Рациональная дискуссия. Критерий Грозина, Дискуссия - это совместное познание Опции

[Alex55]

Почитав на форуме некоторые ветки и выступления на них, я не нашёл пока ни одной темы, с автором или участниками которой готов согласиться по важным вопросам.
Это меня удивляет. Я не считаю свою позицию какой-то экстравагантной либо оторванной от реальности. Но трудно отделаться от впечатления, что русский язык и научную терминологии авторы тем и сообщений используют не для прояснения ситуации, а для запутывания, не для взаимопонимания, а для дезориентации оппонентов и аудитории.
Предлагаю ознакомиться со статьёй, которая, на мой взгляд, правильно описывает жанр "рациональной дискуссии", показывает его достоинства и его значение в практике людей.
Автор статьи - кибернетик-информационщик, более технарь, чем гуманитарий. Тем интереснее, как он проводит границу между рациональным и иррациональным, тем неожиданнее его Ключевой критерий.
Ниже даётся ссылка на статью целиком и отдельные цитаты из неё.
О различении рациональной и иррациональной аргументации
- Забота наша такая
- Инструмент взаимопонимания - разум
- Рациональность и образность
- Обязательность и необязательность логики
- Понятие и понимание
- Ключевой критерий
Забота наша такая
В данной статье речь пойдет о проблеме рациональной однозначности и логической корректности рассуждений. Эта проблема касается прежде всего научного мышления, но не только. В повседневной жизни мы постоянно сталкиваемся с необходимостью обосновывать, аргументировать, доказывать правильность тех или иных гипотез или убеждать в предпочтительности каких-либо позиций, решений. Нам приходится вникать в аргументацию других субъектов, критически ее оценивать, анализировать, выдвигать свои поправки и контраргументы...
...Разум - это способность человеческого сознания формировать упорядоченные представления.
...
Ключевой критерий
...Наш ключевой критерий таков:
чтобы понять, с какого рода аргументацией мы имеем дело, достаточно исследовать мировоззренческое отношение аргументирующего субъекта к людям.
Важнейшие стороны подлинного отношения к людям нелегко скрыть. В частности, по характеру аргументации можно судить о том, уважает ли автор тех, к кому обращены его слова. Еще больше говорит о субъекте его отношение к недостатку знания у других людей. Для одних такое положение желательно, так как облегчает достижение их целей, а другими воспринимается как общая проблема...

[ZaRus1]

Ужасен язык статьи.
Вода, вода, вода.
Хорошо бы автору переписать её (пару раз) выбрасывая лишнее и выявляя то, что он действительно хотел сказать.
Всё важное - вынести в начало и дать ссылки на аргументирующие куски (для желающих), которые вынести в конец текста.

Надо, просто необходимо работать над своими текстами (только интервью имеют право на хаос).

[Alex55]

Ужасен язык статьи.
Вода, вода, вода.
Хорошо бы автору переписать её (пару раз) выбрасывая лишнее и выявляя то, что он действительно хотел сказать.
Всё важное - вынести в начало и дать ссылки на аргументирующие куски (для желающих), которые вынести в конец текста.

Вы заметили в статье важное? Значит, не только вода (трижды).
Кроме того, когда в комментарии дают подобные оценки, то подкрепляют их какой-нибудь смачной цитатой из критикуемого материала. А без этого комментарий становится похож на простое охаивание.
Что касается языка статьи, то он неидеален. Я тоже предпочитаю легкий для понимания, хороший литературный язык. Однако видно, что автор статьи старался структурировать свой текст: он разбит на отдельные небольшие параграфы, каждый из которых логично связан с итоговым пунктом о ключевом критерии.
Главное же на мой взгляд заключается в том, что в статье имеются важные мысли, и они стоят того, чтобы вникать в них независимо от литературного дарования автора.
Критерий Грозина - как раз такая важная, наиважнейшая мысль.
Кстати, процитированное в голове темы определение разума, данное В. Грозиным, просто и гениально. Если он его сам придумал, то это человек весьма незаурядный.

Сообщение отредактировал Alex55 - 4.5.2011, 10:20

[witeman]

Кстати, процитированное в голове темы определение разума, данное В. Грозиным, просто и гениально. Если он его сам придумал, то это человек весьма незаурядный.

"...Разум - это способность человеческого сознания формировать упорядоченные представления."

Между прочим, никто не станет отрицать способность муравья или пчелы "формировать упорядоченные представления", более того, воплощать их в жизнь в виде, к примеру, удивительно упорядоченных сотовых структур.
Тогда чем именно отличается человеческий разум?
Определение слабовато.

[Alex55]

Если Вы хотите, то процитируйте любой абзац Грозина строк на 10 (на Ваш вкус) и я покажу Вам почему в нём "вода, вода, вода".

На мои аргументы Вы не обращаете внимания. Видимо подаёте пример, как мне следует вести себя с Вами. Так и буду.

Между прочим, никто не станет отрицать способность муравья или пчелы "формировать упорядоченные представления", более того, воплощать их в жизнь в виде, к примеру, удивительно упорядоченных сотовых структур.
Тогда чем именно отличается человеческий разум?
Определение слабовато.

Сам объект такой, что сильнее определение вряд ли можно придумать. Конечно, подразумевается эта способность в НОРМАЛЬНОЙ для человека степени.
Поместите муравья или пчелу в новые для них условия - никаких новых "представлений" у них не сформируется. Есть животные, обладающие этой способностью в большей мере, чем пчёлы, но в меньшей - качественно меньшей - чем люди. Это нормально.
Человеческий разум отличается от птичьей сообразительности, например, примерно так же, как речевое общение людей отличается от сигнального общения животных.
Человек легче запоминает, больше помнит, научился использовать речь и письменность, то есть, совместный опыт поколения людей накапливают и передают гораздо эффективнее, чем сообразительные животные. Плюс трудовые навыки, весьма разнообразные по сравнению с животными повадками.
Но человек, с рождения не учившийся у людей, несмотря на свою врождённую способность запоминать и связывать явления остается ниже пределов НОРМАЛЬНОГО человеческого разума.
Вот какая это интересная штука.

Сообщение отредактировал Alex55 - 4.5.2011, 11:19

[witeman]

Но человек, с рождения не учившийся у людей, несмотря на свою врождённую способность запоминать и связывать явления остается ниже пределов НОРМАЛЬНОГО человеческого разума.
Вот какая это интересная штука.

Это всё я прекрасно знаю, но вопрос в другом, можем ли мы теперь сформулировать новое, боолее точное определение человеческого разума?