровергните следующие утверждения.
1. Народный капитализм обобществляет собственность на средства производства до всенародной.
2. Народнокапиталистический экономический базис не зависит, в принципе, от государства, что является предпосылкой к отмиранию оного.
3. Народный капитализм отменяет разницу между механическим и творческим трудом.
4. Творческий труд бескорыстен, это подарок обществу. Творец добивается лишь общественного признания, что является для него подтверждением того, что его труд не напрасен.
5. При капитализме одни люди добиваются господства над другими посредством капитала, поэтому двигателем капитализма является Золотой Телец, Желтый Дьявол. Он превращает людей в эгоистов–индивидуалистов. Это — «человек человеку волк», это — модерн. При народном капитализме каждый человек ищет признательности других. Это — «человек человеку друг, товарищ и брат», это — сверхмодерн. При сверхмодерне люди поклоняются не Тельцу, но богине мудрости Афине.
6. Всеобщее стремление к творческому труду создает предпосылки к отмиранию товарно–денежных отношений.

Вы не можете сделать этих простых выводов сами, потому что не привыкли полагаться на собственные творческие силы. Этого и добивается контрмодерн — чтобы у всех было постмодернистское мышление. У вас совсем другие критерии истинности. Вам важно то, что Маркс пишется с заглавной буквы, а metaphysic — с маленькой.
Вы думаете, что Кургинян, будучи корифеем, знает путь в Сверхмодерн и приведет вас туда за ручку? Он просит вас, народ, найти путь туда, и части народа, то есть вам, он уже известен. Напрягитесь, и поймите — другого пути в коммунизм нет и не будет!

[batur]

На мой призыв — молчание. Хорошо, я помогу вам. Опровергните следующие утверждения.
1. Народный капитализм обобществляет собственность на средства производства до всенародной.
2. Народнокапиталистический экономический базис не зависит, в принципе, от государства, что является предпосылкой к отмиранию оного.
3. Народный капитализм отменяет разницу между механическим и творческим трудом.
4. Творческий труд бескорыстен, это подарок обществу. Творец добивается лишь общественного признания, что является для него подтверждением того, что его труд не напрасен.
5. При капитализме одни люди добиваются господства над другими посредством капитала, поэтому двигателем капитализма является Золотой Телец, Желтый Дьявол. Он превращает людей в эгоистов–индивидуалистов. Это — «человек человеку волк», это — модерн. При народном капитализме каждый человек ищет признательности других. Это — «человек человеку друг, товарищ и брат», это — сверхмодерн. При сверхмодерне люди поклоняются не Тельцу, но богине мудрости Афине.
6. Всеобщее стремление к творческому труду создает предпосылки к отмиранию товарно–денежных отношений.

Вы не можете сделать этих простых выводов сами, потому что не привыкли полагаться на собственные творческие силы. Этого и добивается контрмодерн — чтобы у всех было постмодернистское мышление. У вас совсем другие критерии истинности. Вам важно то, что Маркс пишется с заглавной буквы, а metaphysic — с маленькой.
Вы думаете, что Кургинян, будучи корифеем, знает путь в Сверхмодерн и приведет вас туда за ручку? Он просит вас, народ, найти путь туда, и части народа, то есть вам, он уже известен. Напрягитесь, и поймите — другого пути в коммунизм нет и не будет!

Цитата
Уважаемый batur, я внимательно и даже больше, чем один раз, прочитал вашу статью . К обсуждаемому имеет отношение, прежде всего, Ваше стремление провести разграничительную линию между товарами и услугами, товар удовлетворяет потребность, услуга — проблему. Мне представляется, что Вы сильно преувеличиваете разницу между продуктом и услугой, стремясь на этом достаточно зыбком отличии делать глубоко идущие выводы. Не удовлетворит ли Вас такое определение: товар — это то, что продается на рынке. Услуга это то, что предоставляется внерыночными механизмами. В этом смысле вполне можно говорить и о рынке услуг. На этом рынке вращаются услуги, предоставляемые автосервисами, страховыми компаниями, Интернет–сервисами и т. д. Все они отчаянно рекламируют свою продукцию.

Уважаемый Metaphisic, вынужден констатировать, что Вы не уловили суть предложенной мною пары "Ресурсы-Проблемы". В этом, конечно, моя вина, - в тексте "Восточная Реформация" эти понятия вводились бегло, и видимо, не очень внятно. Я в том же ЖЖ выложил еще один текст, специально посвященный этим понятиям ( http://andreybaturin.livejournal.com/1363.html ), так что если Вам еще не осточертела моя писанина, - милости прошу.

А с Вашими утверждениями я в основном согласен.
Я согласен, что ваш "народный капитализм" в принципе создает необходимые условия для "левого поворота" к новому строю. Необходимые, но не достаточные. Вы полагаете, что достаточно обеспечить "общенародную собственность" и больше ничего не надо, а я полагаю, что коммунизм - это вообще другая тема, ортогональная теме собственности, в том числе "общенародной".
Но победа коммунистических отношений действительно невозможна, если не ограничить институты собственности, не разорвать (или ослабить) положительную обратную связь капиталистического накопления, поскольку именно она придает капиталу агрессивный характер ("золотой телец", "человек человеку волк")
Ваша модель как раз дает такую возможность, открывает тем самым простор для включения уже совсем иной тяги.
В этом смысле модели Мерлина и Метафизика дополняют друг друга, они возможны только в паре. Вы ослабляете капиталистическую положительную обратную связь, он - включает коммунистическую положительную обратную связь. (Надеюсь, такое разделение труда не ранит Ваше самолюбие? - И правильно! Сочтемся славою, ведь мы свои же люди, И пусть нам общим памятником будет построенный в боях социализм! ).
Короче, эти модели надо прорисовывать вместе.
Хорошо бы, чтобы Ваша модель "народного капитализма" была развернута в систему форм, где будут потребительские и производственные кооперативы, крупные "народные" предприятия (какова их специфика?) и т.д. и т.п.
М.б. придется продумывать альтернативную платежную систему...
Как-то так...

Сообщение отредактировал batur - 27.4.2011, 16:56

[Yurixx]

А с Вашими утверждениями я в основном согласен.

Сожалею, что Вы так некритично относитесь к вопросу социального проектирования.
За Мерлиным стоит реализованный в жизни "Красный проект". Тяжеловесный, обремененный гроздью проблем, склонный к перекосам и узурпации власти, но живой. За metaphysic'ом одни лишь домыслы, к тому же отрывочные и крайне поверхностные.
По-моему отличить мертворожденное от живого не так уж сложно.

[batur]

Сожалею, что Вы так некритично относитесь к вопросу социального проектирования.
За Мерлиным стоит реализованный в жизни "Красный проект". Тяжеловесный, обремененный гроздью проблем, склонный к перекосам и узурпации власти, но живой. За metaphysic'ом одни лишь домыслы, к тому же отрывочные и крайне поверхностные.
По-моему отличить мертворожденное от живого не так уж сложно.

Yurixx, я вообще споры вокруг туманных понятий и древних текстов считаю занятием довольно пустым. Общенародная - необщенародная, по труду - по потребностям, формации-цивилизации, - надоело. Пора переходить на инженерный язык. Пример - марксов анализ форм стоимости, денег и капитала. Заметьте - форм! Какое там внутри "содержание" у стоимости - какая разница, да любое - затраты рабочего времени, энергии, пресной воды. А денежная форма стоимости она и при коммунизме будет той же самой. А весь советский народ голову ломал - как бы стоимость продукта напрямую посчитать, чтобы потом распределить да сразу по труду и чтоб сразу - коммунизм! Да и сейчас продолжает в том же духе. Философы.., а нужны инженеры! Работает механизм или не работает, - кривошип болтается или тяги нет. Нужна эвристика.

Вот еще пример:

Цитата Batur
.....победа коммунистических отношений действительно невозможна, если не ограничить институты собственности, не разорвать (или ослабить) положительную обратную связь капиталистического накопления, поскольку именно она придает капиталу агрессивный характер ("золотой телец", "человек человеку волк")
Ваша модель как раз дает такую возможность, открывает тем самым простор для включения уже совсем иной тяги.
В этом смысле модели Мерлина и Метафизика дополняют друг друга, они возможны только в паре. Вы ослабляете капиталистическую положительную обратную связь, он - включает коммунистическую положительную обратную связь.

Положительные и отрицательные обратные связи - это важно для любого хозяйственного механизма.
Как Вы считаете, нужно как-то специально ослаблять положительную обратную связь капиталистического накопления, чтобы дать простор институтам заказа-планирования? Или пускай себе развивается как хочет, а социальное государство можно и налогами-трансфертами обеспечить?



Сообщение отредактировал batur - 27.4.2011, 22:35

[Yurixx]

Пора переходить на инженерный язык. Пример - марксов анализ форм стоимости, денег и капитала. Заметьте - форм! Какое там внутри "содержание" у стоимости - какая разница, да любое - затраты рабочего времени, энергии, пресной воды. А денежная форма стоимости она и при коммунизме будет той же самой. А весь советский народ голову ломал - как бы стоимость продукта напрямую посчитать, чтобы потом распределить да сразу по труду и чтоб сразу - коммунизм! Да и сейчас продолжает в том же духе. Философы.., а нужны инженеры!

Увы, не могу с Вами согласиться. Вы, инженер, небось в курсе законов механики, умеете рассчитать баланс сил, нагрузку и прочее. Уважаете эти законы ? Или Вам они пох. ?
Так вот, в марксисткой социологии (т.е. в историческом материализме), а также в политэкономии тоже есть свои законы. Тот, кто собирается рассчет балок применять к обществу, а законы социологии, политэкономии пустить по боку, то неминуемо будет городить такой же бред как metaphysic.
Вот Вам пример:
То, что я подчеркнул в Вашей цитате - нонсенс (это чтобы не сказать грубее). Не будет при коммунизме никакой денежной формы стоимости и стоимости не будет. По той простой причине, что не будет товарно-денежных отношений. А чтобы не было таких ляпсусов в любой науке, в любой сфере человеческого знания прежде, чем что-то ваять, нужно разобраться собственно с изучаемым классом явлений. А заодно и с системой понятий, которые уже выработаны предшественниками. А то ведь можно и человека лечить исходя из своих представлений о кривошипах и шатунах.

Положительные и отрицательные обратные связи - это важно для любого хозяйственного механизма.
Как Вы считаете, нужно как-то специально ослаблять положительную обратную связь капиталистического накопления, чтобы дать простор институтам заказа-планирования? Или пускай себе развивается как хочет, а социальное государство можно и налогами-трансфертами обеспечить?

Эта положительная связь играла свою положительную роль в начале и в период бурного роста капитализма. На сегодняшний день она - причина многих бед и источник того противоречия, которое приведет к крушению капитализма.
Однако, институтами заказа-планирования Вы ее не ослабите и проблемы эти не решите. Это так - заплатка ненадолго.
И налоги-трансферты проблемы эти не решат, и к социальному государству они никакого отношения не имеют.

Вы что собираетесь проектировать двигатель внутреннего сгорания так и не узнав, как он работает на самом деле ?