Экономические альтернативы, Обкатка АЛМОРов Опции

[batur]

Побродив по форуму, в частности, по его экономическим веткам, я пришел к выводу, что будет полезно попробовать перейти от отдельных идей и мнений относительно природы социализма к параду более-менее целостных концепций с хозяйственным уклоном, "Экономические..." я понимаю предельно широко, это объективно действующие механизмы координации хозяйственной деятельности ... и не только.
Некоторые из этих концепций так или иначе уже заявлены.
Оговорюсь, - это только те модели, которые появились на форуме в основном в этом году. Наверняка были и будут заявлены и другие модели, не сводящиеся к жанру разрозненных выкриков и всхлипов.
Из того, что я успел увидеть:
1. Физическая экономика раннего, скажем так, Госплана (Merlin) - единственный реализованный в натуре вариант советского «реального социализма».
2. Сервисно-страховая проблемно-ориентированная («восточная») экономика в контексте биполярной модели глобального хозяйства (Batur). http://andreybaturin.livejournal.com/636.html
3. «Народный капитализм» (Метафизик) - тоже реализуемая модель, есть живые народные предприятия, есть предельно развитая система институтов (США)
4. Политаризм Ю.Семенова ( Djedai-M) - т.н. «азиатский способ производства», собственно Восток в понимании советской науки. Основан на мощном историко-культурном массиве данных. Ценен еще тем, что хорошо описывает современные «политарные» тенденции в российском капитализме.

Подходы естественным образом распадаются на два больших класса:
A - движение к социализму на капиталистическом базисе (3)
B - движение к социализму на антикапиталистическом (коммунистическом) базисе. (1 и 2)
Что касается концепции политаризма-капитализма (4), она претендует на описание российского господствующего класса, как он есть. Эволюция его может двинуться как по пути А, так и по пути B.

Подозреваю, что ни в одной из этих моделей не содержится абсолютная истина, все они имеют плюсы и минусы, границы адекватности и реализуемости, и каждая из них может быть востребована на каком-то участке траектории и/или территории. На форуме мы могли бы обсудить эти границы применимости, помочь автору сосредоточиться на сильных сторонах его модели, специализировать ее, а не пытаться держать круговую оборону, защищая, кровь из носу, свой вариант абсолютной истины, как это, собственно и происходило до сих пор.

«Собирать» модели предлагается в режима реального времени, в процессе диалога, с одновременной их «притиркой», открыванием друг к другу. Потом, по мере их обкатки, модели могут быть выведены в отдельные ветки в рамках подфорума «Альтернативые модели развития».

Сообщение отредактировал batur - 24.4.2011, 11:16

[metaphysic]

Из того, что я успел увидеть:
1. ....
2. ....
3. «Народный капитализм» (Метафизик) - тоже реализуемая модель, есть живые народные предприятия, есть предельно развитая система институтов (США)
4. ....
.........
Подходы естественным образом распадаются на два больших класса:
A - движение к социализму на капиталистическом базисе (3)
B - движение к социализму на антикапиталистическом (коммунистическом) базисе. (1 и 2)

Уважаемый batur, говорить, что methphysic предлагает двигаться к социализму «по капиталистическому» пути, — это, при эмоциональности граждан форума, означает быть пригвожденным. Ведь моя концепция отталкивается от коллективистского экономического базиса. В СССР существовали колхозы, артели, кооперативы. О создании конкурентоспособного кооперативного экономического базиса думали и идеологи развитого социализма, создавая на предприятиях в Горбачевские времена советы трудовых коллективов. Все недостатки кооперативного «социализма» вполне очевидны. Можно ли сделать из коллективной собственности на средства производства (формирующей некий коллективнокапиталистический экономический базис) собственность общенародную? Представляется, что по своему желанию кооператоры под Госплан не пойдут. Мое же предложение позволяет–таки обобществить коллективную собственность, не очень ущемляя кооператоров в управлении своими предприятиями. То, что при дискуссии о форме такого обобществления удобно ссылаться на современный акционерный капитализм, совсем еще не дает право говорить, что я предлагаю «движение к социализму на капиталистическом базисе». К социализму под названием, может быть неудачным, «Народный капитализм» можно придти только посредством коренной трансформации сегодняшней России.

[batur]

Уважаемый batur, говорить, что methphysic предлагает двигаться к социализму «по капиталистическому» пути, — это, при эмоциональности граждан форума, означает быть пригвожденным. Ведь моя концепция отталкивается от коллективистского экономического базиса. В СССР существовали колхозы, артели, кооперативы. О создании конкурентоспособного кооперативного экономического базиса думали и идеологи развитого социализма, создавая на предприятиях в Горбачевские времена советы трудовых коллективов. Все недостатки кооперативного «социализма» вполне очевидны. Можно ли сделать из коллективной собственности на средства производства (формирующей некий коллективнокапиталистический экономический базис) собственность общенародную? Представляется, что по своему желанию кооператоры под Госплан не пойдут. Мое же предложение позволяет–таки обобществить коллективную собственность, не очень ущемляя кооператоров в управлении своими предприятиями. То, что при дискуссии о форме такого обобществления удобно ссылаться на современный акционерный капитализм, совсем еще не дает право говорить, что я предлагаю «движение к социализму на капиталистическом базисе». К социализму под названием, может быть неудачным, «Народный капитализм» можно придти только посредством коренной трансформации сегодняшней России.

Уважаемый Метафизик, под «капиталистическим базисом» я понимаю все хозяйственные системы, которые основаны на отношениях собственности – любой собственности, в том числе коллективной, кооперативной, государственной, общенародной, даже если эта собственность управляется с привлечением Госплана и распределяется «по труду».
Собственностью называется право исключительного доступа к ресурсам, - опять же к любым, в том числе к т.н. факторам производства, активам, основным фондам, рабочей силе.
То есть имеются в виду все хозяйственные системы, цикл управления в которых начинается и заканчивается выяснением (фиксацией) прав собственности на ресурсы (продукты).

Ведущим мотивом в таких системах является расширение прав собственности, «богатства».

Если же контур управления начинается и заканчивается целями, проблемами, потребностями (сокращение объема проблем, удовлетворение потребностей, достижение целей), при том что отношения собственности остаются в подчиненном положении, на втором плане, значит мы имеем дело с некапиталистическим (коммунистическим) базисом. Таков, например, сталинский социализм, как его толкует Мерлин.

Так что ваш «народный капитализм» в этом смысле действительно является неким вариантом капитализма.

И та и другая хозяйственные системы имеют право на существование. Я не хочу сразу навязывать эту схему как некую законченную теорию, поскольку некапиталистические системы еще нуждаются в анализе, но, по-моему такой подход позволяет сразу уменьшить неопределенность и путаницу.
Предлагаю также не слишком западать на тему эксплуатации, отчуждения и прочих «несправедливостях» Эксплуатация имеет место при любой системе.

Главное чтобы система была реализуемой, чтобы она «работала» в условиях современной России, выводила социум на какие-то удовлетворительные траектории и параметры.

Разумные требования к проектам сформулировал Yurixx

http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=...ost&p=61246

М.б. требования научности на первых порах будут слишком высоки и жестки, но мы вместе должны к этому стремиться. Хотя и эвристику в стиле Метафизика отвергать не стоит, поскольку мы в цейтноте, и мозговой штурм может быть полезен, но чрезмерная легкость в мыслях временами мешает.

Сообщение отредактировал batur - 24.4.2011, 21:38

[metaphysic]

Уважаемый Метафизик, под «капиталистическим базисом» я понимаю все хозяйственные системы, которые основаны на отношениях собственности – любой собственности, в том числе коллективной, кооперативной, государственной, общенародной, даже если эта собственность управляется с привлечением Госплана и распределяется «по труду».
……………..
Если же контур управления начинается и заканчивается целями, проблемами, потребностями (сокращение объема проблем, удовлетворение потребностей, достижение целей), при том что отношения собственности остаются в подчиненном положении, на втором плане, значит мы имеем дело с некапиталистическим (коммунистическим) базисом. Таков, например, сталинский социализм, как его толкует Мерлин.

Уважаемый batur, Вы утверждаете, в сущности, что бытие, материальная сущность экономического базиса, вещь вторичная и предлагаете для него в качестве синонима слово «капитализм». Чем отличается сталинский социализм–капитализм от брежневского реального социализма–капитализма? Вполне понятно — сталинизм — это эпоха, окрашенная энтузиазмом молодой «Красной веры». Это, в сущности, означает, что план Мерлина (и, может быть, Ваш) заключается в оживлении этого энтузиазма или создании еще более проникновенной и долгоживущей Веры.
Я готов с вами согласиться, что без Веры не может быть энтузиазма. Но это не означает, что эта Вера никак не связана с бытием. Вера, для того чтобы быть двигателем, обязана содержать проект создания нового бытия — этого самого капитализма–социализма и государственной машины. Беда советского социализма заключалась именно в том, что та Вера не содержала проекта коммунистического бытия — именно этим объясняется угасание энтузиазма первых пятилеток.

Мы уже обсуждали когнитариат Метафизика, в том смысле, что менеджер не может быть гегемоном.

На мой взгляд, мы обсуждали как раз то, что когнитариату суждено быть гегемоном. Вы правы лишь в том, что, получив власть, когнитариат создает бесклассовое общество, уничтожая тем самым самого себя как класс — творчество из прерогативы когнитариата делается насущностью, обращенной ко всем.
Мой проект «Народный капитализм = Коммунизм» очень прост. Не верите? А я и не прошу об этом уважаемых граждан форума — найдите сами десять отличий. Этот проект не является какой–то относимой к неопределенному будущему утопией вроде коммунизма Маркса. Каждый желающий может приступить к его воплощению уже сегодня. Путь к коммунизму — это «Виртуальная Россия».

Сообщение отредактировал metaphysic - 25.4.2011, 9:50

[metaphysic]

Мой проект «Народный капитализм = Коммунизм» очень прост. Не верите? А я и не прошу об этом уважаемых граждан форума — найдите сами десять отличий. Этот проект не является какой–то относимой к неопределенному будущему утопией вроде коммунизма Маркса. Каждый желающий может приступить к его воплощению уже сегодня. Путь к коммунизму — это «Виртуальная Россия».

На мой призыв — молчание. Хорошо, я помогу вам. Опровергните следующие утверждения.
1. Народный капитализм обобществляет собственность на средства производства до всенародной.
2. Народнокапиталистический экономический базис не зависит, в принципе, от государства, что является предпосылкой к отмиранию оного.
3. Народный капитализм отменяет разницу между механическим и творческим трудом.
4. Творческий труд бескорыстен, это подарок обществу. Творец добивается лишь общественного признания, что является для него подтверждением того, что его труд не напрасен.
5. При капитализме одни люди добиваются господства над другими посредством капитала, поэтому двигателем капитализма является Золотой Телец, Желтый Дьявол. Он превращает людей в эгоистов–индивидуалистов. Это — «человек человеку волк», это — модерн. При народном капитализме каждый человек ищет признательности других. Это — «человек человеку друг, товарищ и брат», это — сверхмодерн. При сверхмодерне люди поклоняются не Тельцу, но богине мудрости Афине.
6. Всеобщее стремление к творческому труду создает предпосылки к отмиранию товарно–денежных отношений.

Вы не можете сделать этих простых выводов сами, потому что не привыкли полагаться на собственные творческие силы. Этого и добивается контрмодерн — чтобы у всех было постмодернистское мышление. У вас совсем другие критерии истинности. Вам важно то, что Маркс пишется с заглавной буквы, а metaphysic — с маленькой.
Вы думаете, что Кургинян, будучи корифеем, знает путь в Сверхмодерн и приведет вас туда за ручку? Он просит вас, народ, найти путь туда, и части народа, то есть вам, он уже известен. Напрягитесь, и поймите — другого пути в коммунизм нет и не будет!

[batur]

На мой призыв — молчание. Хорошо, я помогу вам. Опровергните следующие утверждения.
1. Народный капитализм обобществляет собственность на средства производства до всенародной.
2. Народнокапиталистический экономический базис не зависит, в принципе, от государства, что является предпосылкой к отмиранию оного.
3. Народный капитализм отменяет разницу между механическим и творческим трудом.
4. Творческий труд бескорыстен, это подарок обществу. Творец добивается лишь общественного признания, что является для него подтверждением того, что его труд не напрасен.
5. При капитализме одни люди добиваются господства над другими посредством капитала, поэтому двигателем капитализма является Золотой Телец, Желтый Дьявол. Он превращает людей в эгоистов–индивидуалистов. Это — «человек человеку волк», это — модерн. При народном капитализме каждый человек ищет признательности других. Это — «человек человеку друг, товарищ и брат», это — сверхмодерн. При сверхмодерне люди поклоняются не Тельцу, но богине мудрости Афине.
6. Всеобщее стремление к творческому труду создает предпосылки к отмиранию товарно–денежных отношений.

Вы не можете сделать этих простых выводов сами, потому что не привыкли полагаться на собственные творческие силы. Этого и добивается контрмодерн — чтобы у всех было постмодернистское мышление. У вас совсем другие критерии истинности. Вам важно то, что Маркс пишется с заглавной буквы, а metaphysic — с маленькой.
Вы думаете, что Кургинян, будучи корифеем, знает путь в Сверхмодерн и приведет вас туда за ручку? Он просит вас, народ, найти путь туда, и части народа, то есть вам, он уже известен. Напрягитесь, и поймите — другого пути в коммунизм нет и не будет!

Цитата
Уважаемый batur, я внимательно и даже больше, чем один раз, прочитал вашу статью . К обсуждаемому имеет отношение, прежде всего, Ваше стремление провести разграничительную линию между товарами и услугами, товар удовлетворяет потребность, услуга — проблему. Мне представляется, что Вы сильно преувеличиваете разницу между продуктом и услугой, стремясь на этом достаточно зыбком отличии делать глубоко идущие выводы. Не удовлетворит ли Вас такое определение: товар — это то, что продается на рынке. Услуга это то, что предоставляется внерыночными механизмами. В этом смысле вполне можно говорить и о рынке услуг. На этом рынке вращаются услуги, предоставляемые автосервисами, страховыми компаниями, Интернет–сервисами и т. д. Все они отчаянно рекламируют свою продукцию.

Уважаемый Metaphisic, вынужден констатировать, что Вы не уловили суть предложенной мною пары "Ресурсы-Проблемы". В этом, конечно, моя вина, - в тексте "Восточная Реформация" эти понятия вводились бегло, и видимо, не очень внятно. Я в том же ЖЖ выложил еще один текст, специально посвященный этим понятиям ( http://andreybaturin.livejournal.com/1363.html ), так что если Вам еще не осточертела моя писанина, - милости прошу.

А с Вашими утверждениями я в основном согласен.
Я согласен, что ваш "народный капитализм" в принципе создает необходимые условия для "левого поворота" к новому строю. Необходимые, но не достаточные. Вы полагаете, что достаточно обеспечить "общенародную собственность" и больше ничего не надо, а я полагаю, что коммунизм - это вообще другая тема, ортогональная теме собственности, в том числе "общенародной".
Но победа коммунистических отношений действительно невозможна, если не ограничить институты собственности, не разорвать (или ослабить) положительную обратную связь капиталистического накопления, поскольку именно она придает капиталу агрессивный характер ("золотой телец", "человек человеку волк")
Ваша модель как раз дает такую возможность, открывает тем самым простор для включения уже совсем иной тяги.
В этом смысле модели Мерлина и Метафизика дополняют друг друга, они возможны только в паре. Вы ослабляете капиталистическую положительную обратную связь, он - включает коммунистическую положительную обратную связь. (Надеюсь, такое разделение труда не ранит Ваше самолюбие? - И правильно! Сочтемся славою, ведь мы свои же люди, И пусть нам общим памятником будет построенный в боях социализм! ).
Короче, эти модели надо прорисовывать вместе.
Хорошо бы, чтобы Ваша модель "народного капитализма" была развернута в систему форм, где будут потребительские и производственные кооперативы, крупные "народные" предприятия (какова их специфика?) и т.д. и т.п.
М.б. придется продумывать альтернативную платежную систему...
Как-то так...

Сообщение отредактировал batur - 27.4.2011, 16:56

[Yurixx]

А с Вашими утверждениями я в основном согласен.

Сожалею, что Вы так некритично относитесь к вопросу социального проектирования.
За Мерлиным стоит реализованный в жизни "Красный проект". Тяжеловесный, обремененный гроздью проблем, склонный к перекосам и узурпации власти, но живой. За metaphysic'ом одни лишь домыслы, к тому же отрывочные и крайне поверхностные.
По-моему отличить мертворожденное от живого не так уж сложно.

[batur]

Сожалею, что Вы так некритично относитесь к вопросу социального проектирования.
За Мерлиным стоит реализованный в жизни "Красный проект". Тяжеловесный, обремененный гроздью проблем, склонный к перекосам и узурпации власти, но живой. За metaphysic'ом одни лишь домыслы, к тому же отрывочные и крайне поверхностные.
По-моему отличить мертворожденное от живого не так уж сложно.

Yurixx, я вообще споры вокруг туманных понятий и древних текстов считаю занятием довольно пустым. Общенародная - необщенародная, по труду - по потребностям, формации-цивилизации, - надоело. Пора переходить на инженерный язык. Пример - марксов анализ форм стоимости, денег и капитала. Заметьте - форм! Какое там внутри "содержание" у стоимости - какая разница, да любое - затраты рабочего времени, энергии, пресной воды. А денежная форма стоимости она и при коммунизме будет той же самой. А весь советский народ голову ломал - как бы стоимость продукта напрямую посчитать, чтобы потом распределить да сразу по труду и чтоб сразу - коммунизм! Да и сейчас продолжает в том же духе. Философы.., а нужны инженеры! Работает механизм или не работает, - кривошип болтается или тяги нет. Нужна эвристика.

Вот еще пример:

Цитата Batur
.....победа коммунистических отношений действительно невозможна, если не ограничить институты собственности, не разорвать (или ослабить) положительную обратную связь капиталистического накопления, поскольку именно она придает капиталу агрессивный характер ("золотой телец", "человек человеку волк")
Ваша модель как раз дает такую возможность, открывает тем самым простор для включения уже совсем иной тяги.
В этом смысле модели Мерлина и Метафизика дополняют друг друга, они возможны только в паре. Вы ослабляете капиталистическую положительную обратную связь, он - включает коммунистическую положительную обратную связь.

Положительные и отрицательные обратные связи - это важно для любого хозяйственного механизма.
Как Вы считаете, нужно как-то специально ослаблять положительную обратную связь капиталистического накопления, чтобы дать простор институтам заказа-планирования? Или пускай себе развивается как хочет, а социальное государство можно и налогами-трансфертами обеспечить?



Сообщение отредактировал batur - 27.4.2011, 22:35

[Yurixx]

Пора переходить на инженерный язык. Пример - марксов анализ форм стоимости, денег и капитала. Заметьте - форм! Какое там внутри "содержание" у стоимости - какая разница, да любое - затраты рабочего времени, энергии, пресной воды. А денежная форма стоимости она и при коммунизме будет той же самой. А весь советский народ голову ломал - как бы стоимость продукта напрямую посчитать, чтобы потом распределить да сразу по труду и чтоб сразу - коммунизм! Да и сейчас продолжает в том же духе. Философы.., а нужны инженеры!

Увы, не могу с Вами согласиться. Вы, инженер, небось в курсе законов механики, умеете рассчитать баланс сил, нагрузку и прочее. Уважаете эти законы ? Или Вам они пох. ?
Так вот, в марксисткой социологии (т.е. в историческом материализме), а также в политэкономии тоже есть свои законы. Тот, кто собирается рассчет балок применять к обществу, а законы социологии, политэкономии пустить по боку, то неминуемо будет городить такой же бред как metaphysic.
Вот Вам пример:
То, что я подчеркнул в Вашей цитате - нонсенс (это чтобы не сказать грубее). Не будет при коммунизме никакой денежной формы стоимости и стоимости не будет. По той простой причине, что не будет товарно-денежных отношений. А чтобы не было таких ляпсусов в любой науке, в любой сфере человеческого знания прежде, чем что-то ваять, нужно разобраться собственно с изучаемым классом явлений. А заодно и с системой понятий, которые уже выработаны предшественниками. А то ведь можно и человека лечить исходя из своих представлений о кривошипах и шатунах.

Положительные и отрицательные обратные связи - это важно для любого хозяйственного механизма.
Как Вы считаете, нужно как-то специально ослаблять положительную обратную связь капиталистического накопления, чтобы дать простор институтам заказа-планирования? Или пускай себе развивается как хочет, а социальное государство можно и налогами-трансфертами обеспечить?

Эта положительная связь играла свою положительную роль в начале и в период бурного роста капитализма. На сегодняшний день она - причина многих бед и источник того противоречия, которое приведет к крушению капитализма.
Однако, институтами заказа-планирования Вы ее не ослабите и проблемы эти не решите. Это так - заплатка ненадолго.
И налоги-трансферты проблемы эти не решат, и к социальному государству они никакого отношения не имеют.

Вы что собираетесь проектировать двигатель внутреннего сгорания так и не узнав, как он работает на самом деле ?

[batur]

...Не будет при коммунизме никакой денежной формы стоимости и стоимости не будет. По той простой причине, что не будет товарно-денежных отношений. А чтобы не было таких ляпсусов в любой науке, в любой сфере человеческого знания прежде, чем что-то ваять, нужно разобраться собственно с изучаемым классом явлений. А заодно и с системой понятий, которые уже выработаны предшественниками. А то ведь можно и человека лечить исходя из своих представлений о кривошипах и шатунах.

- схоластика, Yurixx. Фраза "при коммунизме не будет товарно-денежных отношений" - не несет ровным счетом никакой информации, по одной простой причине - Вы не определили что такое Коммунизм. И пока вы это не сделали, произносить такие фразы и тем более использовать в качестве аргумента не стоит.

Маркс помещал коммунизм то в тройку "Капитализм- Коммунизм-Гуманизм" (коммунизм как антитезис, первое отрицание капитализма), то в тройку "Традиционное общество - Капитализм - Коммунизм" (Коммунизм как отрицание отрицания, синтез, финальное состояние). Согласитесь - разница существеннейшая и очень далеко идущая.
Я предпочитаю первый вариант (коммунизм как альтернатива капитализму), просто потому, что в него вписывается советский опыт, потому, что я его видел и примерно могу судить как такой коммунизм может работать.
Вы, видимо склоняетесь ко второму варианту. Но как будет работать ваш, "финальный" коммунизм, которого никогда не было? на чем основаны ваши о нем представления, только на логических построениях? На особом, углубленном прочтении классиков?

Сталин наплевал на отсутствующую теорию и построил нечто, которое почему-то заработало. По-вашему это было недопустимое забегание вперед, - поторопились, за что и были наказаны?

О "законах социологии" и "политэкономии"... Давайте будем исходить из того, что все мы изучали "политэкономию капитализма" и "п/э социализма", зачитывали до дыр "Капитал" и не только его. Но ей-Богу, я бы с удовольствием сегодня объявил "политэкономию" лженаукой, по крайней мере на этой ветке. : D
(Я не про Вас, Yurixx, Вы, похоже, действительно, что-то раскопали нетривиальное ).

Я не в восторге от "Экономикс", там все слишком поверхностно, Маркс не в пример глубже. Но им можно позавидовать - они (поверхностно) описывают реально работающую систему: Спрос, предложение, то, сё, это меряется так-то, записывается туда-то и балансируется с тем-то. Я тоже так хочу!
Мы же можем годами рассуждать о том, что никогда не видели. И не увидим. Эта способность воистину дорогого стоит, - во всех смыслах.

Эта положительная связь играла свою положительную роль в начале и в период бурного роста капитализма. На сегодняшний день она - причина многих бед и источник того противоречия, которое приведет к крушению капитализма.
Однако, институтами заказа-планирования Вы ее не ослабите и проблемы эти не решите. Это так - заплатка ненадолго.
И налоги-трансферты проблемы эти не решат, и к социальному государству они никакого отношения не имеют.

Вы что собираетесь проектировать двигатель внутреннего сгорания так и не узнав, как он работает на самом деле ?

Метафизик лично меня подкупает тем, что он знает что такое положительная и отрицательная обратная связь, и не только слышал о них (как я), но и чувствует как они взаимодействуют в сложных системах. Поэтому я и не теряю надежду, что ему однажды надоест считать себя Мессией, и он чисто конкретно займется капиталистической положительной обратной связью, которая нас тащит в пропасть. На бирже, так на бирже, под соусом "народного капитализма", кооперативы, - как угодно. Все что способно как-то работать.
Ведь если этот контур не ослабить, да если к тому же Мерлин продумает и со свойственной ему энергией запустит на полную катушку положительную обратную связь сталинского социализма, то эти две положительные обратные связи просто разорвут систему.

Сообщение отредактировал batur - 28.4.2011, 19:59

[Yurixx]

- схоластика, Yurixx. Фраза "при коммунизме не будет товарно-денежных отношений" - не несет ровным счетом никакой информации, по одной простой причине - Вы не определили что такое Коммунизм. И пока вы это не сделали, произносить такие фразы и тем более использовать в качестве аргумента не стоит.

Вы называете это схоластикой только потому, что не видите ни комплекса законов, которые действуют в этой сфере, ни дерева прямых и опосредованных выводов из них. Если я скажу "Земля вращается вокруг Солнца потому, что они притягивают друг друга", то Вы не назовете это схоластикой потому, что знаете 3 закона Ньютона и закон всемирного тяготения. Можете даже и сами рассчитать орбиту, решив соответствующие дифференциальные уравнения. А в политэкономии у Вас, увы, недостаточно знаний. Но, смею заверить Вас, сказанное мной - это вполне обоснованный вывод из комплекса известных законов.
Да, я действительно не определил что такое коммунизм. Вернее, не стал уточнять и детализировать определение Маркса. Не стал потому, что в данном случае это не нужно. Того, что сказал Маркс, вполне достаточно, чтобы понимать ряд основных черт коммунизма.

Маркс помещал коммунизм то в тройку "Капитализм- Коммунизм-Гуманизм" (коммунизм как антитезис, первое отрицание капитализма), то в тройку "Традиционное общество - Капитализм - Коммунизм" (Коммунизм как отрицание отрицания, синтез, финальное состояние). Согласитесь - разница существеннейшая и очень далеко идущая.
Я предпочитаю первый вариант (коммунизм как альтернатива капитализму), просто потому, что в него вписывается советский опыт, потому, что я его видел и примерно могу судить как такой коммунизм может работать.
Вы, видимо склоняетесь ко второму варианту. Но как будет работать ваш, "финальный" коммунизм, которого никогда не было? на чем основаны ваши о нем представления, только на логических построениях? На особом, углубленном прочтении классиков?

Куда, чего и почему помещал Маркс в данном случае совсем не важно. Важно то, какие выводы он делал относительно коммунизма, опираясь на знание характерных черт капитализма, а также на открытые им законы социально-экономической эволюции. Гуманизмом он называл коммунизм, который завершил переходный период и достиг полного воплощения.
Так что, уж извините, между капитализмом и коммунизмом нет какой-то особой общественно-экономической формации, которая бы обладала своим собственным способом производства, отличным от капиталистического и коммунистического. А социализм, который можно втиснуть между капитализмом и коммунизмом, это, если можно так выразиться, форма перехода между ними, капиталистическая формация которая воплощает в себе определенные социальные черты, сглаживает противоречия капитализма, как-то компенсирует его перекосы и диспропорции. Это и есть самый лучший способ противодействия "положительной обратной связи" капитализма - он не тормозит развитие его как формации, но противостоит расслоению и конфликтности в обществе.
Метафизик, отдавая ему должное, как раз и попытался так "подправить" капитализм, чтобы он, сохраняя свою природу по сути, стал более социальным по форме. Проблема его конструкции в том, что она слишком проста, чтобы работать, и слишком перегружена формальными запретами, чтобы быть жизнеспособной. Если даже каким-то волшебным образом ее воплотить мгновенно, то она немедленно начнет (причем очень быстро) сползать к обычному капитализму, формальные запреты будут сломаны, а капиталы сконцентрируются в руках немногих. Как-никак этот закон капитализма (закон концентрации капитала) знает и признает даже Метафизик.

Сталин наплевал на отсутствующую теорию и построил нечто, которое почему-то заработало. По-вашему это было недопустимое забегание вперед, - поторопились, за что и были наказаны?

Ни в малейшей степени. Это был тоже вполне реальный вариант. Слишком уж кровавый, но он вполне мог привести к социальному государству. (Какая ирония - завоевать социальное государство ценой гражданской войны, гибели миллионов людей и полной экономической разрухи. Но тогда, на гребне 1-й мировой войны, иначе и быть не могло.) То, что построили при Сталине называется государственный капитализм - когда единственным собственником всех капиталов в стране является государство. В случае, если власть в стране принадлежит прогрессивной партии, капиталист-государство вполне способен действовать на благо всего общества. Однако, как и законы физики, законы капитализма неотвратимы - если имеется собственность, то всегда будут желающие прибрать ее к рукам. Неадекватные методы партийного строительства и вот он результат - партия всего народа превращается в партию управленцев общественной собственностью. А поскольку сам собственник - государство - представлен ими же, то они оказываются совершенно бесконтрольны. Вот вам захват власти менеджерами (привет Метафизику).

О "законах социологии" и "политэкономии"... Давайте будем исходить из того, что все мы изучали "политэкономию капитализма" и "п/э социализма", зачитывали до дыр "Капитал" и не только его. Но ей-Богу, я бы с удовольствием сегодня объявил "политэкономию" лженаукой, по крайней мере на этой ветке. : D

Ну-ну, нам тут только лысенковщины не хватало.

Я не в восторге от "Экономикс", там все слишком поверхностно, Маркс не в пример глубже. Но им можно позавидовать - они (поверхностно) описывают реально работающую систему: Спрос, предложение, то, сё, это меряется так-то, записывается туда-то и балансируется с тем-то. Я тоже так хочу!
Мы же можем годами рассуждать о том, что никогда не видели. И не увидим. Эта способность воистину дорогого стоит, - во всех смыслах.

Они могут ковыряться в деталях потому, что Маркс все главное в капитализме уже раскопал. А то, что не успел, так они даже взглянуть туда боятся. Буржуазная идеология наложила на это строжайшее табу. Похлеще коммунистического.
А у нас ситуация на два порядка сложнее. Во-первых, мы объективно не можем уйти от капитализма со всеми его фишками - собственностью, товарно-денежными отношениями, капиталом и пр., но мы не хотим мириться со всеми его проблемами. Во-вторых, мы очень хотим в коммунизм, которого объективно еще нет, но слишком мало знаем о том, что это реально такое.
Поэтому вариантов (как я уже писал Метафизику) всего два - 1) действовать, захватывать власть, что-то строить в надежде, что получится то, что надо. Ошибки исправлять как только станет ясно, что это ошибки. - это, условно говоря, путь эксперимента, путь "тыка". 2) глубже разобраться в капитализме, исследовать коммунизм, понять каким образом будет двигаться общество от одного к другому, отказаться от невозможного (хотя и желаемого), реализовать возможное. - это, условно говоря, путь теории, путь науки.
Я выбираю 2-й путь, а Вы ?

Ведь если этот контур не ослабить, ...

Закон ускорения темпов роста капитала отменить нельзя - только вместе с отменой капитализма. Посмотрите как он великолепно работает в Китае. Не так давно их ЗВР перевалил за 2 трлн. долларов, и вот по результатам 1-го квартала - уже больше 3 трлн. долларов. Это параметр роста госсектора (один из них), а госсектор в Китае сейчас является таким совокупным государственным капиталистом, каким он был в СССР при Сталине. А реформа в Китае продолжается всего 30 лет.
А теперь подумайте о частном капитале на Западе. Там капитализм развивается 200 лет. И уже при Марксе во второй половине ХIХ века начали складываться монополии, которые просуществовали и до наших дней. Учитывая экспоненциальный рост капитала попробуйте подсчитать реальный размер капиталов империй Рокфеллеров, Ротшильдов и прочих. Попробуйте найти такие оценки в сети. Попробуйте найти хоть слово о реальных финансовых возможностях современных ТНК.
Так что беспокойство Ваше понятно, но оно, увы, запоздало. Сегодня эти возможности таковы, что позволяют глобализованному сверхкрупному финансовому капиталу покупать не то что промышленные империи, а целые страны вместе с их правительствами. Что собственно и происходит на постсоветском пространстве. Думаете они радостно примут фантазии Веснухина ?
Полагаю, чтобы не впасть в утопизм, надо отдавать себе отчет в природе происходящих в мире процессов и искать реальные способы другой жизни, другую общественную парадигму, которую, к тому же, можно было бы строить здесь и сейчас не вступая в прямой конфликт с этой глобальной силой. Прямой конфликт приведет к поражению или даже уничтожению. Необходимо найти легальные возможности строить новую жизнь без конфликта, а они определенно есть.

Сообщение отредактировал Yurixx - 28.4.2011, 20:18

[batur]

Вы называете это схоластикой только потому, что не видите ни комплекса законов, которые действуют в этой сфере, ни дерева прямых и опосредованных выводов из них. ... Того, что сказал Маркс, вполне достаточно, чтобы понимать ряд основных черт коммунизма.
...Куда, чего и почему помещал Маркс в данном случае совсем не важно. ... Гуманизмом он называл коммунизм, который завершил переходный период и достиг полного воплощения.

Значит в тройке «Капитализм-Коммунизм-Гуманизм» Маркс под Гуманизмом понимал… "Коммунизм, который достиг полного воплощения". А Коммунизм, это очевидно, "Капитализм, который достиг полного воплощения" (по вашим дальнейшим описаниям так вроде и выходит). А Капитализм … – ну, капитализм он и есть капитализм.
Спасибо, полная ясность, все встало на свои места.
И это вы представляете как «вполне обоснованный вывод из комплекса известных законов, …если принять во внимание дерево прямых и косвенных следствий»? Класс!

...А социализм, который можно втиснуть между капитализмом и коммунизмом, это, если можно так выразиться, форма перехода между ними, капиталистическая формация которая воплощает в себе определенные социальные черты, сглаживает противоречия капитализма, как-то компенсирует его перекосы и диспропорции. Это и есть самый лучший способ противодействия "положительной обратной связи" капитализма - он не тормозит развитие его как формации, но противостоит расслоению и конфликтности в обществе.
...То, что построили при Сталине называется государственный капитализм - когда единственным собственником всех капиталов в стране является государство. В случае, если власть в стране принадлежит прогрессивной партии, капиталист-государство вполне способен действовать на благо всего общества.

Они могут ковыряться в деталях потому, что Маркс все главное в капитализме уже раскопал. А то, что не успел, так они даже взглянуть туда боятся. Буржуазная идеология наложила на это строжайшее табу. Похлеще коммунистического.

Заинтриговали!?

.... 2) глубже разобраться в капитализме, исследовать коммунизм, понять каким образом будет двигаться общество от одного к другому, отказаться от невозможного (хотя и желаемого), реализовать возможное. - это, условно говоря, путь теории, путь науки.
Я выбираю 2-й путь, а Вы ?

Значит, мы принимаем как данность, что в России классический капитализм эпохи первоначального накопления. Он нам не нравится, но мы вовремя вспоминаем, что «все действительное разумно», погружаемся в чтение классиков и ждем, когда разовьются все положенные капитализму противоречия, организуется рабочий класс, появятся партии, парламент, налоги, госбюджет, социальные трансферты, государство всеобщего благоденствия, которое и есть Социализм. А там постепенно и до Коммунизма доживем. Который (см.выше) есть вместилище всего самого хорошего, что только можно себе представить.

А ну если Россия – не «сферический конь в вакууме», и капитализм у нас не классический (хотя бы периферический). А если это вообще не капитализм. А скажем, политаризм по-Семенову, который может оказаться гораздо ближе к сталинскому социализму, нежели к классическому капитализму. Мало ли еще какие «если» придется принять во внимание при проектировании АЛМОРов.
Боюсь, что начавшееся обсуждение политэкономических материй нас отвлекут от главного, ради чего создана данная ветка – обкатка конкретных моделей с учетом всех «если».
Я предлагаю начать с модели Мерлина.

Сообщение отредактировал batur - 29.4.2011, 11:12

[Yurixx]

Значит в тройке «Капитализм-Коммунизм-Гуманизм» Маркс под Гуманизмом понимал… "Коммунизм, который достиг полного воплощения". А Коммунизм, это очевидно, "Капитализм, который достиг полного воплощения" (по вашим дальнейшим описаниям так вроде и выходит). А Капитализм … – ну, капитализм он и есть капитализм.
Спасибо, полная ясность, все встало на свои места.

При чтении Вашего проекта у меня сложилось впечатление, что Вы мыслите вполне самостоятельно и структурно. Я что, ошибся ? Или Вы способны на это только в рамках собственных поисков ?
Если "комплекс известных законов" марксистской политэкономии и социологии Вам не известен, то возьмите учебник и прочитайте. Если известен, то зачем прикидываться наивным ребенком ?
Объясняю для доцентов.
Смена общественно-экономической формации происходит когда между производительными силами и производственными отношениями возникло неразрешимое противоречие. Объяснять что это такое нужно ? Ладно, объясню. Производительные силы переходят на принципиально новый уровень - это и есть возникновение нового способа производства. На этом уровне старые производственные отношения не могут реализовываться в принципе. Вариантов только два: либо старые производственные отношения искусственно тормозят на неопределенный срок прогресс общества, либо происходит их слом и возникают новые. Второй вариант и есть возникновение новой формации.
Однако, в обществе ничего не происходит по щелчку пальцев, социальные процессы растянуты во времени. Переход на новый уровень на одной фабрике еще не значит, что это уже произошло для всего общества. Так что распространение этого нового уровня в производственной сфере займет какой-то период. Это и будет период уже не созревания, а рождения нового способа производства. И в этот период капитализм будет переживать одновременно и свой финальный прилив сил, и свою агонию.
Во время этой агонии конфликт между новыми производительными силами и старыми производственными отношениями будет лавинообразно нарастать. В зависимости от того, на чьей стороне и в какой форме в этот момент будет государство, зависит то, как переживет это общество. Если государство, как сейчас и есть во всем мире (кроме Китая и еще нескольких стран), будет инструментом правящего класса, то конфликт этот будет крайне острым, разрушительным, кровавым. Без гражданского противостояния в обществе не обойдется. Реализация программ типа "золотой миллиард" вполне может стать реальностью. Лишних просто истребят. Если же государство будет социальным, то есть ориентированным на всеобщее благо, то результатом будет "всего лишь" ликвидация собственности, но не в физическом смысле, а как института. То есть пострадают только капиталисты. Однако, это не будет экспроприация в классическом революционном смысле. Просто капиталисты перестанут быть капиталистами. Повторяю - не потому, что у них отберут собственность, а потому, что для обеспечения себя необходимыми (но не любыми) благами, никто уже не должен будет продавать свою рабочую силу.
Это и есть настоящая революция. И она может быть как кровавой, так и совершенно бескровной, спокойной, мирной. Даже праздничной.
Однако, она потребует коренной перестройки всех отношений в обществе. Неужели кто-нибудь полагает, что это можно сделать за неделю или месяц ? Неужели кто-нибудь думает, что человек, и в первую очередь - его сознание, могут измениться, как погода в апреле ? Тому, кто вчера был капиталистом, а сегодня стал равным своим бывшим служащим, тому, кто вчера хотел всего и побольше, а сегодня это перестало быть ценностью, тому, кто вчера вкалывал ради денег, а сегодня не стало ни денег, ни необходимости трудиться, всем этим людям будет очень непросто найти себя в новой жизни.
Как Моисей водил свой народ по пустыне 40 лет, чтобы умерли все, рожденные в рабстве, так и это новое общество должно будет потратить определенное время и силы на то, чтобы сформировать себя, чтобы дать людям и социальным структурам вырасти. И главной особенностью этого роста будет рост внутренней, духовной, нравственной составляющей человека и социума, и отход материальной составляющей на задний план. Но по своей сути это будет уже коммунизм, ведь в основе уже будет лежать коммунистический способ производства, базис будет коммунистический. Тем не менее надстройка, как я уже сказал, будет меняться постепенно и достаточно долго.
И лишь после этого переходного периода, когда сформируется новый человек и новое общество, коммунизм войдет в фазу своего полного воплощения. которую Маркс и называл гуманизмом. Уж поверьте, он использовал этот термин совсем не в том смысле, который ему придали потом.

Если уроки истории чему-нибудь учат, то Вы должны знать, что и капитализм за время своей жизни тоже прошел несколько этапов, оставаясь при этом капитализмом.

И это вы представляете как «вполне обоснованный вывод из комплекса известных законов, …если принять во внимание дерево прямых и косвенных следствий»? Класс!

Если у Вас есть желание валять дурака, то на здоровье. Но без меня.

Значит, мы принимаем как данность, что в России классический капитализм эпохи первоначального накопления. Он нам не нравится, но мы вовремя вспоминаем, что «все действительное разумно», погружаемся в чтение классиков и ждем, когда разовьются все положенные капитализму противоречия, организуется рабочий класс, появятся партии, парламент, налоги, госбюджет, социальные трансферты, государство всеобщего благоденствия, которое и есть Социализм. А там постепенно и до Коммунизма доживем. Который (см.выше) есть вместилище всего самого хорошего, что только можно себе представить.

Слабовато звучит, слишком уж одномерно. Потому я и говорю "глубже разобраться в капитализме", а Вы поменяете это поверхностными оценками. Никогда в России не будет уже первоначального накопления. Все, время вышло. Сегодня есть глобальный капитализм, который представлен ТНК и фантастическими финансовыми возможностями. Жаль, что Вы не приняли мое предложение прикинуть хоть приблизительно эти возможности. Он не будет ждать, пока Россия пройдет тот путь на который у него ушло 200 лет. Перед этим глобальным капитализмом, который подмял под себя значительную часть мира, оказался труп заклятого врага - постсоветское пространство. Даже не смертельно раненный враг, а его труп. И Вы полагаете, что он будет ждать пока на этих останках взойдет какая-то поросль ? Да никогда в жизни ! Он, этот глобальный капитализм, уже пожирает это пространство так, что аж за ужами хрустит.
И делает он это руками отечественной буржуазии. Только не надо называть ее национальной, она полностью компрадорская. Распродаст страну по дешевке и даже не почешется. Либерастия - это ведь только форма той болезни, которую привили России, чтобы она - наиболее живучий и лакомый кусок СССР, скончалась побыстрее, чтобы народ, оболваненный либерастией, поменьше мешал, а лучше помогал, этой компрадорской буржуазии уничтожать страну.
Кстати, и буржуазией эту копрадорскую свору называть неправильно. Нету там ни одного буржуина, ни одного капиталиста. Капиталист, даже если он получил свои капиталы в наследство, понимает, что его задачи - созидать, двигаться вперед, развиваться - иначе смерть. А эти урвали кусок того, что им никогда не принадлежало, кусок общегосударственной собственности, и чувствуют себя не в своей тарелке, знают, что воры. А потому стремятся поскорее продать, как и положено продавать краденное - по дешевке. А денежки - за границу, а со временем и сами туда. Но и там они капиталистами не станут, закалка не та, образование не то, культура не та. Ведь по сути все они продукты советской системы. Так что в лучшем случае станут рантье.
Надо ли что-то еще разжевывать относительно будущего России и всего постсоветского пространства ?

А ну если Россия – не «сферический конь в вакууме», и капитализм у нас не классический (хотя бы периферический). А если это вообще не капитализм. А скажем, политаризм по-Семенову, который может оказаться гораздо ближе к сталинскому социализму, нежели к классическому капитализму. Мало ли еще какие «если» придется принять во внимание при проектировании АЛМОРов.
Боюсь, что начавшееся обсуждение политэкономических материй нас отвлекут от главного, ради чего создана данная ветка – обкатка конкретных моделей с учетом всех «если».
Я предлагаю начать с модели Мерлина.

Флаг Вам в руки. И ни в коем случае не подымайте головы от Вашего "главного", а то, не дай Бог, увидите что происходит в стране.
Не понял только где Вы собираетесь обкатывать эти пасочки из песка - конкретные модели, - на языке что ли ?

[batur]

Если "комплекс известных законов" марксистской политэкономии и социологии Вам не известен, то возьмите учебник и прочитайте. Если известен, то зачем прикидываться наивным ребенком ?
Объясняю для доцентов.
Смена общественно-экономической формации происходит когда между производительными силами и производственными отношениями возникло неразрешимое противоречие. Объяснять что это такое нужно ? Ладно, объясню. Производительные силы переходят на принципиально новый уровень - это и есть возникновение нового способа производства. На этом уровне старые производственные отношения не могут реализовываться в принципе. Вариантов только два: либо старые производственные отношения искусственно тормозят на неопределенный срок прогресс общества, либо происходит их слом и возникают новые. Второй вариант и есть возникновение новой формации.

Спасибо за лекцию по марксисткой политэкономии. Я в общем-то помню, но все равно спасибо. Вы случайно не преподаете? Просто мне показался знакомым даже ваш праведный гнев в адрес задающих неправильные вопросы.
Вы не сердитесь, я не прикидываюсь наивным, чтобы позлить преподавателя, я действительно не считаю формационный подход к истории уж такой непреходящей вершиной в науке (и я не один такой, как вы наверное знаете), хотя изрядная доля истины в нем, конечно, есть.
Да, изменения в производительных силах требуют адаптации к ним производственных отношений. Но! я вам категорически не советую уповать на прогресс в производительных силах как на непременного могильщика капитализма. Чтобы через 50 лет с удивлением не обнаружить, что капитализм может быть не только индустриальным, но и постиндустриальным (что уже есть, хотя не должно быть, если верить советским и вообще левым мифологемам), и информационным, и любым другим. И более того, он будет оставаться на пике прогресса производительных сил (правда, возможно, вы его тогда не узнаете). А коммунизма мы так и не дождемся, или он у нас будет совсем периферийным и локальным.
Обидно же будет это обнаружить ! Вам ведь такой сценарий тоже приходил в голову...

Если уроки истории чему-нибудь учат, то Вы должны знать, что и капитализм за время своей жизни тоже прошел несколько этапов, оставаясь при этом капитализмом.

Мне формационная теория представляется, … как бы это сказать, …не очень остроумной. Диалектика здесь не высшего класса. По этой теории, очередная формация никак не соотносится с предыдущей, а соотносится только с наличным уровнем производительных сил.
Скажем, у вас коммунизм не отрицает предшествующий капитализм, как антитезис отрицает тезис, а просто следует за ним, поскольку капитализм почему-то органически не может соответствовать этим станкам, компьютерам или нанотехнологиям. А коммунизм почему-то может им соответствовать. Почему «упразднение собственности» (то есть, коммунизм, по-Марксу) открывает простор для компьютеров и нанотехнологий? Ума не приложу...

А вот что-то о коммунизме:

.... Если же государство будет социальным, то есть ориентированным на всеобщее благо, то результатом будет "всего лишь" ликвидация собственности, но не в физическом смысле, а как института. То есть пострадают только капиталисты. Однако, это не будет экспроприация в классическом революционном смысле. Просто капиталисты перестанут быть капиталистами. Повторяю - не потому, что у них отберут собственность, а потому, что для обеспечения себя необходимыми (но не любыми) благами, никто уже не должен будет продавать свою рабочую силу.
Однако, она потребует коренной перестройки всех отношений в обществе. ...
....чтобы сформировать себя, чтобы дать людям и социальным структурам вырасти. И главной особенностью этого роста будет рост внутренней, духовной, нравственной составляющей человека и социума, и отход материальной составляющей на задний план. Но по своей сути это будет уже коммунизм, ведь в основе уже будет лежать коммунистический способ производства, базис будет коммунистический. Тем не менее надстройка, как я уже сказал, будет меняться постепенно и достаточно долго.
И лишь после этого переходного периода, когда сформируется новый человек и новое общество, коммунизм войдет в фазу своего полного воплощения. которую Маркс и называл гуманизмом. Уж поверьте, он использовал этот термин совсем не в том смысле, который ему придали потом.

Я потому-то и вцепился в определение коммунизма, но так его от вас и не получил. Я узнал только, что "основной ... его особенностью ... будет рост внутренней, духовной, нравственной составляющей человека и социума, и отход материальной составляющей на задний план".
Но по Марксу, коммунизм – есть отрицание (упразднение, преодоление) собственности. Естественный вопрос: как именно, какой своей внутренней пружиной коммунизм преодолевает отношения собственности, что он противопоставляет этому (кроме нанотехнологий) ? Если я правильно уловил дух формационной теории, отношения собственности сами отмирают поскольку начинают тормозить технический прогресс, а освободившееся место занимают другие, приятные во всех отношениях явления коллективизма, товарищества и любви. Разумеется я утрирую, и у вас, конечно, гораздо более остроумная версия этой теории. И тем не менее.

Вы говорите, что сталинский социализм был госкапитализмом. А Мерлин утверждает, что никакого отношения к капитализму он не имел. Мерлинский социализм именно преодолевал отношения собственности, противопоставляя этим отношениям стремление решать проблемы, удовлетворять потребности, достигать цели. Он определенным образом институализировал эти стремления. И в этом был секрет его успеха.
Вы говорите, что все решила правящая верхушка (партия), которая преследовала всеобщее благо и тем преодолевала собственнические тенденции госкапитализма. Думаю, что это не совсем так. Тут действовало не только стремление государства, но именно всеобщее стремление людей, нацеленность из "решать проблемы и т.д.", и удачная институализация этого всеобщего стремления.

Уважаемый Yurixx, я ни коим образом не утверждаю, что марксистская политэкономия - это ахинея. Я просто призываю иметь в виду, что все наши модели имеют сильные и слабые стороны, имеют границы применимости и адекватности. Реальность неизмеримо сложнее любой из них и даже всех их вместе взятых.

Например, споря с Вами, я еще раз осознал, что ограниченность мое модели в том, что она вообще не включает такой действительно важный параметр как производительные силы, а следовательно, в значительной мере, такой параметр, как время.
Точнее, время как последовательность состояний моя модель включает, но вот как эта последовательность растянута (или сжата) на временной оси - нет. А ось физического времени задает технический прогресс. И его-то у меня нет.
Зато он есть в Вас, уважаемый Yurixx.

Сообщение отредактировал batur - 29.4.2011, 21:36

[Хрисанов]

Прошу очень извинить меня за то, что вмешиваюсь в чужую дискуссию, но не выдержал, поскольку спор вроде о марксизме, но марксизма нет ни с той, ни с другой стороны...

категорически не советую уповать на прогресс в производительных силах как на непременного могильщика капитализма. Чтобы через 50 лет с удивлением не обнаружить, что капитализм может быть не только индустриальным, но и постиндустриальным (что уже есть, хотя не должно быть, если верить советским и вообще левым мифологемам), и информационным, и любым другим.

Капитализм не может быть постиндустриальным хотя бы уже потому, что отменить индустрию невозможно так же, как отменить, например, использование человеком колеса. Индустрия это производство материальных средств к жизни человека при помощи механизмов, приводимых в движение не мускульной силой человека, а какой-либо силой природы. Вот эти самые механизмы, то есть, средства производства, и есть капитал в его материальной основе. По сути своей капитал это еще принцип использования данных средств производства в целях увеличить в своих руках количество этих средств производства.

Вот и скажите мне, каким таким образом капитализм может преодолеть свою собственную основу, преодолеть самого себя, то есть, каким таким образом капитализм может преодолеть индустрию?! Постиндустриальный капитализм это абсурд чистейшей воды! Более того, могу указать, что этот абсурд по своей сути есть ошибочное восприятие некоторыми людьми современной системы т.н. глобализма.

Что такое глобализм? Это, я бы сказал, особая стадия империализма, на которой характерный для империализма вообще процесс вывоза капитала из господствующих стран принимает в своем развитии особый вид. В самом деле, поскольку капитал в материальной форме это средства производства, вывоз капитала из страны это есть вынос из этой страны какого-либо производства. Именно поэтому, кстати, совсем недавно Медведев высказал опасение в том, что капитал в Россию не придет, если Россия не предоставит капиталу соответствующую рабочую силу, то есть, Медведев четко связал капитал с производством. В начале двадцатого века вывоз капитала имел, так сказать, случайный характер: империалисты только учились, на практике, это делать. И вот чему они научились:

Поскольку, опять же повторюсь, материальная сущность капитала это средства производства, то их производство при капитализме выделяется в особый, причем главный, ведущий подраздел общественного хозяйства. Еще Маркс в "Капитале" отметил и проанализировал это разделение. И вот что получилось: поскольку производство средств производства неразрывно связано с производством предметов потребления (постоянный капитал для производителей предметов потребления есть продукция производителей средств производства, а продукция производителей предметов потребления необходима производителям средств производства; именно эту связь во времена юности капитализма обеспечивали фондовые биржи, а ныне это т.н. регуляторная функция банков), то при определенных значениях, например, коэффициента автоматизации (он показывает, сколько нужно предметов потребления для рабочей силы, приложенной к средству производства, то есть является отношением переменного капитала к постоянному) и нормы прибыли, получается, что для увеличения производства предметов потребления на 6% производство средств производства необходимо увеличить на 38%, и при этом зарплаты и прибыль в производстве предметов потребления увеличатся на 2,5%, а в производстве средств производства увеличение составит 9,5%!

И вот нащупав это (а капиталисты все делают на ощупь), империалисты начали выносить в зависимые страны именно производство предметов потребления, оставляя в собственных странах, где их общественные позиции наиболее сильны, производство средств производства. И это все вдобавок к классике неравноценного обмена с туземцами, то есть, с зависимыми странами.

Лет пятьдесят тому назад, когда начался этот процесс мирового разделения труда, получивший название "глобализация", он выглядел следующим образом: фирма А из господствующей страны производила в своей стране оборудование, которое продавала через фондовую биржу господствующей страны фирме Б из зависимой страны, которая производила на этом оборудовании предметы потребления, которые продавала торговой фирме В из господствующей страны через фондовую биржу зависимой страны. Фирма В перепродавала эту продукцию обществу господствующей страны.

Уже из этой схемы видно, что в господствующей стране оказывается актуальна, например, фундаментальная наука, развивающая принципиально новые технологии и ощупывающая мир в их поиске, а вот в зависимой стране наука вообще перестает быть актуальной, и фундаментальная, и прикладная, хотя прикладная таки пользуется спросом в той части, в какой она улучшает получение прибыли с производства на уже имеющихся средствах производства. Так же в господствующей стране оказывается особо актуальна сфера распределения и сфера обеспечения удобств в использовании материальных благ (сфера услуг), и это все при том, что собственно производства этих материальных благ в стране очень мало, его там поэтому НЕ ВИДНО. Но и производство средств производства при современных технологиях это производство на заводах-гигантах, причем весьма автоматизированных. Его, получается, в господствующей стране тоже НЕ ВИДНО.

Вот и складывается в головах людей из общества господствующей страны такая вот картинка, будто бы непосредственное производство уже не играет той роли, что и раньше, везде и всюду; что везде и всюду на ведущие позиции выходит управление и услуги. Вот и прут из господствующих стран идеи разного рода "постиндустриализма". Ну а интеллигенция зависимых стран, чей интеллектуальный потенциал существенно подрублен неактуальностью в этих странах фундаментальной науки и узкой специализацией прикладной, особенно та ее часть, которая с восторгом смотрит на господствующие страны и не склонна критически оценивать веяния из господствующих стран, начинает с восторгом распространять эти иде и у себя в странах. Однако этому распространению существенно мешает то, что в зависимой стране как раз производство материальных благ, причем не на заводах-гигантах (там производят средства производства, и это удел господствующей страны), а чуть ли не в гаражах на коленках. Поэтому общество зависимой страны не так благосклонно внемлет чепухе про постиндустриализм, как общество господствующей страны; и это "доказывает" туземной интеллигенции, что ее родной народ еще слишком глуп для таких "мыслищ". Хотя на деле народ-то как раз и оказывается умнее собственной интеллигенции!

Теперь к этой картине необходимо добавить еще некоторые нюансы, присущие империализму, а именно 1) сращивание банковского капитала с промышленным в финансовый капитал, 2) переход регуляторных функций от бирж к банкам и 3) достижение империализмом стадии государственно-монополистического капитализма и 4) неравномерность развития капитализма в господствующих и зависимых странах.

О четвертом нюансе следует сказать особо. В господствующих странах капитализм-империализм развивается как система, как надстройка стихийно, своим естественным ходом, а вот в зависимых странах капитализм-империализм как система развивается под чутким присмотром ТНК из господствующих стран, то есть, развивается осмысленно и целенаправлено. Поэтому капиталистическая надстройка в зависимых странах, имеющих менее развитый экономический базис (особенно по части производительных сил в части оборудования), оказывается более развита, чем в господствующих странах с более мощным базисом. Это положение является универсальным законом неравномерности развития капитализма, открытым В.И.Лениным. В связи с этим предпосылки к успешной социалистической революции складываются в зависимых странах раньше, чем в господствующих, причем при относительной легкости социалистического переворота в зависимых странах построить в них социализм оказывается сложнее, чем случись этот переворот в господствующей стране. Кстати, из-за отсталости базиса в сравнении с надстройкой в зависимых странах и создается отчасти иллюзия "постиндустриальности", на волне которой ошибки аналитиков из господствующих стран таки находят себе место в головах аналитиков из зависимых стран.

Так же надо сказать пару слов и втором нюансе, о переходе монополистического капитализма в стадию государственно-монополистического. Это делается империалистами-монополистами следующим образом: те производственные мощности, которые ранее были материальной основой капитала данной монополии, передаются в собственность государства, а сам монополист остается при этом владельцем "чистой" финансово-промышленной структуры, обслуживающей некогда производство в данной монополии, а ныне являющейся единственным, монопольным заказчиком и покупателем готовой продукции с некогда "своих", а ныне государственных производственных мощностей. При этом не следует обольщаться насчет государства: это государство именно монополистов, это их аппарат регулирования в их интересах общественной жизни. А поэтому "бывший" владелец производственных мощностей монополии, а ныне собственник финансово-посреднической группы, является в зависимости от исторических условий либо непосредственно министром этого государства (министры-капиталисты), либо "теневым" министром. А его структура управления монополией до национализации производственных мощностей после этой национализации преобразуется в соответствующее министерство, реальное или теневое.

На стадии государственно-монополистического капитализма регуляторные функции банков, полученные ими когда-то от фондовой биржи, переходят к государственному аппарату, и появляется необходимость в государственном банке как инструменте такой регуляции, поскольку речь идет о регулировании производства движением капиталов.

Вот все эти нюансы добавлялись к глобализму последние полвека, и теперь система выглядит так: финансово-промышленная группа из господствующей страны производит оборудование и поставляет его финансово-промышленной группе зависимой страны вместе с заказом на производство предметов потребления: внешне это выглядит как "инвестиция", поскольку с оборудованием предоставляются и финансы, необходимые для запуска этого оборудования в работу; на деле же это один и тот же капитал, только с материальной (оборудование) и системной (финансы) своих проявлений. Туземная финансово-промышленная группа делает соответствующий заказ своему государству, выкупая затем продукцию и перепродавая его ФПГ господствующей страны. Финансы при этом идут через соответствующие банки, из которых ведущим является банк ФПГ господствующей страны. Именно поэтому происходит следующее: туземная ФПГ выкупается (аффилируется) ведущей ФПГ, схема становится следующей: оборудование поставляется компании, зарегистрированной в зависимой стране и входящей в поставляющую оборудования финансово-промышленную группу, заказ исполняется зависимым государством на национализированных производственных мощностях. Если же зависимое государство вдруг решает отказаться от инвестиций, в дело вступает государство ведущей страны, действуя по вполне отработанной и устоявшейся методике "защиты демократии".

В итоге вся прибыль уходит из зависимой страны в ФПГ господствующей страны, что является дополнительным стимулом развития в разоренной глобализмом стране революционной ситуации.

Вот что такое "постиндустриализм", если подойти к вопросу зряче, не будучи ослепленным блеском господствующих стран. Впрочем, этот блеск по мере развития капитализма, то есть, по мере углубления его мирового кризиса, становится все тусклее и тусклее...

Мне формационная теория представляется, … как бы это сказать, …не очень остроумной. Диалектика здесь не высшего класса. По этой теории, очередная формация никак не соотносится с предыдущей, а соотносится только с наличным уровнем производительных сил.
Скажем, у вас коммунизм не отрицает предшествующий капитализм, как антитезис отрицает тезис, а просто следует за ним, поскольку капитализм почему-то органически не может соответствовать этим станкам, компьютерам или нанотехнологиям. А коммунизм почему-то может им соответствовать. Почему «упразднение собственности» (то есть, коммунизм, по-Марксу) открывает простор для компьютеров и нанотехнологий? Ума не приложу...

Диалектика, с Вашего позволения, "не высшего класса" не в формационной теории, а у Вас. Ведь это Вы, а не формационная теория, совершенно забыли, что единство и борьба противоположностей не всегда заканчивается отрицанием отрицания, то есть, борьба тезиса со своим антитезисом не всегда заканчивается синтезом их, она может закончиться и просто гибелью тезиса (в смысле, старого) и торжеством антитезиса (в смысле нового). Например, болезнь как тезис, антитезисом которого будет лечение, будет побеждена тогда и только тогда, когда будет именно уничтожена, а не перейдет в хроническую стадию, представляющую собой "синтез" болезни и лечения.

Не обожествляйте противоречия, одно из низ в борьбе обязательно погибнет, а не превратится в антитезис победителю; антитезис победителю возникнет уже после гибели прошлого тезиса. Да и не забывайте о таком законе диалектики, как переход количества в качество: количество отрицаний в конце концов перейдет в новое качество ненужности дальнейших отрицаний.

Я потому-то и вцепился в определение коммунизма, но так его от вас и не получил. Я узнал только, что "основной ... его особенностью ... будет рост внутренней, духовной, нравственной составляющей человека и социума, и отход материальной составляющей на задний план".
Но по Марксу, коммунизм – есть отрицание (упразднение, преодоление) собственности. Естественный вопрос: как именно, какой своей внутренней пружиной коммунизм преодолевает отношения собственности, что он противопоставляет этому (кроме нанотехнологий) ? Если я правильно уловил дух формационной теории, отношения собственности сами отмирают поскольку начинают тормозить технический прогресс, а освободившееся место занимают другие, приятные во всех отношениях явления коллективизма, товарищества и любви. Разумеется я утрирую, и у вас, конечно, гораздо более остроумная версия этой теории. И тем не менее.

Старые производственные отношения никогда не отмирают сами, поскольку к тому моменту, как от них следовало бы отказаться, они имеют на своей стороне мощнейшую надстройку (особенно в части государства), возникшую и развивающуюся именно для защиты тех самых производственных отношений, которые в интересах дальнейшего прогресса теперь необходимо менять на новые.

Вы говорите, что сталинский социализм был госкапитализмом.

Это он неправильно говорит, не берите в голову. Социализм не может быть капитализмом ни в каких видах.

А Мерлин утверждает, что никакого отношения к капитализму он не имел. Мерлинский социализм именно преодолевал отношения собственности, противопоставляя этим отношениям стремление решать проблемы, удовлетворять потребности, достигать цели. Он определенным образом институализировал эти стремления. И в этом был секрет его успеха.
Вы говорите, что все решила правящая верхушка (партия), которая преследовала всеобщее благо и тем преодолевала собственнические тенденции госкапитализма. Думаю, что это не совсем так. Тут действовало не только стремление государства, но именно всеобщее стремление людей, нацеленность из "решать проблемы и т.д.", и удачная институализация этого всеобщего стремления.

Партия это не правящая верхушка, а вожди соответствующего класса; правящая верхушка это институты публичной власти.

Уважаемый Yurixx, я ни коим образом не утверждаю, что марксистская политэкономия - это ахинея. Я просто призываю иметь в виду, что все наши модели имеют сильные и слабые стороны, имеют границы применимости и адекватности. Реальность неизмеримо сложнее любой из них и даже всех их вместе взятых.

Насколько мне известно, в марксизм входит критика политической экономии, то есть, ее диалектическое отрицание, да и марксизм лучше других методик учитывает несовершенство любой модели.

Например, споря с Вами, я еще раз осознал, что ограниченность мое модели в том, что она вообще не включает такой действительно важный параметр как производительные силы, а следовательно, в значительной мере, такой параметр, как время.
Точнее, время как последовательность состояний моя модель включает, но вот как эта последовательность растянута (или сжата) на временной оси - нет. А ось физического времени задает технический прогресс. И его-то у меня нет.
Зато он есть в Вас, уважаемый Yurixx.

Производительные силы это не просто важный параметр, это движущая сила истории вообще.