Марксизм-ленизм как народная философия., Гностицизм и агностицизм Опции

[Гривна]

ВНИМАНИЕ! Это перепост моей предыдущей темы. Я учёл основные вопросы и пожелания от участников дискуссии и приношу всем им свою благодарность. Надеюсь на дальнейшее конструктивное сотрудничество.

Притча «Белая лошадь»
Как-то встретились на дороге мудрый и лукавый и поскольку шли они в одну сторону, а путь был дальний, то разговорились они о мудрости и лукавстве, о правде и лжи, о добродетели и пороке. Долго ли коротко шли они, но тут им повстречался крестьянин, ведущий в поводу белую лошадь.
Говорит тут лукавый: «Хочешь, я отберу у мужика лошадь, а он мне будет еще и благодарен».
И сразу обращается к крестьянину: «Мужик что ты ведешь в поводу?» «Белую лошадь»- ответствовал мужик. Лукавый продолжил: «Но разве белое это признак лошадиного, а лошадиное это признак белого, так как же ты можешь утверждать, что это белая лошадь». Мужик опасливо покосился на того зверя, что был у него в поводу.
«Я понял тебя»- сказал мудрый лукавому: «Ибо нельзя владеть тем чего ты не знаешь. Но для того чтобы доказать что палец это не палец достаточно самого пальца». И обращаясь к мужику, мудрый сказал: «Мужик это не белая лошадь, а черная собака».
Долго чесал потылицу мужик, глядя вслед удаляющейся паре, и подумал: «А первый ишь как умен, ишь как загнул, и то не сё и сё не то, а второй-то совсем дурак, ну какая же это черная собака» - и ласково потрепал за морду свою белогривую кормилицу. Но он так и не понял, что первый отнял у него лошадь, а второй вернул ему её.
А мудрый и лукавый продолжили свой долгий путь вместе, ведя неспешную беседу о мудрости и лукавстве, о правде и лжи, о добродетели и пороке.

Впервые я познакомился с народной философией, когда мне было лет 8-9. Как-то пришёл я к Деду, старому казаку, слывшим на улице колдуном, и спросил его: «Есть ли Бог?». Он мне: «А какая тебе разница?» Я опешил, тогда он спросил меня:
- «А ты веришь в Бога?» Я ответил:
-«Нет».
- «Значит, Бога нет».
- «Но ведь ты веришь в Бога?»,
- «Да. Значит, Бог есть».
Тут я впал в прострацию, увидев это, он рассердился на мою непроходимую тупость: «Если Я верю в Бога, то какая мне разница есть он или его нет». Ещё тогда я довольно быстро сообразил, что если я не верю в бога, то и мне без разницы есть он или его нет. Так для себя я открыл возможность мирного и плодотворного взаимодействия с идеалистами. Но только недавно я понял, что так мне была дана основа народной философии парадигма агностицизм-субъективизм, как свое личное восприятие реального мира. А для неё не имеет практического смысла различие между идеалистами и материалистами.

Прежде чем рассматривать марксизм-ленинизм как одну из двух ветвей народной философии, необходимо задать пространство самой философии как основы научного мировоззрения. Философия состоит из трёх основных вопросов точнее из трёх противоречий (дипольных идей философии), которые определены еще на заре цивилизации (даны в современных понятиях): гностицизм-агностицизм, объективизм-субъективизм, идеализм-материализм.

Если рассмотреть такие противоречия как противоположности получим противоположно направленные вектора идущие из одного центр. Если эти центры объединить в трехмерном пространстве как разнонаправленные у нас получится, декартово пространство, которое и определяет общее пространство философии. Теперь если объединить концы наших единичных векторов у нас получится октаэдр, который вполне можно назвать «кристаллом философии» (один из более поздних отголосков «философский камень»), который состоит из шести вершин двенадцати рёбер и восьми треугольных граней. Вершины как уже было сказано, определены тремя основными противоречиями философии.

В каждой восьмой доле (грани) этого пространства на основании трех идей векторов можно создать полную внутренне непротиворечивую систему взглядов (научное мировоззрение) истинную относительно себя и ложную относительно всех остальных. При этом научный спор между представителями этих различных систем взглядов невозможен, вследствие принципиального отрицания основных взглядов оппонента. Все что делали философы, только дорабатывали свои философские картинки для новых языковых реальностей, которые естественным образом меняются вследствие развития общества и технологий. По сути, преподаваемую философию как предмет науки более правильно назвать история развития философских взглядов. Но при применении, правильных относительно самих себя философских картинок мира, существуют значительные различия в практических результатах.

Самые негативные последствия: войны, массовые репрессии и т.д. почти всегда связаны с гностицизмом, а все положительные динамики развития цивилизации с агностицизмом. В свое время тогда еще единая Христианская Церковь (Пятый Константинопольский Собор) даже приравняла гностицизм к сатанизму. Хотя в основе гностицизма на первый взгляд лежит невинное утверждение: «Мир познаваем как абсолютная истина», но логическое развитие этого утверждения и широкое применение его на практике всегда дает негативный результат, так как утверждает абсолютную истинность (божественную данность) любой выявленной зависимости на всем поле познания. И раз так то отменить или ограничить действие этой зависимости невозможно и всякий кто к этому стремится, есть враг и подлежит уничтожению, а для этого необходимо отринуть мораль и традицию общества. Гностики это не единственное их название в арабском мире их зовут зиндики, на Руси по их главному для нас практическому результату ворами, т.е. это – люди, отрицающие общественную мораль и справедливость, а значит не входящие в общину – мир людей.

Рассмотрим агностицизм, в его основе лежит утверждение: «Мир познаваем только в относительных истинах» . Отсюда вытекает, что все зависимости, которые мы обнаружили, имеют границы применимости, что можно определить только по практическому результату, и если эта зависимость не действует, значит, действует иная, возможно еще не открытая. Кроме того зависимости могут быть сложными и простыми или даже комбинированными, какие из них какие никто не знает, это можно определить тоже только на практике. И раз так то отменить или ограничить действие известной зависимости может любой, кто практически докажет свою правоту, если практика достаточно доказательна, то эту новую зависимость принимают все.

Отношение к познаваемости истины это и есть действительно основной вопрос философии. Материалисты и идеалисты могут легко найти точки соприкосновения для взаимовыгодного практического сотрудничества, им не мешает это их различие. А вот гностики с агностиками могут пойти только на вынужденное кратковременное взаимодействие с единственной целью, «набить друг другу морду» и отнюдь не только фигурально. При этом основным методом агностицизма становиться диалектика, а гностицизма софизм.

Развитие марксизма-ленинизма происходило как поиск оптимального взаимодействия с иными школами агностиков. Первоначально этот вопрос ставит агностик-идеалист Гегель, скажу честно его традиционные немецкие заумствования (возможно просто плохой перевод) остались во многом непонятны. Я буду благодарен тем, кто разовьёт эту тему уже в русских традициях. Нам в дальнейшем будет крайне необходима идеалистическая школа народной философии (агностицизм-субъективизм-идеализм).

Затем пришло время материалистов, К.Маркс и В.Ленин были ярыми агностиками, они безжалостно боролись с гностической ересью в своих рядах, однако роль парадигм агностицизм-материализм и агностицизм-субъективизм определяли различно. К.Маркс, приняв вещественность материи, основной упор сделал на парадигму агностицизм-материализм, однако снять антагонизм противоречий между субъективизмом-объективизмом и тем более материализмом-идеализмом не смог.

В.Ленин вводит понимание материи как объективной реальности данной нам в ощущениях и независящей от этих ощущений. Тем самым он отказывается от объективности предметов объективной реальности, ставя их в зависимость от наших ощущений (их субъективного восприятия), т.е. указывает на виртуальность реальности. В то же самое время указывает на независимость объективной реальности от наших ощущений, т.е. указывая на то, что основана она на действительности. По сути В.Ленин отождествляет пространство и материю, а это выводит на первое место парадигму агностицизм-субъективизм, как оказалась она, значительно ослабляет все антагонистические противоречия философского пространства в «положительной половине агностиков». Действительно непримиримое противоречие между идеалистами и материалистами, становится не существенным для практического сотрудничества, так как само отношение к Богу становится личностно субъективно (снимается определённость). Противоречие между субъективистами и объективистами существенно только для объективистов. Субъективисты считают, что объективисты просто неглубоко копают, так как им это просто не нужно, соответственно не давят на объективистов, ограничиваясь практическими вопросами, а там различия невидны.

Так Ленин, на уровне теории философии оставаясь в рамках марксизма как научного метода, открывает материалистическую ветвь народной философии (агностицизм- субъективизм-материализм). Благодаря этому В.Ленин создает большевизм как перспективную ветвь русского национализма, способную опереться на консервативную ветвь русского национализма (крестьянство). Благодаря этому большевики легко встраиваются в любую положительную динамику общества, черпая людские резервы из консервативной ветви национализма. Это позволило сорвать планы сионистов перехвата русской революции, осуществляемые через Л.Троцкого и Я.Свердлова, и это не смотря на то, что в декабре 1917г. почти все ключевые посты были заняты «гвардией Троцкого-Свердлова».

К сожалению, со смертью В.Ленина и И.Сталина, сама философская школа марксизма-ленинизма пала под натиском гностической ереси. Она обрастает догматами и теряет связь с положительными динамиками общества. Как следствие с конца шестидесятых годов русскую революцию перехватывает контрреволюция, что неизбежно приводит к реставрации капитализма в России.

[Гривна]

По теме нет, сколь ни будь принципиальных возражений и вопросов, в основном требовалась детализация отдельных положений.
Хотя в некоторых случаях проявлялось неприятие, самой идеи, что при глубокой разборке оказывалось только страхом потерять привычное.
Можно сказать, что текст доведён до совершенства и внести конструктивное предложение или замечание уже ни кто не в силах.

Сообщение отредактировал Гривна - 27.4.2011, 9:47

[Владимир Першин]

По теме нет, сколь ни будь принципиальных возражений и вопросов, в основном требовалась детализация отдельных положений.
Хотя в некоторых случаях проявлялось неприятие, самой идеи, что при глубокой разборке оказывалось только страхом потерять привычное.
Можно сказать, что текст доведён до совершенства и внести конструктивное предложение или замечание уже ни кто не в силах.

У Вас короткая память либо беспардонное самомнение. На тот и другой случай дублирую свои комментарии.

1. "А Вы навязчивы со своим, мягко говоря, лукавством, которое постом ранее поместили под заголовком научное мировоззрение. По Вашему получается, что "самые негативные последствия: войны, массовые репрессии и т.д." всегда были кознями гностиков, а все "положительные динамики" в обществе - порождение созидющего духа агностиков. В конце поста - вообще "гениальное открытие". Оказывается и марксизм-ленинизм, и СССР пали жертвой "гностической ереси", далеко переплюнувшей "сионистские планы" перехвата социалистической революции 1917 еще на ранних ее этапах. Уже после таких заявлений четко представляешь, с кем имеешь дело, и хочется тут же закончить дискуссию. Но выручает приведенная Вами притча, ибо делает забавным все, что Вы наврали и налукавили после нее. Очевидно, что всех читателей Вашего поста Вы держите за мужиков с белой лошадью, а сами выполняете роль лукавого, отобравшего эту лошадь.
Я лишь коротко перечислю то, что Вы отобрали у нас своим лукавым враньем.
1. Вы лишили нас основного вопроса философии - существует ли мир от бога или сам по себе (это по простонародному) или что первично - материя или сознание (это по философски). На протяжении всей писаной истории философы различных школ и направлений так или иначе решали этот вопрос. Это уже не теория, а исторический факт.
2. Вы отобрали у нас Далектику - этот действительный "критсалл" или "философский камень", выстраданный всей историей философской мысли. Вы не только отобрали, но и подсунули вместо нее свой фальшивый "октаэдр" - фальшивый, потому что он построенн лишь на противоположностях различных философских школ. Но стоит только поставить вопрос об их единстве и противоположности, то есть диалектически, весь ваш "октаэдр" рассыпается, как карточный домик. В чем, например, единство диаметрально противоположный мировоззрений Маркса и Гегеля? В диалектике. Где, какой гранью или ребром, отражено это единство в Вашем "октаэдре"? Ничем оно не отражено.
3. Вы отобрали у нас объективного иделиста и диалектика Гегеля, материалистов-диалектиков Маркса и Ленина, обозвав их черт знает чем. К тому же, самым бессовестным жонглированием слов, приписали Ленину свои собственные по существу агностические и крайне ошибочные представления о материи, как "объективной реальности, существующей вне и независимо от человеческого сознания и отражаемой им" (Ленин В.И., т. 18, с . 131).
Ваши витиеватые представления о гностиках, агностиках и прочих ранних философах Вы забрали, ну и оставьте их при себе, мы не обеднеем.
После всего этого Вам остается разыграть теперь роль мудреца из Вашей притчи и вернуть нам то, чего Вы нас лишили. Например, объявить (как это в свое время сделали со Спмнозой) Гегеля, Маркса и Ленина "мертвыми собаками". Это было бы почти как в притче, но совершенно в Вашем "мудром" духе, который на самом деле далек и от народа, и от настоящей философии. Последняя, кстати, является таким деликатным пространством, где однажды солгавший или слукавивший, никогда не буде признан философом, как бы он не примазывался к той или иной их школе. Если у добросовестно заблуждающихся философов была трагедия, то у Вас теперь все хуже фарса."

Вот Ваш ответ.

"Я убрал все, что относится к обычной истерике маленького ребёнка, когда взрослый забирает у него опасную игрушку, например, ярко раскрашенную шариковую бомбу.
А теперь посмотрим что я у Вас (многих) забрал.
1. Отнюдь нет, основной вопрос остался, но теперь он другой, гностицизм-агностицизм.
2. Лишь то понимание диалектики, которое уже более 100 лет внедряли гностики. Диалектика Гегеля, Маркса и Ленина возвращена теперь всем людям.
3. Эти все определения, что перечислены вами, также даны гностиками, а теперь даны определения от агностиков.
Да я «злой» взрослый, который своим решением обеспечивает безопасность маленьких детей, а более точно всех будущих поколений."

А вот мой второй комментарий.

"Это не ответ по существу критики, а лишь беззубый оскал по каждому пункту.
1. Само собой понятно, что, несмотря на Ваше лукавство, настоящий основной вопрос философии остался при нас, а другой - при Вас. Вот только где этот "другой" вопрос? Ни по грамматической форме, ни по философскому содержанию его нет в Вашем первом пункте. "Гностицизм-агностицизм" - другой вопрос философии. Это уже не смешно, это клиника.
2. За последние 100 лет никаких гностиков среди огромной армии философов, в которую, между прочим, входил и Ленин, никто не наблюдал. Похоже, Вы один такой, которому они все время мерещатся, как белые черти алкоголику. Опять клиника, да еще мания величия. Вы явно вообразили себя неким философским мессией - спасли от чертей-гностиков диалектику Гегеля, Маркса и Ленина и вернули ее людям. Вот только вопрос: а самому себе Вы ее вернули? Если да, тогда ответьте на простой вопрос: в чем единство и противоположность гностиков и агностиков?
3. Перечисленные мной определения - ленинские, а по Вашему – принадлежат гностикам. Получается, что сначала Вы окрестили Ленина "агностиком", а теперь отнесли к "гностикам". По моему, Вы совершенно запутались в своих собственных лукавых мыслях - да так, что не только обокрали, но и побили самого себя собственными глупостями.
Наконец, Ваша "злое" решение позаботиться о безопасности маленьких детей и всех будущих поколений - это всего лишь смесь демагогии и той же мании величия".

[Гривна]

У Вас короткая память либо беспардонное самомнение. На тот и другой случай дублирую свои комментарии.
Наконец, Ваша "злое" решение позаботиться о безопасности маленьких детей и всех будущих поколений - это всего лишь смесь демагогии и той же мании величия".

Я рад что у вас хорошая память, но почему вы тогда не привели мой последний ответ по этой ветке.

Единственное что можно принять как конструктивную критику это пункт 3, но это вина торопливости и одновременной работы с другим материалом, по сути, я отвечал на вопрос даже из другого форума. Поэтому прошу простить, зато, что этим ответом ввёл вас в заблуждение.

Цитата
3. Вы отобрали у нас объективного идеалиста и диалектика Гегеля, материалистов-диалектиков Маркса и Ленина, обозвав их черт знает чем.

Они как были тем самым, так и остались но появилось уточнение Гегель агностик-субъективист-идеалист, Маркс и Ленин агностики-субъективисты-материалисты, а диалектика это метод агностиков.

При прочтении всего остального почему-то вспомнилось деление людей на три категории от Леонардо да Винчи как-то: первая категория это те, кто видит сам, вторая категория это те, кто видит, когда им покажут, и третья категория, те кто ни чего не увидят, сколько им ни показывай.
У меня сложилось впечатление, что вы относитесь к третьей категории.

Всё что вы мне предъявили, это страх перед новым, и неуверенность при потере старого. А вот конструктивных предложений или критики у вас нет.

[Владимир Першин]

Я рад что у вас хорошая память, но почему вы тогда не привели мой последний ответ по этой ветке.
Они как были тем самым, так и остались но появилось уточнение Гегель агностик-субъективист-идеалист, Маркс и Ленин агностики-субъективисты-материалисты, а диалектика это метод агностиков.

При прочтении всего остального почему-то вспомнилось деление людей на три категории от Леонардо да Винчи как-то: первая категория это те, кто видит сам, вторая категория это те, кто видит, когда им покажут, и третья категория, те кто ни чего не увидят, сколько им ни показывай.
У меня сложилось впечатление, что вы относитесь к третьей категории.
Всё что вы мне предъявили, это страх перед новым, и неуверенность при потере старого. А вот конструктивных предложений или критики у вас нет.

Читайте внимательнее или хотя бы не забывайте мои комментарии. Выше я уже сказал, что Вы назвали Маркса и Ленина черт знает чем. Вы не согласились и повторили свою позицию слово в слово, а я вполне естественно не счел нужным опять толочь воду в ступе. Так что Ваше "почему" тут совершенно неуместно.

Что касается остального, то и здесь то же самое. Комментариями выше я четко показал, что Вы сами своим "октаэдром" продемонстрировали свое отрицание и непонимание как диалектики Гегеля и Маркса, так и единства и противоположности их мировоззрений. Чтобы лишний раз убедить в этом остальных форумчан, я задал Вам простой вопрос: в чем единство и противоположность гностиков и агностиков?, заведомо зная, что Вы на него не ответите. Вы и не ответили - даже с позиций Вашего "нового" открытия, что "диалектика это метод агностиков!. Как видите, не я, а Вы "почему-то" не ответили - то ли из страха перед "старым", то ли из-за "неуверенности" в своем "новом", то ли вообще затруднились или просто "забыли".

Сообщение отредактировал Владимир Першин - 29.4.2011, 2:14

[Гривна]

Что касается остального, то и здесь то же самое. Комментариями выше я четко показал, что Вы сами своим "октаэдром" продемонстрировали свое отрицание и непонимание как диалектики Гегеля и Маркса, так и единства и противоположности их мировоззрений. Чтобы лишний раз убедить в этом остальных форумчан, я задал Вам простой вопрос: в чем единство и противоположность гностиков и агностиков?, заведомо зная, что Вы на него не ответите. Вы и не ответили - даже с позиций Вашего "нового" открытия, что "диалектика это метод агностиков!. Как видите, не я, а Вы "почему-то" не ответили - то ли из страха перед "старым", то ли из-за "неуверенности" в своем "новом", то ли вообще затруднились или просто "забыли".

Цитирую начальный пост:

Философия состоит из трёх основных вопросов точнее из трёх противоречий (дипольных идей философии), которые определены еще на заре цивилизации (даны в современных понятиях): гностицизм-агностицизм, объективизм-субъективизм, идеализм-материализм.

Если рассмотреть такие противоречия как противоположности получим противоположно направленные вектора идущие из одного центр. Если эти центры объединить в трехмерном пространстве как разнонаправленные у нас получится, декартово пространство, которое и определяет общее пространство философии. Теперь если объединить концы наших единичных векторов у нас получится октаэдр, который вполне можно назвать «кристаллом философии» (один из более поздних отголосков «философский камень»), который состоит из шести вершин двенадцати рёбер и восьми треугольных граней. Вершины как уже было сказано, определены тремя основными противоречиями философии.

Поясняю для слабых в геометрии. Формальная логика рассматривает противоречия (это когда третьего не дано), но их можно преобразовать в противоположность (возможность не совместного, а независимого одновременного существования) и как следствие прейти к диалектической логике. Так вот именно эта логика (диалектика) и позволяет построить в начале единую конструкцию из противоположностей (диполь), а затем единую область пространства философии (октаэдр - "кристалл философии"). А то, что диалектика это метод агностиков выводится из всего поста целиком (советую его прочесть раз десять).

Почему-то вспомнил старый анекдот.
Стоит мужчина с сынишкой дауном на берегу моря и объясняет ему что такое море.
- Вот смотри берег, вот чайки, вот волны, вода – это море сынок.
- Папа, где море?
- Ну, я же тебе показываю. Вот смотри берег, вот чайки, вот волны, вода – это море сынок.
- Папа, где море?
Тогда отец не выдерживает, берет сына и, ступая в море, несколько раз окунает его в воду с головой.
- Папа, а что это?
- Это море сынок.
- Папа, где море?

Сообщение отредактировал Гривна - 29.4.2011, 15:31

[Владимир Першин]

Цитирую начальный пост:
Поясняю для слабых в геометрии. Формальная логика рассматривает противоречия (это когда третьего не дано), но их можно преобразовать в противоположность (возможность не совместного, а независимого одновременного существования) и как следствие прейти к диалектической логике. Так вот именно эта логика (диалектика) и позволяет построить в начале единую конструкцию из противоположностей (диполь), а затем единую область пространства философии (октаэдр - "кристалл философии"). А то, что диалектика это метод агностиков выводится из всего поста целиком (советую его прочесть раз десять).

Почему-то вспомнил старый анекдот.
Стоит мужчина с сынишкой дауном на берегу моря и объясняет ему что такое море.
- Вот смотри берег, вот чайки, вот волны, вода – это море сынок.
- Папа, где море?
- Ну, я же тебе показываю. Вот смотри берег, вот чайки, вот волны, вода – это море сынок.
- Папа, где море?
Тогда отец не выдерживает, берет сына и, ступая в море, несколько раз окунает его в воду с головой.
- Папа, а что это?
- Это море сынок.
- Папа, где море?

А я почему-то вспомнил, что говорил Маркс о писанине вроде вашей: "Понос слов и запор мыслей". Ну а что в этих случаях писал на полях Ленин, думаю, Вам известно.