ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА В РОССИИ, (история, освещение, прогнозы) Опции

[homo]

ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА В РОССИИ
(история, освещение, прогнозы)

Поднимая эту тему на форуме, я, видимо, должен пояснить, почему она представляется мне важной. Можно сказать: «Гражданская война — один из самых дорогих уроков, и он не должен пропасть». Не должен. Но это суждение слишком рационально. Между тем, по моим наблюдениям Гражданская война и произведённые ей разрушения, были вытеснены в подсознание и укоренились в душах людей последующих поколений; она приобрела сакральный смысл. Собственно, это означает, что Гражданская война по-прежнему живёт в душах людей. Сейчас, конечно, никто не причисляет себя открыто ни к «красным», ни к «белым». Но молчаливые предпочтения и духовные ориентиры людей говорят о сохранении разделения в этом роде. «Важно , о чём говорят люди, но ещё важнее, о чём они умалчивают». Другая проблема, существующая сегодня — это интерпретация событий Гражданской войны. Как ни странно, но до сих пор выходят публикации, в которых даётся искажённая и тенденциозная трактовка событий тех лет. Примером может служить книжка С. Кара-Мурзы «Гражданская война», изданная в 2009 году. Что, или кто скрывается за такого рода стремлениями? Какие здесь могут быть цели и задачи? Конечно, может быть, всё банально: книжка писалась давно, ещё в советское время, в духе господствующей идеологии. Потом всё изменилось, а «труд» вовремя не был опубликован. Не пропадать же «добру», как говориться? Не знаю. Я приглашаю всех заинтересованных людей принять участие в обсуждении этого вопроса. Наконец, в России по-прежнему сохраняется опасность Гражданской войны на основе современных тенденций и реальностей. Гражданская война может иметь разные формы. Совсем недавно, в начале 90-х годов ХХ века, «духи Гражданской войны» проявились вновь. Если в 1920-21 гг. свою самодержавную Родину потеряли «белые», то в 1991 году свою советскую Родину потеряли уже «красные». «Крайности, расходясь, между собой сходятся». Как кажется, такая общая судьба должна побуждать русских людей к выработке общего взгляда на прошлое и будущее России, к поиску общих ценностей и отказу от ценностей мнимых. Тем более, что смерть «духов Гражданской войны» кому-то вообще представляется предрассудком, иначе зачем их пытаться воскрешать: http://www.vz.ru/opinions/2011/4/25/486622/p4/ ?

[RusMoroz]

Причина начала войны - борьба за свои интересы двух элит - «красной» и «белой».

Следует заметить, что Гражданская война – это не только война брата против брата, оказавших по разным сторонам фронта, лишь потому, что призваны были в разные армии. Это еще и борьба народа за свои интересы, против «революционных» жестокостей как одной, так и другой властей. Вспомните: «белые приходят- грабят, красные приходят- грабят». В этом причина множества народных восстаний, а также и то, что победы и поражения Красной и Белой армий во многом зависели от отношения к ним народа

[homo]

Причина начала войны - борьба за свои интересы двух элит - «красной» и «белой».

Следует заметить, что Гражданская война – это не только война брата против брата, оказавших по разным сторонам фронта, лишь потому, что призваны были в разные армии. Это еще и борьба народа за свои интересы, против «революционных» жестокостей как одной, так и другой властей. Вспомните: «белые приходят- грабят, красные приходят- грабят». В этом причина множества народных восстаний, а также и то, что победы и поражения Красной и Белой армий во многом зависели от отношения к ним народа

Непосредственной причиной Гражданской войны был беспрецедентный захват власти большевиками в октябре 1917 года. Но Вы правы, были и отдалённые, более глубокие причины. Следующий вопрос о глубинных причинах Гражданской войны. Хотелось бы чтобы кто-нибудь высказался на сей счёт. Но это очень сложный вопрос.
Здесь уместно будет привести теоретические выкладки классиков революции. В.И.Ленин прямо рассматривал революцию «как разрыв гражданского мира». Вслед ему вторил Н.И.Бухарин: «Пролетарская революция есть разрыв гражданского мира — это есть гражданская война». («Теория пролетарской диктатуры»). Значит, Гражданская война для большевиков была теоретически необходима. Они прямо шли к ней. Что же ещё надо доказывать?
Когда «Кострище» Гражданской войны разгорелся, тут уже пошло-поехало, кто во что горазд!.. Немыслимую жестокость выказывали как «красные», так и «белые». (Достаточно почитать книгу В.В.Шульгина «1920»). Но на то и поговорка: «где умный человек спрячет камешек? - на берегу; а листик? - в лесу; а преступление? - в войне».
Кто начинал преступление, тот и прятал его, развязывая террор. Летом 1918 года большевики пошли на жестокое подавление всех возможных оппозиционных сил, стремясь пресекать даже возможность их консолидации. С сего времени все чаще звучит слово «террор». Разъясняя его смысл в конце июня 1918 г., председатель ВЧК Ф.Э. Дзержинский говорил: «Общество и пресса не понимают правильно задачи и характер нашей комиссии. Они понимают борьбу с контрреволюцией в смысле нормальной государственной политики и поэтому кричат о гарантиях, судах, следствии и т.п. Мы не имеем ничего общего с военно-революционными трибуналами, мы представляем организованный террор. Это нужно сказать открыто». Не менее характерно августовское высказывание руководителя петроградской организации РКП(б) Г.Е. Зиновьева: «Мы теперь спокойно читаем, что где-то там расстреляно 200-300 человек. На днях я читал заметку, что, кажется, в Ливнах Орловской губернии было расстреляно несколько тысяч белогвардейцев. Если мы будем идти такими темпами, то мы сократим быстро буржуазное население России» [1].

1. Барсенков А.С., Вдовин А.И. История России. 1917-2004. / М.: Аспект Пресс, 2005, 816 С

[Солнышев]

Непосредственной причиной Гражданской войны был беспрецедентный захват власти большевиками в октябре 1917 года. Но Вы правы, были и отдалённые, более глубокие причины. Следующий вопрос о глубинных причинах Гражданской войны. Хотелось бы чтобы кто-нибудь высказался на сей счёт.

Наверное "холодная" гражданская война имела быть в России и весь XIX век... Ведь "как известно" российское общество было расколото, на одной земле жили две цивилизации...

[Солнышев]

А то тут один умник сказал, что вообще, в России 19 века гражданская война была, потому что было две цивилизации. Болтанул, и пропал...

Ну зачем Вы так, homo... Прежде всего я как сказал:

Наверное "холодная" гражданская война имела быть в России и весь XIX век...

А "пропал"... Ну, я же не на работе на этом форуме нахожусь. Homo, посмотрите, пожалуйста мои сообщения вот в этой теме начиная с этого поста:
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...ost&p=57377
посмотрите, очень прошу Вас - чтобы не просить, чтобы Вы извинились за то, что назвали меня болтуном ("Болтанул"), заодно увидите, что высказываемые Вами в этом топике мысли я высказал на этом форуме еще до Вас.

[homo]

Ну зачем Вы так, homo... Прежде всего я как сказал:
А "пропал"... Ну, я же не на работе на этом форуме нахожусь. Homo, посмотрите, пожалуйста мои сообщения вот в этой теме начиная с этого поста:
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...ost&p=57377
посмотрите, очень прошу Вас - чтобы не просить, чтобы Вы извинились за то, что назвали меня болтуном ("Болтанул"), заодно увидите, что высказываемые Вами в этом топике мысли я высказал на этом форуме еще до Вас.

Извините. Но болтуном я Вас не называл. Я тоже могу болтануть. Знаю за собой такой грешок. Скажите, если Вы на работе, то есть, являетесь модератором, насколько я понимаю, что означают пять серых квадратиков у меня под словом "Предупреждения" и что значит, 0%? И за что такая награда?

[Солнышев]

Извините. Но болтуном я Вас не называл. Я тоже могу болтануть. Знаю за собой такой грешок. Скажите, если Вы на работе, то есть, являетесь модератором, насколько я понимаю, что означают пять серых квадратиков у меня под словом "Предупреждения" и что значит, 0%? И за что такая награда?

Вы меня неправильно поняли. Я имел ввиду, что я не на работе на этом форуме, т.е. я не обязан тут находиться в какое-то определенное время - хочу, сижу, хочу, пропаду, соответственно, и ответ на что-то, обращенное ко мне, имею право дать спустя сколько мне заблагорассудится (в пределах разумного) времени... Я не модератор, "цацками" (квадратиками всякими) даже не интересуюсь...

[homo]

Вы меня неправильно поняли. Я имел ввиду, что я не на работе на этом форуме, т.е. я не обязан тут находиться в какое-то определенное время - хочу, сижу, хочу, пропаду, соответственно, и ответ на что-то, обращенное ко мне, имею право дать спустя сколько мне заблагорассудится (в пределах разумного) времени... Я не модератор, "цацками" (квадратиками всякими) даже не интересуюсь...

Да, я неправильно Ваше прочёл сообщение. Сослепу не увидел предлог "не". Ну, до Бог с ним! Что же Вы хотели сказать, когда сказали о двух цивилизациях?

[Солнышев]

Гражданская война может быть, по-видимому, как "холодной", так и "горячей". В этом смысле в начале 90-х годов можно было говорить о "холодной" гражданской войне.

Мы слишком однородны для гражданской войны [чтобы гражданская война была бы возможной - Солнышев].

Вы, как я понимаю, не согласились, что наше общество однородно:

В каком смысле? Если Вы имеете в виду мироззрение людей, то оно представляет собой лоскутное одеяло. Есть коммунисты, есть либералы, есть монархисты, представители олигархии. И все ведут войну против всех. ... Разве нет расслоения по доходам? Разве нет разности положения? Разве нет политизированности населения? Разве нет недовольства и раздражения?

Т.е. идет холодная гражданская война.

Что же Вы хотели сказать, когда сказали о двух цивилизациях?

Аналогично было и в XIX веке. Разве что не столь лоскутным, как сейчас, было наше общество тогда.

Это просто предположение по ходу обсуждения. Размышление вслух.

Просто размышляю вслух по ходу обсуждения...

[homo]

Вы, как я понимаю, не согласились, что наше общество однородно:


Т.е. идет холодная гражданская война.


Аналогично было и в XIX веке. Разве что не столь лоскутным, как сейчас, было наше общество тогда.


Просто размышляю вслух по ходу обсуждения...

Говоря о лоскутности взглядов, я отвечал на реплику RusMoroz, котрый утверждал, что гражданской войны у нас нет по причине однородности нашего населения. Лоскутность взглядов, классовое или имущественное неравенство являются, как говорят в математике, необходимыми, но недостаточными условием наличия гражданской войны, пусть даже и "холодной". Думаю, уже имея гражданскую войну в своём историческом прошлом, мы смотрим назад невольно сквозь призму этого опыта и приписывают людям прошлого современные мысли, идеи, чувства. Это ошибка. Но Вы по существу поставили очень интересный вопрос: когда можно говорить о "холодной гражданской войне"? Что такое "холодная" гражданская война? У меня нет готового ответа на этот вопрос. Вот и исследовали бы его, и мы могли бы его обсудить, если Вам интересно, или Вы считаете это важным. Ххочу сказать Вам, что надеялся и продолжаю надеяться завязать здесь на форуме ЭТЦ какие-то такие беседы, которые не сводятся к обмену готовыми мыслями, или к демонстрации принадлежности к тем, партиям, или группам. Мне хотелось бы размышлений вслух, некоторого совместного поиска ответов на некоторые важные вопросы, совместного нащупывания проблем и их постановок. Ваше суждение может стать исходным пунктом такого анализа. Для этого надо почитать, подумать... Я часто по ходу обсуждения читаю и думаю, потому что мало знаю и понимаю.

[Солнышев]

Лоскутность взглядов, классовое или имущественное неравенство являются, как говорят в математике, необходимыми, но недостаточными условием наличия гражданской войны, пусть даже и "холодной".

Для "горячей" войны, да, безусловно, недостаточно, а для "холодной"...

Думаю, уже имея гражданскую войну в своём историческом прошлом, мы смотрим назад невольно сквозь призму этого опыта и приписываем людям прошлого современные мысли, идеи, чувства. Это ошибка.

Это всеобщая закономерность.

Но Вы по существу поставили очень интересный вопрос: когда можно говорить о "холодной гражданской войне"? Что такое "холодная" гражданская война? У меня нет готового ответа на этот вопрос. Вот и исследовали бы его, и мы могли бы его обсудить, если Вам интересно, или Вы считаете это важным.

Не знаю, стало ли уже это словосочетание научным термином... Я не ученый и не претендую на многое... Говорить "исследовать" - для меня это слишком сильно сказано. Мнениями обменяться, разве что...

Хочу сказать Вам, что надеялся и продолжаю надеяться завязать здесь на форуме ЭТЦ какие-то такие беседы, которые не сводятся к обмену готовыми мыслями, или к демонстрации принадлежности к тем, партиям, или группам.

Такое есть редкая удача для интернет-форумов...

Мне хотелось бы размышлений вслух, некоторого совместного поиска ответов на некоторые важные вопросы, совместного нащупывания проблем и их постановок. Ваше суждение может стать исходным пунктом такого анализа. Для этого надо почитать, подумать... Я часто по ходу обсуждения читаю и думаю, потому что мало знаю и понимаю.

Мое мнение насчет явления холодной гражданской войны такое, что это есть особое качество менталитета общества, указание на преобладающий склад мышления у политизированной части людей. Холодная гражданская война это, прежде всего, когда люди не мыслят категориями компромиссов. Как-то так для начала...

[homo]

Для "горячей" войны, да, безусловно, недостаточно, а для "холодной"...


Это всеобщая закономерность.


Не знаю, стало ли уже это словосочетание научным термином... Я не ученый и не претендую на многое... Говорить "исследовать" - для меня это слишком сильно сказано. Мнениями обменяться, разве что...


Такое есть редкая удача для интернет-форумов...



Мое мнение насчет явления холодной гражданской войны такое, что это есть особое качество менталитета общества, указание на преобладающий склад мышления у политизированной части людей. Холодная гражданская война это, прежде всего, когда люди не мыслят категориями компромиссов. Как-то так для начала...

В первом моём посте есть ссылка на статью М.В.Ремизова. Вы прочитали эту статью? Если да, то что Вы по этому поводу думаете?

[Солнышев]

В первом моём посте есть ссылка на статью М.В.Ремизова. Вы прочитали эту статью? Если да, то что Вы по этому поводу думаете?

Разумеется, я ее прочитал. По поводу статьи думаю, что она слабая, проходная и не о том. "Не о том" это значит, что не в инкорпорации (не в ее отсутствии) побежденных дело в нашем современном случае. Не это порождает холодную гражданскую войну в нашем обществе. Неинкорпорированность неких побежденных побежденными - это внутриэлитные игры. А подавляющая часть общества видит вопиющую социальную несправедливость, да еще замешанную на чистой криминальщине.

[homo]

Разумеется, я ее прочитал. По поводу статьи думаю, что она слабая, проходная и не о том. "Не о том" это значит, что не в инкорпорации (не в ее отсутствии) побежденных дело в нашем современном случае. Не это порождает холодную гражданскую войну в нашем обществе. Неинкорпорированность неких побежденных побежденными - это внутриэлитные игры. А подавляющая часть общества видит вопиющую социальную несправедливость, да еще замешанную на чистой криминальщине.

Ну, вот как Вы читаете? М.В.Ремизов не тот человек, к слову которого не следует прислушиваться. Ведь президент института Национальной Стратегии всё-таки. Что он пишет в самом начале? А вот что: "Недавно отшумели юбилеи. Юбилей Ельцина, юбилей Горбачева. Были проведены мемориальные мероприятия на тему Егора Гайдара. И в ходе этих мероприятий был зафиксирован канон прочтения зари постсоветской эпохи. Канон апологетический. Нынешняя Россия, а прежде всего, действующая власть, признала эту эпоху точкой отсчета собственной генеалогии." Вы помните, что сказал президент Д.А.Медведев в своем Новогоднем обращении к стране? Я напомню. Он сказал "Россия - молодая страна. Ей всего 20 лет." Я тогда думал: оговорился президент. А вот нет, получается, не оговорился. А это фактически что значит? А это значит, что наша дорогая элита решила. что ну её, эту тысячелетнюю историю вместе с советским периодом. Слишком хлопот много. "20 лет России" - и баста! Примите к сведению. Комментариев не надо. Особенно горячим головам следует воздержаться.

[Солнышев]

Ну, вот как Вы читаете?

Ну, и как, по-Вашему, я читаю?

М.В.Ремизов не тот человек, к слову которого не следует прислушиваться.

Что же такого выдающегося в этой личности? Что за властитель дум такой?

Ведь президент института Национальной Стратегии всё-таки.

Да, это не хрен собачий, точно! Вот только институтов таких развелось в России... как у Бобика блох.

Что он пишет в самом начале?

Что же?

А вот что: "Недавно отшумели юбилеи. Юбилей Ельцина, юбилей Горбачева. Были проведены мемориальные мероприятия на тему Егора Гайдара. И в ходе этих мероприятий был зафиксирован канон прочтения зари постсоветской эпохи. Канон апологетический. Нынешняя Россия, а прежде всего, действующая власть, признала эту эпоху точкой отсчета собственной генеалогии."

Банальный факт. (Кстати, стилистический огрех в статье: эпоха как точка отсчета...)

Вы помните, что сказал президент Д.А.Медведев в своем Новогоднем обращении к стране? Я напомню. Он сказал "Россия - молодая страна. Ей всего 20 лет."

И что за связь между этими двумя высказываниями?

Я тогда думал: оговорился президент. А вот нет, получается, не оговорился. А это фактически что значит?

Ну, и что он означает?

А это значит, что наша дорогая элита решила, что ну её, эту тысячелетнюю историю вместе с советским периодом. Слишком хлопот много. "20 лет России" - и баста!

Ну, да, наша дорогая элита решила, что ну её, эту тысячелетнюю историю вместе с советским периодом. И что дальше?

Примите к сведению.

Принял.

Комментариев не надо.

Не буду.

[homo]

Ну, и как, по-Вашему, я читаю?


Что же такого выдающегося в этой личности? Что за властитель дум такой?


Да, это не хрен собачий, точно! Вот только институтов таких развелось в России... как у Бобика блох.


Что же?


Банальный факт. (Кстати, стилистический огрех в статье: эпоха как точка отсчета...)


И что за связь между этими двумя высказываниями?


Ну, и что он означает?


Ну, да, наша дорогая элита решила, что ну её, эту тысячелетнюю историю вместе с советским периодом. И что дальше?


Принял.


Не буду.

Напрасно Вы так. Бывшим директором института Национальной Стратегии (до ноября 2009 года) был С.А.Белковский. Вам ничего это имя не говорит?

[Солнышев]

Бывшим директором института Национальной Стратегии (до ноября 2009 года) был С.А.Белковский.

Я знаю.

Вам ничего это имя не говорит?

Говорит. Я плохого мнения о Белковском...

[homo]

Я знаю.


Говорит. Я плохого мнения о Белковском...

И он ушёл из института. Ушёл разочарованным и раздражённым, судя по тому, что говорил при этом. Это значит, что М.В.Ремизов - несколько иная фигура. Собственно, то что сказал М.В.Ремизов согласуется с тем, что говорил С.Е. Вы же к С.Е. прислушиваетесь,Это предупреждение. Вот вам и "холодная" гражданская война на практике. Вы что же считаете, что одного С.Е. достаточно? Он у нас как наседка с цыплятами будет- каждому червячка в клювик. По сторонам смотреть не надо? Людей порядочных не надо искать в союзники? Или Вы думаете, что тут, у Кургиняна в птичнике вся Россия собралась?

[Солнышев]

М.В.Ремизов - несколько иная фигура.

Каждый человек индивидуальность.

Собственно, то что сказал М.В.Ремизов согласуется с тем, что говорил С.Е.

Тем более, какой смысл так уж пристально вслушиваться в то, что говорит Ремизов?

Вы же к С.Е. прислушиваетесь

Это Вы очень точно написали: прислушиваюсь. Именно, что прислушиваюсь. Я много к кому прислушиваюсь - к кому-то больше, к кому-то меньше. А в рот никому не смотрю.

Это предупреждение.

Это Вы меня предупреждаете? Или это относится к тому, что пишет Ремизов?

Вот вам и "холодная" гражданская война на практике.

Что бы Вы ни имели ввиду, пусть будет так. Не в смысле, что я одобряю холодную гражданскую войну, а просто не стану останавливаться на этом Вашем замечании.

Вы что же считаете, что одного С.Е. достаточно?

Для чего достаточно?

По сторонам смотреть не надо?

Надо.

Людей порядочных не надо искать в союзники?

Надо.

Или Вы думаете, что тут, у Кургиняна в птичнике вся Россия собралась?

Отнюдь.

[homo]

Каждый человек индивидуальность.


Тем более, какой смысл так уж пристально вслушиваться в то, что говорит Ремизов?


Это Вы очень точно написали: прислушиваюсь. Именно, что прислушиваюсь. Я много к кому прислушиваюсь - к кому-то больше, к кому-то меньше. А в рот никому не смотрю.


Это Вы меня предупреждаете? Или это относится к тому, что пишет Ремизов?


Что бы Вы ни имели ввиду, пусть будет так. Не в смысле, что я одобряю холодную гражданскую войну, а просто не стану останавливаться на этом Вашем замечании.


Для чего достаточно?


Надо.


Надо.


Отнюдь.

Нет, не Вас предупреждаю. К Ремизову относится. Ещё хочу сказать, я никого не учу. И чувства превосходства у меня нет. Просто у меня, как сказал один молодой человек, такая манера: говорить безапелляционно. Глупо, конечно, получается. Но Вы сами расставьте в моих сообщениях: "я думаю", "мне кажется", "может быть". Но зачем эти экзерсисы? Ведь и так ясно, что всё, что я говорю - это просто моё мнение. Может, впрочем, и не лишённое основания.