О территориальной целостности и национализме, Основной рычаг контрмодерна Опции

[Рэд Чесскэт]

Здравствуйте.
В СВ13 определено отношение к национализму с точки зрения защиты ТЦ в настояший момент. Любой нисходящий процесс (в том числе дальнейший распад России) направлен против Сверхмодерна и, поэтому, отделение Северного Кавказа неприемлемо.
Однако, в нынешней России это положение успешно и активно используется в качестве основного рычага Контрмодерна (или - одного из самых мощных). Если в СССР с одной стороны было желание элиты отсоединить Среднюю Азию, как обременение, то с другой стороны - был и план по хлопку, и народ в Средней Азии получал доход все-таки в виде зарплаты, а не прямыми дотациями из Москвы. В то же время в Грозном работал радиозавод - его продукция была вполне сложна и технологична и, например, стояла во многих домах по всей стране в системах коллективного приема телевидения. Люди там тоже получали заработанную плату и были частью большой работящей семьи. Если зарплаты убрать и заменить распределением московских дотаций местной элитой - во многонациональной стране возникает мощный рычаг распада. Точка опоры для этого рычага создается там же, откуда идет поток дотаций - в Москве. Представляет собой эта точка шулерское извращение гуманистичеких понятий толерантности и мультикультурализма. Самое неприятное, что рычаг этот - система с положительной обратной связью. С одного конца - сколько дотаций не получай, все мало будет, поскольку с ростом доходов потребности растут опережающими темпами, с другого - как раз и получается, что старые мамы становятся обременением для здравоохранения и пенсионного обеспечения. В результате точка опоры рычага давит на голову и на карман с нарастающей силой.
Что можно противопоставить сейчас этому давлению и что националисты должны и могут сказать молодым людям, как предлагает Кургинян в СВ13? Есть ли у кого понимание (именно понимание, как прорыв в новое "Я")?

[Alex Bolshakov]

Что можно противопоставить сейчас этому давлению и что националисты должны и могут сказать молодым людям, как предлагает Кургинян в СВ13? Есть ли у кого понимание (именно понимание, как прорыв в новое "Я")?

Вопрос сложный. Но мне кажется, что СЕ дал ответ на него. Главное противопоставление - культура. Это единственное, что объединяет людей. И это самый лучший "клей", который склеивает людей любых наций и даже религий (ну, кроме, экстремистких). В культуре есть понятие зла и даются всевозможные описания этого самого зла, как оно прячется, и почему оно порождает еще большее зло если злу не сопротивляться. Я, конечно, понимаю, что это все философия, а есть конкретные люди с плакатами с конкретными призывами и им не скажешь: иди почитай Толстого, Достоевского, Лескова, Пастернака и т.д. или иди в театр или в консерваторию. Проблема в том, что со всех сторон им (этим людям с плакатами) кричат, что культура не нужна или под видом культуры дают, что неудобоваримое (вроде "наша раша", "аншлаг","дом-2" и т.п.) и у пацанов мозги перекашивает (моя жена видела несколько дней назад у нас во дворе, как пацан 10-11 лет с цигаркой в зубах поучал своих друзей чистым матом, что учиться ненужно, что школу нужно бросать). Есть люди, которые пытаются бороться с этим, напоминая, что такое культура (посмотрите хотя бы интервью с Н.Бурляевым http://www.tvkultura.ru/news.html?id=653928), хотя тот же Бурляев, видимо, не понимает, что их гасят с самого верху и тот же самый президент, который "помогает", тоже гасит их.
С моей точки, зрения с людьми с плакатами нужно разговаривать и находить тех, кто еще не совсем пропал и уводить в свои "катакомбы". Это сложно, но возможно. Главное уметь противопоставить свои ум и знания (ту самую культуру внутри вас) их эмоциям и злобе и, конечно же, их желанию получить как можно более быстрый результат (как говорил Бендер "только кошки быстро родятся").

[Рэд Чесскэт]

Вопрос сложный. Но мне кажется, что СЕ дал ответ на него. Главное противопоставление - культура. Это единственное, что объединяет людей. И это самый лучший "клей", который склеивает людей любых наций и даже религий (ну, кроме, экстремистких). В культуре есть понятие зла и даются всевозможные описания этого самого зла, как оно прячется, и почему оно порождает еще большее зло если злу не сопротивляться. Я, конечно, понимаю, что это все философия, а есть конкретные люди с плакатами с конкретными призывами и им не скажешь: иди почитай Толстого, Достоевского, Лескова, Пастернака и т.д. или иди в театр или в консерваторию. Проблема в том, что со всех сторон им (этим людям с плакатами) кричат, что культура не нужна или под видом культуры дают, что неудобоваримое (вроде "наша раша", "аншлаг","дом-2" и т.п.) и у пацанов мозги перекашивает (моя жена видела несколько дней назад у нас во дворе, как пацан 10-11 лет с цигаркой в зубах поучал своих друзей чистым матом, что учиться ненужно, что школу нужно бросать). Есть люди, которые пытаются бороться с этим, напоминая, что такое культура (посмотрите хотя бы интервью с Н.Бурляевым http://www.tvkultura.ru/news.html?id=653928), хотя тот же Бурляев, видимо, не понимает, что их гасят с самого верху и тот же самый президент, который "помогает", тоже гасит их.
С моей точки, зрения с людьми с плакатами нужно разговаривать и находить тех, кто еще не совсем пропал и уводить в свои "катакомбы". Это сложно, но возможно. Главное уметь противопоставить свои ум и знания (ту самую культуру внутри вас) их эмоциям и злобе и, конечно же, их желанию получить как можно более быстрый результат (как говорил Бендер "только кошки быстро родятся").

Спасибо, Alex Bolshakov, за ссылку - очень содержательное интервью и четкая позиция Бурляева.
Я думаю, что "клей", все-таки - схожие воззрения на человека. С учетом замечания ЗЕМЛЕДЕЛЬЦА, посмотрим еще раз на историю с Рюриком - ну не хотели славяне и финно-угорцы убивать друг-друга в междоусобицах, потому что считали друг-друга людьми. Это базис. Потом связь очень сильно скрепила сформировавшаяся (кстати, уже на базе общности народов) Русская культура. Эта культура вообще "вечно голодная" - жадно осваивает все, что может освоить (например Дюма стал органичной частью зарубежного раздела Русской культуры). Поэтому, на мой взгляд - Русскую культуру не сильно-то можно использовать в качестве средства, она сама по себе некая самодостаточная сущность, носителем которой можно быть, а можно не быть. Закрыть какие-то пути в жизни своим носителям, как недостойные, она вполне может, а вот открыть - вопрос. Это уже будет повторение пройденного, а она "ждет" нового, дважды-два придется самому считать. Вообще, с нетерпением жду любых размышлений Кургиняна о культуре.

[ZaRus1]

1. Простите за витиеватось - хочу понять, есть ли какие альтернативы пролетарскому интернационализму - готов работать, созидать, творить - добро пожаловать в семью, не готов - получи дубиной по башке.
2. В школе как раз меня учили пролетарскому интернационализму.
3. Вот в России, например, много народов много веков живут вместе - значит, какой-то интернациональный "клей" есть? Не государство же это, в самом деле?
4. Что касается "распознавания свой-чужой" - это и есть та метафизическая основа, которая объединяет народы в одну страну.
5. Во-вторых, собственно по теме: очень сильно похоже, что народы, входящие в объединение, имеют под собой общее обязательное основание - свою землю. В таком случае Русский народ сейчас не является полноправным участником объединения, выпадает из него. И тогда что сейчас можно предложить молодому человеку, превосходящее по моральной силе лозунг "Россия для русских"? Вот большевики умели давать ответы на "проклятые вопросы".
6. Не готов спорить с Кургиняном, потому что он единственный, кто вообще публично разговаривает на таком уровне сложности и страсти, и его деятельность вызывает огромное уважение. Я просто хочу понять:…

7. Я думаю, что "клей", все-таки - схожие воззрения на человека. С учетом замечания ЗЕМЛЕДЕЛЬЦА, посмотрим еще раз на историю с Рюриком - ну не хотели славяне и финно-угорцы убивать друг-друга в междоусобицах, потому что считали друг-друга людьми. Это базис.
8. Потом связь очень сильно скрепила сформировавшаяся (кстати, уже на базе общности народов) Русская культура.
9. Вообще, с нетерпением жду любых размышлений Кургиняна о культуре.

1. Думаю, нет.
2. Определитесь, интернациональный от наций (одна в любом государстве) или от национальностей (много в любом государстве).
3. Определитесь, что такое народ/народность и как он соотносится с нацией/национальностью.
4. Это общая территория (показательно, что именно её важность подчёркивает Кургинян и Вы в имени своей темы)
5. Да.
6. И не Вы один...
7. Земледелец почти прав. Но подумайте: ведь всё таки убивали? Всегда и во всех странах! Когда войска начинали убивать? Я думаю не тогда, когда выяснялось, что у чужого поселения "иная" культура, а тогда когда переходили границы "своей" земли.
Более того, многим князьям/ханам/королям/цезарям вообще ... было на культуру плевать. Они шли за данью/налогами. А налоги/дань платили только своим ... паханам. "Своих" можно было грабить безнаказанно. А чужих (заграничных) был риск нарваться на войну. (Кому платит налоги Ваше предприятие? Вашей районной налоговой инспекции или соседней?)
8. Потом, ... то есть во 2-ю, 3-ю, ..., 10-ю очередь...
9. Ждите, но я не уверен, что Вас устроит его ответ. Ведь он уже в нескольких выступлениях говорил о нац-тематике, а Вам (и не только Вам!!) всё ещё ... не ясно.
=========================
У меня есть свой взгляд на нац-тематику. Он автоматически обеспечивает ТЦ (территориальную целостность) России.
Он упорядочивает и приводит в систему все термины и понятия нац-тематики, но...
Но он пока не утверждён и не раскритикован ... ни кем. У него есть недостаток - он опирается на дух, а не на букву Кургиняна (не цитирует его. Системы понятий пока не согласованы.) Взгляните, Процесс образования наций и национальностей. может быть Вы скажете, что там может смущать сторонников Кургиняна.
Я и сам сторонник, просто как автор я не вижу никаких "дыр".

[Рэд Чесскэт]

1. Думаю, нет.
2. Определитесь, интернациональный от наций (одна в любом государстве) или от национальностей (много в любом государстве).
3. Определитесь, что такое народ/народность и как он соотносится с нацией/национальностью.
4. Это общая территория (показательно, что именно её важность подчёркивает Кургинян и Вы в имени своей темы)
5. Да.
6. И не Вы один...
7. Земледелец почти прав. Но подумайте: ведь всё таки убивали? Всегда и во всех странах! Когда войска начинали убивать? Я думаю не тогда, когда выяснялось, что у чужого поселения "иная" культура, а тогда когда переходили границы "своей" земли.
Более того, многим князьям/ханам/королям/цезарям вообще ... было на культуру плевать. Они шли за данью/налогами. А налоги/дань платили только своим ... паханам. "Своих" можно было грабить безнаказанно. А чужих (заграничных) был риск нарваться на войну. (Кому платит налоги Ваше предприятие? Вашей районной налоговой инспекции или соседней?)
8. Потом, ... то есть во 2-ю, 3-ю, ..., 10-ю очередь...
9. Ждите, но я не уверен, что Вас устроит его ответ. Ведь он уже в нескольких выступлениях говорил о нац-тематике, а Вам (и не только Вам!!) всё ещё ... не ясно.
=========================
У меня есть свой взгляд на нац-тематику. Он автоматически обеспечивает ТЦ (территориальную целостность) России.
Он упорядочивает и приводит в систему все термины и понятия нац-тематики, но...
Но он пока не утверждён и не раскритикован ... ни кем. У него есть недостаток - он опирается на дух, а не на букву Кургиняна (не цитирует его. Системы понятий пока не согласованы.) Взгляните, Процесс образования наций и национальностей. может быть Вы скажете, что там может смущать сторонников Кургиняна.
Я и сам сторонник, просто как автор я не вижу никаких "дыр".

Сначала - о Вашем исследовании. Объем проделанной работы для полноценного анализа потребует не одного перечитывания, поэтому сейчас могу только сказать, что по уровеню внутренней противоречивости текст соспоставим с гораздо более известным произведением "Россия, вперед". А последний текст вполне себе используется в качестве программного. Чтобы оставаться в рамках заявленной темы, давайте, все-таки, решим, что Энгельс и Ленин наименее "брехологи"(@ Ваш) из всех.
"Подлинно научная теория Н. создана К. Марксом и Ф. Энгельсом и развита В. И. Лениным. Согласно этой теории, Н. возникает как новое социально-историческое явление в период преодоления феодальной раздробленности общества и укрепления политической централизации на основе капиталистических экономических связей."
Это БСЭ о них и нации - с Вашего сайта. На этот счет Кургинян приводил пример Франции, которая объединила Лангедок, Бургундию, etc. общим капиталистическим законом и не расходится с основоположниками. В этой точке, у меня сложилось впечатление - и Вы с ними не расходитесь. Меня тоже интересует танец именно от этой печки - в Бургундии, Лангедоке, Провансе Модерн сначала пустил экономические корни, а потом построил над ними теплицу общей нации и национального государства. В России у оленеводов Чукотки, промышленного Урала, Северного Кавказа разные экономические уклады, и экономические связи между ними совсем не капиталистичесие. Может тогда одна нация образоваться? "Ясно, что однажды, в процессе ассимиляции мы должны прийти к общему поведению и не коробить друг друга..." (@ Ваш) - так мы с чукчами и не коробим друг друга, но ассимилироваться не спешим.
Теперь ответы на Ваши вопросы:
2. Определитесь, интернациональный от наций (одна в любом государстве) или от национальностей (много в любом государстве). - я, собственно, определился - одна "пролетарская" нация во всем мире
3. Определитесь, что такое народ/народность и как он соотносится с нацией/национальностью. - полностью поддерживаю изложенную Кургиняном классификацию
4. Это общая территория (показательно, что именно её важность подчёркивает Кургинян и Вы в имени своей темы) - не согласен, для народа своя земля - то же самое, что для человека персональное пространство. Если в автобусе кто-то дышит Вам чесноком в лицо и наступает на ноги - он просто не считает Вас равным и полагает допустимым Вас подвинуть. А то и "в пятак заехать"
7. Земледелец почти прав. Но подумайте: ведь всё таки убивали? Всегда и во всех странах! Когда войска начинали убивать? Я думаю не тогда, когда выяснялось, что у чужого поселения "иная" культура, а тогда когда переходили границы "своей" земли.
Более того, многим князьям/ханам/королям/цезарям вообще ... было на культуру плевать. Они шли за данью/налогами. А налоги/дань платили только своим ... паханам. "Своих" можно было грабить безнаказанно. А чужих (заграничных) был риск нарваться на войну. (Кому платит налоги Ваше предприятие? Вашей районной налоговой инспекции или соседней?) - зачем тогда перед каждой войной проводятся танцы с бубном на тему "какой все-таки подонок и животное этот наш сосед справа"?

Сообщение отредактировал Рэд Чесскэт - 29.4.2011, 16:50

[ZaRus1]

Сначала - о Вашем исследовании. Объем проделанной работы для полноценного анализа потребует не одного перечитывания, поэтому сейчас могу только сказать, что по уровеню внутренней противоречивости текст соспоставим с гораздо более известным произведением "Россия, вперед". А последний текст вполне себе используется в качестве программного. Чтобы оставаться в рамках заявленной темы, давайте, все-таки, решим, что Энгельс и Ленин наименее "брехологи"(@ Ваш) из всех.

Странно, я их брехологами не считаю.

"Подлинно научная теория Н. создана К. Марксом и Ф. Энгельсом и развита В. И. Лениным. Согласно этой теории, Н. возникает как новое социально-историческое явление в период преодоления феодальной раздробленности общества и укрепления политической централизации на основе капиталистических экономических связей."
Это БСЭ о них и нации - с Вашего сайта. На этот счет Кургинян приводил пример Франции, которая объединила Лангедок, Бургундию, etc. общим капиталистическим законом и не расходится с основоположниками. В этой точке, у меня сложилось впечатление - и Вы с ними не расходитесь.

Странно, но я расхожусь с ними. Цитата с моей ссылки.

1. Пусть например, в начале было 4 нации (или человека, или семьи, рода, племени, княжества, ... С точки зрения системы определений эти понятия равнокачественны как имена цифр. Суть пары Нация/Государство появилась в момент признания соседями - общества/семьи и границ принадлежащей обществу/семье территории (т.е. где-то в «пещерном веке»).) А форма (или имя цифры - «Нация») появилась действительно около 1794 года во Франции (от латинского народ) во время революции. Но внимание! без изменения сути «подданные государства/королевства»! Государство Франция не изменилось, французы остались французами, нация - нацией.

Но продолжу по Вашему посту.

Меня тоже интересует танец именно от этой печки - в Бургундии, Лангедоке, Провансе Модерн сначала пустил экономические корни, а потом построил над ними теплицу общей нации и национального государства. В России у оленеводов Чукотки, промышленного Урала, Северного Кавказа разные экономические уклады, и экономические связи между ними совсем не капиталистичесие. Может тогда одна нация образоваться? "Ясно, что однажды, в процессе ассимиляции мы должны прийти к общему поведению и не коробить друг друга..." (@ Ваш) - так мы с чукчами и не коробим друг друга, но ассимилироваться не спешим.

Врядли я смогу дискутировать с Вами. У Вас Модерн пускает корни и строит теплицы… Ведь стоит мне спросить, что такое эти корни, как их пускают, почему именно модерн, … Вы продолжите … об оленеводах (или … даже не знаю о чём).

Теперь ответы на Ваши вопросы:
2. Определитесь, интернациональный от наций (одна в любом государстве) или от национальностей (много в любом государстве). - я, собственно, определился - одна "пролетарская" нация во всем мире

Одна? «Пролетарская»? Да… Такого я ещё не встречал…

3. Определитесь, что такое народ/народность и как он соотносится с нацией/национальностью. - полностью поддерживаю изложенную Кургиняном классификацию

А она у него где-то есть? Мне не встречалась. Процитируйте, пожалуйста. Я буду счастлив.

4. Это общая территория (показательно, что именно её важность подчёркивает Кургинян и Вы в имени своей темы) - не согласен, для народа своя земля - то же самое, что для человека персональное пространство. Если в автобусе кто-то дышит Вам чесноком в лицо и наступает на ноги - он просто не считает Вас равным и полагает допустимым Вас подвинуть. А то и "в пятак заехать"

Какие у Вас интересные аналогии… Какой чесночно-пятаковый опыт…

7. Земледелец почти прав. Но подумайте: ведь всё таки убивали? Всегда и во всех странах! Когда войска начинали убивать? Я думаю не тогда, когда выяснялось, что у чужого поселения "иная" культура, а тогда когда переходили границы "своей" земли.
Более того, многим князьям/ханам/королям/цезарям вообще ... было на культуру плевать. Они шли за данью/налогами. А налоги/дань платили только своим ... паханам. "Своих" можно было грабить безнаказанно. А чужих (заграничных) был риск нарваться на войну. (Кому платит налоги Ваше предприятие? Вашей районной налоговой инспекции или соседней?) - зачем тогда перед каждой войной проводятся танцы с бубном на тему "какой все-таки подонок и животное этот наш сосед справа"?

Мда… Вам виднее.

====
Наверное, нам не стоит разговаривать дальше. А Вам не стоит перечитывать меня.
Читайте лучше БСЭ.
Единственное о чём прошу,
процитируйте изложенную Кургиняном классификацию (которую Вы полностью поддерживаете), чтобы я узнал или о ней, или о том, что Вы считаете классификацией.