ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА В РОССИИ, (история, освещение, прогнозы) Опции

[homo]

ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА В РОССИИ
(история, освещение, прогнозы)

Поднимая эту тему на форуме, я, видимо, должен пояснить, почему она представляется мне важной. Можно сказать: «Гражданская война — один из самых дорогих уроков, и он не должен пропасть». Не должен. Но это суждение слишком рационально. Между тем, по моим наблюдениям Гражданская война и произведённые ей разрушения, были вытеснены в подсознание и укоренились в душах людей последующих поколений; она приобрела сакральный смысл. Собственно, это означает, что Гражданская война по-прежнему живёт в душах людей. Сейчас, конечно, никто не причисляет себя открыто ни к «красным», ни к «белым». Но молчаливые предпочтения и духовные ориентиры людей говорят о сохранении разделения в этом роде. «Важно , о чём говорят люди, но ещё важнее, о чём они умалчивают». Другая проблема, существующая сегодня — это интерпретация событий Гражданской войны. Как ни странно, но до сих пор выходят публикации, в которых даётся искажённая и тенденциозная трактовка событий тех лет. Примером может служить книжка С. Кара-Мурзы «Гражданская война», изданная в 2009 году. Что, или кто скрывается за такого рода стремлениями? Какие здесь могут быть цели и задачи? Конечно, может быть, всё банально: книжка писалась давно, ещё в советское время, в духе господствующей идеологии. Потом всё изменилось, а «труд» вовремя не был опубликован. Не пропадать же «добру», как говориться? Не знаю. Я приглашаю всех заинтересованных людей принять участие в обсуждении этого вопроса. Наконец, в России по-прежнему сохраняется опасность Гражданской войны на основе современных тенденций и реальностей. Гражданская война может иметь разные формы. Совсем недавно, в начале 90-х годов ХХ века, «духи Гражданской войны» проявились вновь. Если в 1920-21 гг. свою самодержавную Родину потеряли «белые», то в 1991 году свою советскую Родину потеряли уже «красные». «Крайности, расходясь, между собой сходятся». Как кажется, такая общая судьба должна побуждать русских людей к выработке общего взгляда на прошлое и будущее России, к поиску общих ценностей и отказу от ценностей мнимых. Тем более, что смерть «духов Гражданской войны» кому-то вообще представляется предрассудком, иначе зачем их пытаться воскрешать: http://www.vz.ru/opinions/2011/4/25/486622/p4/ ?

[RusMoroz]

Причина начала войны - борьба за свои интересы двух элит - «красной» и «белой».

Следует заметить, что Гражданская война – это не только война брата против брата, оказавших по разным сторонам фронта, лишь потому, что призваны были в разные армии. Это еще и борьба народа за свои интересы, против «революционных» жестокостей как одной, так и другой властей. Вспомните: «белые приходят- грабят, красные приходят- грабят». В этом причина множества народных восстаний, а также и то, что победы и поражения Красной и Белой армий во многом зависели от отношения к ним народа

[homo]

Причина начала войны - борьба за свои интересы двух элит - «красной» и «белой».

Следует заметить, что Гражданская война – это не только война брата против брата, оказавших по разным сторонам фронта, лишь потому, что призваны были в разные армии. Это еще и борьба народа за свои интересы, против «революционных» жестокостей как одной, так и другой властей. Вспомните: «белые приходят- грабят, красные приходят- грабят». В этом причина множества народных восстаний, а также и то, что победы и поражения Красной и Белой армий во многом зависели от отношения к ним народа

Непосредственной причиной Гражданской войны был беспрецедентный захват власти большевиками в октябре 1917 года. Но Вы правы, были и отдалённые, более глубокие причины. Следующий вопрос о глубинных причинах Гражданской войны. Хотелось бы чтобы кто-нибудь высказался на сей счёт. Но это очень сложный вопрос.
Здесь уместно будет привести теоретические выкладки классиков революции. В.И.Ленин прямо рассматривал революцию «как разрыв гражданского мира». Вслед ему вторил Н.И.Бухарин: «Пролетарская революция есть разрыв гражданского мира — это есть гражданская война». («Теория пролетарской диктатуры»). Значит, Гражданская война для большевиков была теоретически необходима. Они прямо шли к ней. Что же ещё надо доказывать?
Когда «Кострище» Гражданской войны разгорелся, тут уже пошло-поехало, кто во что горазд!.. Немыслимую жестокость выказывали как «красные», так и «белые». (Достаточно почитать книгу В.В.Шульгина «1920»). Но на то и поговорка: «где умный человек спрячет камешек? - на берегу; а листик? - в лесу; а преступление? - в войне».
Кто начинал преступление, тот и прятал его, развязывая террор. Летом 1918 года большевики пошли на жестокое подавление всех возможных оппозиционных сил, стремясь пресекать даже возможность их консолидации. С сего времени все чаще звучит слово «террор». Разъясняя его смысл в конце июня 1918 г., председатель ВЧК Ф.Э. Дзержинский говорил: «Общество и пресса не понимают правильно задачи и характер нашей комиссии. Они понимают борьбу с контрреволюцией в смысле нормальной государственной политики и поэтому кричат о гарантиях, судах, следствии и т.п. Мы не имеем ничего общего с военно-революционными трибуналами, мы представляем организованный террор. Это нужно сказать открыто». Не менее характерно августовское высказывание руководителя петроградской организации РКП(б) Г.Е. Зиновьева: «Мы теперь спокойно читаем, что где-то там расстреляно 200-300 человек. На днях я читал заметку, что, кажется, в Ливнах Орловской губернии было расстреляно несколько тысяч белогвардейцев. Если мы будем идти такими темпами, то мы сократим быстро буржуазное население России» [1].

1. Барсенков А.С., Вдовин А.И. История России. 1917-2004. / М.: Аспект Пресс, 2005, 816 С

[Солнышев]

Непосредственной причиной Гражданской войны был беспрецедентный захват власти большевиками в октябре 1917 года. Но Вы правы, были и отдалённые, более глубокие причины. Следующий вопрос о глубинных причинах Гражданской войны. Хотелось бы чтобы кто-нибудь высказался на сей счёт.

Наверное "холодная" гражданская война имела быть в России и весь XIX век... Ведь "как известно" российское общество было расколото, на одной земле жили две цивилизации...

[Солнышев]

А то тут один умник сказал, что вообще, в России 19 века гражданская война была, потому что было две цивилизации. Болтанул, и пропал...

Ну зачем Вы так, homo... Прежде всего я как сказал:

Наверное "холодная" гражданская война имела быть в России и весь XIX век...

А "пропал"... Ну, я же не на работе на этом форуме нахожусь. Homo, посмотрите, пожалуйста мои сообщения вот в этой теме начиная с этого поста:
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...ost&p=57377
посмотрите, очень прошу Вас - чтобы не просить, чтобы Вы извинились за то, что назвали меня болтуном ("Болтанул"), заодно увидите, что высказываемые Вами в этом топике мысли я высказал на этом форуме еще до Вас.

[homo]

Ну зачем Вы так, homo... Прежде всего я как сказал:
А "пропал"... Ну, я же не на работе на этом форуме нахожусь. Homo, посмотрите, пожалуйста мои сообщения вот в этой теме начиная с этого поста:
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...ost&p=57377
посмотрите, очень прошу Вас - чтобы не просить, чтобы Вы извинились за то, что назвали меня болтуном ("Болтанул"), заодно увидите, что высказываемые Вами в этом топике мысли я высказал на этом форуме еще до Вас.

Извините. Но болтуном я Вас не называл. Я тоже могу болтануть. Знаю за собой такой грешок. Скажите, если Вы на работе, то есть, являетесь модератором, насколько я понимаю, что означают пять серых квадратиков у меня под словом "Предупреждения" и что значит, 0%? И за что такая награда?

[Солнышев]

Извините. Но болтуном я Вас не называл. Я тоже могу болтануть. Знаю за собой такой грешок. Скажите, если Вы на работе, то есть, являетесь модератором, насколько я понимаю, что означают пять серых квадратиков у меня под словом "Предупреждения" и что значит, 0%? И за что такая награда?

Вы меня неправильно поняли. Я имел ввиду, что я не на работе на этом форуме, т.е. я не обязан тут находиться в какое-то определенное время - хочу, сижу, хочу, пропаду, соответственно, и ответ на что-то, обращенное ко мне, имею право дать спустя сколько мне заблагорассудится (в пределах разумного) времени... Я не модератор, "цацками" (квадратиками всякими) даже не интересуюсь...

[homo]

Вы меня неправильно поняли. Я имел ввиду, что я не на работе на этом форуме, т.е. я не обязан тут находиться в какое-то определенное время - хочу, сижу, хочу, пропаду, соответственно, и ответ на что-то, обращенное ко мне, имею право дать спустя сколько мне заблагорассудится (в пределах разумного) времени... Я не модератор, "цацками" (квадратиками всякими) даже не интересуюсь...

Да, я неправильно Ваше прочёл сообщение. Сослепу не увидел предлог "не". Ну, до Бог с ним! Что же Вы хотели сказать, когда сказали о двух цивилизациях?

[Солнышев]

Гражданская война может быть, по-видимому, как "холодной", так и "горячей". В этом смысле в начале 90-х годов можно было говорить о "холодной" гражданской войне.

Мы слишком однородны для гражданской войны [чтобы гражданская война была бы возможной - Солнышев].

Вы, как я понимаю, не согласились, что наше общество однородно:

В каком смысле? Если Вы имеете в виду мироззрение людей, то оно представляет собой лоскутное одеяло. Есть коммунисты, есть либералы, есть монархисты, представители олигархии. И все ведут войну против всех. ... Разве нет расслоения по доходам? Разве нет разности положения? Разве нет политизированности населения? Разве нет недовольства и раздражения?

Т.е. идет холодная гражданская война.

Что же Вы хотели сказать, когда сказали о двух цивилизациях?

Аналогично было и в XIX веке. Разве что не столь лоскутным, как сейчас, было наше общество тогда.

Это просто предположение по ходу обсуждения. Размышление вслух.

Просто размышляю вслух по ходу обсуждения...

[homo]

Вы, как я понимаю, не согласились, что наше общество однородно:


Т.е. идет холодная гражданская война.


Аналогично было и в XIX веке. Разве что не столь лоскутным, как сейчас, было наше общество тогда.


Просто размышляю вслух по ходу обсуждения...

Говоря о лоскутности взглядов, я отвечал на реплику RusMoroz, котрый утверждал, что гражданской войны у нас нет по причине однородности нашего населения. Лоскутность взглядов, классовое или имущественное неравенство являются, как говорят в математике, необходимыми, но недостаточными условием наличия гражданской войны, пусть даже и "холодной". Думаю, уже имея гражданскую войну в своём историческом прошлом, мы смотрим назад невольно сквозь призму этого опыта и приписывают людям прошлого современные мысли, идеи, чувства. Это ошибка. Но Вы по существу поставили очень интересный вопрос: когда можно говорить о "холодной гражданской войне"? Что такое "холодная" гражданская война? У меня нет готового ответа на этот вопрос. Вот и исследовали бы его, и мы могли бы его обсудить, если Вам интересно, или Вы считаете это важным. Ххочу сказать Вам, что надеялся и продолжаю надеяться завязать здесь на форуме ЭТЦ какие-то такие беседы, которые не сводятся к обмену готовыми мыслями, или к демонстрации принадлежности к тем, партиям, или группам. Мне хотелось бы размышлений вслух, некоторого совместного поиска ответов на некоторые важные вопросы, совместного нащупывания проблем и их постановок. Ваше суждение может стать исходным пунктом такого анализа. Для этого надо почитать, подумать... Я часто по ходу обсуждения читаю и думаю, потому что мало знаю и понимаю.

[Солнышев]

Лоскутность взглядов, классовое или имущественное неравенство являются, как говорят в математике, необходимыми, но недостаточными условием наличия гражданской войны, пусть даже и "холодной".

Для "горячей" войны, да, безусловно, недостаточно, а для "холодной"...

Думаю, уже имея гражданскую войну в своём историческом прошлом, мы смотрим назад невольно сквозь призму этого опыта и приписываем людям прошлого современные мысли, идеи, чувства. Это ошибка.

Это всеобщая закономерность.

Но Вы по существу поставили очень интересный вопрос: когда можно говорить о "холодной гражданской войне"? Что такое "холодная" гражданская война? У меня нет готового ответа на этот вопрос. Вот и исследовали бы его, и мы могли бы его обсудить, если Вам интересно, или Вы считаете это важным.

Не знаю, стало ли уже это словосочетание научным термином... Я не ученый и не претендую на многое... Говорить "исследовать" - для меня это слишком сильно сказано. Мнениями обменяться, разве что...

Хочу сказать Вам, что надеялся и продолжаю надеяться завязать здесь на форуме ЭТЦ какие-то такие беседы, которые не сводятся к обмену готовыми мыслями, или к демонстрации принадлежности к тем, партиям, или группам.

Такое есть редкая удача для интернет-форумов...

Мне хотелось бы размышлений вслух, некоторого совместного поиска ответов на некоторые важные вопросы, совместного нащупывания проблем и их постановок. Ваше суждение может стать исходным пунктом такого анализа. Для этого надо почитать, подумать... Я часто по ходу обсуждения читаю и думаю, потому что мало знаю и понимаю.

Мое мнение насчет явления холодной гражданской войны такое, что это есть особое качество менталитета общества, указание на преобладающий склад мышления у политизированной части людей. Холодная гражданская война это, прежде всего, когда люди не мыслят категориями компромиссов. Как-то так для начала...

[homo]

Для "горячей" войны, да, безусловно, недостаточно, а для "холодной"...


Это всеобщая закономерность.


Не знаю, стало ли уже это словосочетание научным термином... Я не ученый и не претендую на многое... Говорить "исследовать" - для меня это слишком сильно сказано. Мнениями обменяться, разве что...


Такое есть редкая удача для интернет-форумов...



Мое мнение насчет явления холодной гражданской войны такое, что это есть особое качество менталитета общества, указание на преобладающий склад мышления у политизированной части людей. Холодная гражданская война это, прежде всего, когда люди не мыслят категориями компромиссов. Как-то так для начала...

В первом моём посте есть ссылка на статью М.В.Ремизова. Вы прочитали эту статью? Если да, то что Вы по этому поводу думаете?

[Солнышев]

В первом моём посте есть ссылка на статью М.В.Ремизова. Вы прочитали эту статью? Если да, то что Вы по этому поводу думаете?

Разумеется, я ее прочитал. По поводу статьи думаю, что она слабая, проходная и не о том. "Не о том" это значит, что не в инкорпорации (не в ее отсутствии) побежденных дело в нашем современном случае. Не это порождает холодную гражданскую войну в нашем обществе. Неинкорпорированность неких побежденных побежденными - это внутриэлитные игры. А подавляющая часть общества видит вопиющую социальную несправедливость, да еще замешанную на чистой криминальщине.

[homo]

Разумеется, я ее прочитал. По поводу статьи думаю, что она слабая, проходная и не о том. "Не о том" это значит, что не в инкорпорации (не в ее отсутствии) побежденных дело в нашем современном случае. Не это порождает холодную гражданскую войну в нашем обществе. Неинкорпорированность неких побежденных побежденными - это внутриэлитные игры. А подавляющая часть общества видит вопиющую социальную несправедливость, да еще замешанную на чистой криминальщине.

Ну, вот как Вы читаете? М.В.Ремизов не тот человек, к слову которого не следует прислушиваться. Ведь президент института Национальной Стратегии всё-таки. Что он пишет в самом начале? А вот что: "Недавно отшумели юбилеи. Юбилей Ельцина, юбилей Горбачева. Были проведены мемориальные мероприятия на тему Егора Гайдара. И в ходе этих мероприятий был зафиксирован канон прочтения зари постсоветской эпохи. Канон апологетический. Нынешняя Россия, а прежде всего, действующая власть, признала эту эпоху точкой отсчета собственной генеалогии." Вы помните, что сказал президент Д.А.Медведев в своем Новогоднем обращении к стране? Я напомню. Он сказал "Россия - молодая страна. Ей всего 20 лет." Я тогда думал: оговорился президент. А вот нет, получается, не оговорился. А это фактически что значит? А это значит, что наша дорогая элита решила. что ну её, эту тысячелетнюю историю вместе с советским периодом. Слишком хлопот много. "20 лет России" - и баста! Примите к сведению. Комментариев не надо. Особенно горячим головам следует воздержаться.

[Солнышев]

Ну, вот как Вы читаете?

Ну, и как, по-Вашему, я читаю?

М.В.Ремизов не тот человек, к слову которого не следует прислушиваться.

Что же такого выдающегося в этой личности? Что за властитель дум такой?

Ведь президент института Национальной Стратегии всё-таки.

Да, это не хрен собачий, точно! Вот только институтов таких развелось в России... как у Бобика блох.

Что он пишет в самом начале?

Что же?

А вот что: "Недавно отшумели юбилеи. Юбилей Ельцина, юбилей Горбачева. Были проведены мемориальные мероприятия на тему Егора Гайдара. И в ходе этих мероприятий был зафиксирован канон прочтения зари постсоветской эпохи. Канон апологетический. Нынешняя Россия, а прежде всего, действующая власть, признала эту эпоху точкой отсчета собственной генеалогии."

Банальный факт. (Кстати, стилистический огрех в статье: эпоха как точка отсчета...)

Вы помните, что сказал президент Д.А.Медведев в своем Новогоднем обращении к стране? Я напомню. Он сказал "Россия - молодая страна. Ей всего 20 лет."

И что за связь между этими двумя высказываниями?

Я тогда думал: оговорился президент. А вот нет, получается, не оговорился. А это фактически что значит?

Ну, и что он означает?

А это значит, что наша дорогая элита решила, что ну её, эту тысячелетнюю историю вместе с советским периодом. Слишком хлопот много. "20 лет России" - и баста!

Ну, да, наша дорогая элита решила, что ну её, эту тысячелетнюю историю вместе с советским периодом. И что дальше?

Примите к сведению.

Принял.

Комментариев не надо.

Не буду.

[homo]

Ну, и как, по-Вашему, я читаю?


Что же такого выдающегося в этой личности? Что за властитель дум такой?


Да, это не хрен собачий, точно! Вот только институтов таких развелось в России... как у Бобика блох.


Что же?


Банальный факт. (Кстати, стилистический огрех в статье: эпоха как точка отсчета...)


И что за связь между этими двумя высказываниями?


Ну, и что он означает?


Ну, да, наша дорогая элита решила, что ну её, эту тысячелетнюю историю вместе с советским периодом. И что дальше?


Принял.


Не буду.

Напрасно Вы так. Бывшим директором института Национальной Стратегии (до ноября 2009 года) был С.А.Белковский. Вам ничего это имя не говорит?

[Солнышев]

Бывшим директором института Национальной Стратегии (до ноября 2009 года) был С.А.Белковский.

Я знаю.

Вам ничего это имя не говорит?

Говорит. Я плохого мнения о Белковском...

[homo]

Я знаю.


Говорит. Я плохого мнения о Белковском...

Напоследок скажу, что по моему мнению и С.А. Белковский и Ракитин, о которых говорил С.Е.Кургинян, - самые настоящие необольшевики. Почему? А в чём состоит признак большевизма, если отвлечься от конкретики? В том, что они какой-то абстрактной идее, как Молоху, (якобы для блага всех русских людей) приносят в жертву Россию с её культурой и её историей. Идея при этом может быть самая разная: мировая революция. или коммунизм,или модернизация - это совершенно неважно. Чем абстрактнее и неосуществимей -тем лучше. Главное, что они знают и решают за всех русских людей, что нужно этим самым русским людям. И потом по анекдоту:"чи вин хоче. чи вин не хоче, а вы ему давайтэ виччины." С миллионами жертв. А что стоит за всем этим? Только один инвариант: животная, патологическая ненависть к России. А необольшевики - это, собственно, те же большевики, только модернизированные.

[Солнышев]

Напоследок скажу

Вы больше не будете писать в этой теме?

скажу, что по моему мнению и С.А. Белковский и Ракитин, о которых говорил С.Е.Кургинян, - самые настоящие необольшевики. Почему? А в чём состоит признак большевизма, если отвлечься от конкретики? В том, что они какой-то абстрактной идее, как Молоху, (якобы для блага всех русских людей) приносят в жертву Россию с её культурой и её историей. Идея при этом может быть самая разная: мировая революция. или коммунизм,или модернизация - это совершенно неважно. Чем абстрактнее и неосуществимей - тем лучше. Главное, что они знают и решают за всех русских людей, что нужно этим самым русским людям. И потом по анекдоту:"чи вин хоче. чи вин не хоче, а вы ему давайтэ виччины." С миллионами жертв. А что стоит за всем этим? Только один инвариант: животная, патологическая ненависть к России. А необольшевики - это, собственно, те же большевики, только модернизированные.

Да, можно и так сказать...

Вы раньше писали:

надеялся и продолжаю надеяться завязать здесь на форуме ЭТЦ какие-то такие беседы, которые не сводятся к обмену готовыми мыслями, или к демонстрации принадлежности к тем, партиям, или группам. Мне хотелось бы размышлений вслух, некоторого совместного поиска ответов на некоторые важные вопросы, совместного нащупывания проблем и их постановок.

Все-таки Ваш предпоследний пост это скорее обмен готовыми мыслями, или демонстрация принадлежности к определенной партии, или группе, нежели размышления, попытка совместного поиска ответов на какие-то важные вопросы, совместное нащупывание проблем...
Извините...

[homo]

Вы больше не будете писать в этой теме?


Да, можно и так сказать...

Вы раньше писали:

Все-таки Ваш предпоследний пост это скорее обмен готовыми мыслями, или демонстрация принадлежности к определенной партии, или группе, нежели размышления, попытка совместного поиска ответов на какие-то важные вопросы, совместное нащупывание проблем...
Извините...

Нет, буду, конечно. Было уже поздно, и я спать отправился. Мы с Вами ещё определение "холодной" гражданской войны не обсудили. Но Вы ведь согласились, как-будто с "предыдущим" постом? Это мне в голову на днях пришло. Но это, строго говоря, не доказано обстоятельно. Это только исходная посылка. Если Вы можете привести доводы "за", или "против", если есть сомнения какие-нибудь - говорите. Мы обсудим. И это укрепит наше мировоззрение. Точка зрения должна быть хорошо проверена. Кстати, в соседнем разделе "Вопросы к центру Кургиняна" есть моя тема "Почему коммунизм?". Посмотрите, пожалуйста, если будет желание и время. Мне кажется, там есть кое-что. И выскажите мнение? Может быть, Вам что-нибудь придёт в голову. Обсудим. Мне, кстати говоря, хочется поднять ещё тему человеческих судеб, судеб конкретных русских людей в связи с Гражданской войной.

[Солнышев]

Мы с Вами ещё определение "холодной" гражданской войны не обсудили. Но Вы ведь согласились, как-будто с "предыдущим" постом?

Про тот пост я сказал, что "можно и так сказать". Это значит, что ошибок формальных (и фактических, но тут я не вполне уверен) я в нем не вижу. Вам хочется так говорить? Не вправе препятствовать Вам. Стал бы я сам так говорить? Ну, у меня несколько (а может, и сильно) отличный от Вашего склад мышления, поэтому я бы так говорить не стал бы.

Это мне в голову на днях пришло. Но это, строго говоря, не доказано обстоятельно. Это только исходная посылка. Если Вы можете привести доводы "за", или "против", если есть сомнения какие-нибудь - говорите. Мы обсудим. И это укрепит наше мировоззрение. Точка зрения должна быть хорошо проверена.

Это Вы про "предыдущий" пост? Если про него, то я вот что скажу. Вы спрашиваете - в чём состоит признак большевизма, если отвлечься от конкретики? Знаете, большевизм это конкретное историческое явление, и здесь отвлекаться от конкретики как раз нельзя. Вы считаете, что большевизм какой-то абстрактной идее приносит в жертву Россию с её культурой и её историей, и в скобках добавляете, что якобы для блага всех русских людей. Вот что для блага конкретно каких-то народов - это точно к большевикам не относится: для большевиков не было ни евреев, ни грузин, никого бы то ни было еще. Обернись дело так, что пролетарская революция случилась бы в Германии - точно так же приносили бы в жертву Германию. Далее Вы утверждаете, что идея при этом может быть самая разная: мировая революция, или коммунизм, или модернизация - это совершенно неважно. У конкретных большевиков была конкретная идея: коммунистическая мировая революция (я уже сказал, что от конкретики здесь отрываться не следует - в каком-нибудь другом вопросе можно). А то, что чем абстрактнее и неосуществимее идея, тем лучше - это какая-то бессмыслица. Это правда, что большевики знали и решали за всех русских людей, что нужно этим самым русским людям (только не специально за русских они все это знали - за всех людей земли). И, наконец, животная, патологическая ненависть к России как "единственный инвариант, стоявший за всем этим". Знаете, я патриот России, но истина дороже. Еще раз говорю, что дело было не специфически в России - они бы любую страну, любой народ могли бы использовать как горючий материал для разжигания мирового пожара. России просто не повезло оказаться в такой роли.

Кстати, в соседнем разделе "Вопросы к центру Кургиняна" есть моя тема "Почему коммунизм?". Посмотрите, пожалуйста, если будет желание и время. Мне кажется, там есть кое-что. И выскажите мнение?

Я ту тему знаю, и в ней есть даже пара моих замечаний. Но следить за ней я перестал - мне не интересно, как там идет разговор.

[homo]

Про тот пост я сказал, что "можно и так сказать". Это значит, что ошибок формальных (и фактических, но тут я не вполне уверен) я в нем не вижу. Вам хочется так говорить? Не вправе препятствовать Вам. Стал бы я сам так говорить? Ну, у меня несколько (а может, и сильно) отличный от Вашего склад мышления, поэтому я бы так говорить не стал бы.


Это Вы про "предыдущий" пост? Если про него, то я вот что скажу. Вы спрашиваете - в чём состоит признак большевизма, если отвлечься от конкретики? Знаете, большевизм это конкретное историческое явление, и здесь отвлекаться от конкретики как раз нельзя. Вы считаете, что большевизм какой-то абстрактной идее приносит в жертву Россию с её культурой и её историей, и в скобках добавляете, что якобы для блага всех русских людей. Вот что для блага конкретно каких-то народов - это точно к большевикам не относится: для большевиков не было ни евреев, ни грузин, никого бы то ни было еще. Обернись дело так, что пролетарская революция случилась бы в Германии - точно так же приносили бы в жертву Германию. Далее Вы утверждаете, что идея при этом может быть самая разная: мировая революция, или коммунизм, или модернизация - это совершенно неважно. У конкретных большевиков была конкретная идея: коммунистическая мировая революция (я уже сказал, что от конкретики здесь отрываться не следует - в каком-нибудь другом вопросе можно). А то, что чем абстрактнее и неосуществимее идея, тем лучше - это какая-то бессмыслица. Это правда, что большевики знали и решали за всех русских людей, что нужно этим самым русским людям (только не специально за русских они все это знали - за всех людей земли). И, наконец, животная, патологическая ненависть к России как "единственный инвариант, стоявший за всем этим". Знаете, я патриот России, но истина дороже. Еще раз говорю, что дело было не специфически в России - они бы любую страну, любой народ могли бы использовать как горючий материал для разжигания мирового пожара. России просто не повезло оказаться в такой роли.


Я ту тему знаю, и в ней есть даже пара моих замечаний. Но следить за ней я перестал - мне не интересно, как там идет разговор.

Вы правы, что большевизм мог быть столь же губителен и для Германии и для любой другой страны. (Отчасти это с Германией и произошло, и повлияло на её проигрыш в первой мировой войне.). И всё же, большевистская революция случилась именно в России. И возникает вопрос: почему именно в России? В мире много случайного. Вся теория микромира - одна сплошная статистика и теория вероятностей. Но из той же теории вероятностей следует один неизбежный вывод: в реальности происходят наиболее вероятные события. Россия - огромная страна с большими природными богатствами, и это всегда вызывало зависть и неприязнь (мягко сказано, но я учитываю Ваши замечания) многих влиятельных иностранцев. И в наше время это так, и тогда это имело место. Известно, что большевистская революция финансировалась, например, Германией. И не только Германией. В отношении России всегда существовали планы её ослабления и её разделения. Достаточно почитать С.Бжезинского. Он умный враг, его суждения ещё умеренны. Вы не хотите думать о крайних выражениях неприязни к России, но они существуют. Это реальность, и её всё же надо учитывать. Вы говорите что о большевизме нельзя говорить иначе, как о конкретном историческом явлении. Но я сказал о необольшевизме. Мне кажется, это явление имеет место . Необольшевизм - это трансформация большевизма с сохранением некоторых существенных черт последнего (об этих чертах я уже сказал). Почему Вы думаете, что за рубежом не могли разработать модификацию большевизма (для России), тем более, что большевизм оказался таким эффективным орудием разрушения? Что такое этот Ракитин?

[Солнышев]

И всё же, большевистская революция случилась именно в России. И возникает вопрос: почему именно в России? ... Известно, что большевистская революция финансировалась, например, Германией. И не только Германией.

Когда задаются такого рода вопросом, часто путают вопросы почему это случилось, т.е. в силу каких причин, и как это случилось. Вот Ваше указание на источники финансирования большевистского переворота на ответ на какой вопрос работает - почему или как? Подумайте.

В мире много случайного. Вся теория микромира - одна сплошная статистика и теория вероятностей. Но из той же теории вероятностей следует один неизбежный вывод: в реальности происходят наиболее вероятные события.

Правда? Я что-то еще про теорию хаоса, про теорию самоорганизующися систем слышал, про точки бифуркации.

Россия - огромная страна с большими природными богатствами, и это всегда вызывало зависть и неприязнь многих влиятельных иностранцев. И в наше время это так, и тогда это имело место.

И кто виноват?

В отношении России всегда существовали планы её ослабления и её разделения. Достаточно почитать С.Бжезинского. Он умный враг, его суждения ещё умеренны.

Если в качестве достаточного мы почитаем Бжезинского, то у нас ну никак не имеет права сложиться убеждение, что всегда существовали планы ослабления и разделения России. (Я, правда Бжезинского не читал - возможно, он в своей работе дает обзор противостояния Англии и России начиная, хотя бы, с начала XIX века).

Вы не хотите думать о крайних выражениях неприязни к России

Почему Вы решили, что я не хочу о них думать? Если я молчу, это еще не значит, что я не думаю.

но они - крайние выражения неприязни к России - существуют. Это реальность, и её всё же надо учитывать.

Существуют - не отрицаю. Реальность - согласен. Надо учитывать - нет возражений.

Вы говорите что о большевизме нельзя говорить иначе, как о конкретном историческом явлении. Но я сказал о необольшевизме. Мне кажется, это явление имеет место.

А мне не кажется. Потому что от большевистской политической теории невозможно абстрагировать обобществление средств производства. Без этого никакой большевизм не большевизм.

Необольшевизм - это трансформация большевизма с сохранением некоторых существенных черт последнего

Обобществление средств производства такая существенная черта, что просто необходимая (но недостаточная, конечно).

Почему Вы думаете, что за рубежом не могли разработать модификацию большевизма (для России), тем более, что большевизм оказался таким эффективным орудием разрушения?

Потому что частная собственность на средства производства остается в неприкосновенности.

Что такое этот Ракитин?

И что же это такое?

[homo]

Когда задаются такого рода вопросом, часто путают вопросы почему это случилось, т.е. в силу каких причин, и как это случилось. Вот Ваше указание на источники финансирования большевистского переворота на ответ на какой вопрос работает - почему или как? Подумайте.


Правда? Я что-то еще про теорию хаоса, про теорию самоорганизующися систем слышал, про точки бифуркации.


И кто виноват?


Если в качестве достаточного мы почитаем Бжезинского, то у нас ну никак не имеет права сложиться убеждение, что всегда существовали планы ослабления и разделения России. (Я, правда Бжезинского не читал - возможно, он в своей работе дает обзор противостояния Англии и России начиная, хотя бы, с начала XIX века).


Почему Вы решили, что я не хочу о них думать? Если я молчу, это еще не значит, что я не думаю.


Существуют - не отрицаю. Реальность - согласен. Надо учитывать - нет возражений.


А мне не кажется. Потому что от большевистской политической теории невозможно абстрагировать обобществление средств производства. Без этого никакой большевизм не большевизм.


Обобществление средств производства такая существенная черта, что просто необходимая (но недостаточная, конечно).


Потому что частная собственность на средства производства остается в неприкосновенности.


И что же это такое?

Мы все много о чём слышали. В этом отчасти наша беда. Вы хотите сказать, что теория хаоса, или теория катастроф построена вопреки законам теории вероятностей? Забавно. Но Вы то сами как ответите на вопрос: почему это случилось именно в России?

[Солнышев]

Мы все много о чём слышали. В этом отчасти наша беда.

Полностью согласен.

Вы хотите сказать, что теория хаоса, или теория катастроф построена вопреки законам теории вероятностей?

Ни коим образом. Просто мне кажется сомнительным утверждением, то все равно реализуется наиболее вероятный вариает.

Но Вы то сами как ответите на вопрос: почему это случилось именно в России?

Потому что таков исторический пасьянс случился. Могу сказать очень конкретно. По моему убеждению сыграл роковую роль стопроцентно случайный субъективный фактор - Николай II уродился человеком, очень мало пригодным для функции царя.

Сообщение отредактировал Солнышев - 4.5.2011, 7:56

[homo]

Просто мне кажется сомнительным утверждением, что все равно реализуется наиболее вероятный вариает.

Вы правы, если бы речь шла о единичном событии. Но если мы следим за серией событий , за их потоком, то это утверждение становится весьма надёжным. Попробуйте подбросить монету и получить подряд 5 раз герб.

[Солнышев]

Вы правы, если бы речь шла о единичном событии. Но если мы следим за серией событий , за их потоком, то это утверждение становится весьма надёжным. Попробуйте подбросить монету и получить подряд 5 раз герб.

Революция не единичное событие (могу сходу назвать пять разных революций). Февральская революция единичное событие.

[homo]

Революция не единичное событие (могу сходу назвать пять разных революций). Февральская революция единичное событие.

О, как Вы заблуждаетесь! Знаете, я не совсем уверен. что между Октябрьской и Февральской революцией нет более прямой связи, чем принято об этом думать.