Рациональная дискуссия. Критерий Грозина, Дискуссия - это совместное познание Опции

[Alex55]

Почитав на форуме некоторые ветки и выступления на них, я не нашёл пока ни одной темы, с автором или участниками которой готов согласиться по важным вопросам.
Это меня удивляет. Я не считаю свою позицию какой-то экстравагантной либо оторванной от реальности. Но трудно отделаться от впечатления, что русский язык и научную терминологии авторы тем и сообщений используют не для прояснения ситуации, а для запутывания, не для взаимопонимания, а для дезориентации оппонентов и аудитории.
Предлагаю ознакомиться со статьёй, которая, на мой взгляд, правильно описывает жанр "рациональной дискуссии", показывает его достоинства и его значение в практике людей.
Автор статьи - кибернетик-информационщик, более технарь, чем гуманитарий. Тем интереснее, как он проводит границу между рациональным и иррациональным, тем неожиданнее его Ключевой критерий.
Ниже даётся ссылка на статью целиком и отдельные цитаты из неё.
О различении рациональной и иррациональной аргументации
- Забота наша такая
- Инструмент взаимопонимания - разум
- Рациональность и образность
- Обязательность и необязательность логики
- Понятие и понимание
- Ключевой критерий
Забота наша такая
В данной статье речь пойдет о проблеме рациональной однозначности и логической корректности рассуждений. Эта проблема касается прежде всего научного мышления, но не только. В повседневной жизни мы постоянно сталкиваемся с необходимостью обосновывать, аргументировать, доказывать правильность тех или иных гипотез или убеждать в предпочтительности каких-либо позиций, решений. Нам приходится вникать в аргументацию других субъектов, критически ее оценивать, анализировать, выдвигать свои поправки и контраргументы...
...Разум - это способность человеческого сознания формировать упорядоченные представления.
...
Ключевой критерий
...Наш ключевой критерий таков:
чтобы понять, с какого рода аргументацией мы имеем дело, достаточно исследовать мировоззренческое отношение аргументирующего субъекта к людям.
Важнейшие стороны подлинного отношения к людям нелегко скрыть. В частности, по характеру аргументации можно судить о том, уважает ли автор тех, к кому обращены его слова. Еще больше говорит о субъекте его отношение к недостатку знания у других людей. Для одних такое положение желательно, так как облегчает достижение их целей, а другими воспринимается как общая проблема...

[witeman]

О различении рациональной и иррациональной аргументации

У меня вопрос. Возможна ли рациональная аргументация в пользу необходимости аргументации иррациональной?

К примеру, когда Блез Паскаль говорил, что "Только Бог может заполнить ваккуум в сердце каждого человека. Ничто из сотворённого человеком этот ваккуум заполнить не может" - его слова следует отнести к рациональным или к иррациональным доводам? Какой из названных критериев нарушают его слова?

[Alex55]

У меня вопрос. Возможна ли рациональная аргументация в пользу необходимости аргументации иррациональной?

Не просто возможна, но ОБЪЕКТИВНО НЕОБХОДИМА для сохранения человеческого рода.

К примеру, когда Блез Паскаль говорил, что "Только Бог может заполнить ваккуум в сердце каждого человека. Ничто из сотворённого человеком этот вакуум заполнить не может" - его слова следует отнести к рациональным или к иррациональным доводам? Какой из названных критериев нарушают его слова?

Я не знаю контекста и не возьмусь анализировать эту мысль всесторонне.
Но терминология иррациональная, если сердце имеется в виду не анатомическое, а в переносном смысле. И связи этой мысли с реальностью современное знание не прослеживает.

[witeman]

Я не знаю контекста и не возьмусь анализировать эту мысль всесторонне.
Но терминология иррациональная, если сердце имеется в виду не анатомическое, а в переносном смысле. И связи этой мысли с реальностью современное знание не прослеживает.

Ну отчего же? Очень даже прослеживает. Слова Паскаля являются очевидной научной антитезой выражению Лапласа о том, что "Он не нуждается в этой гипотезе" (гипотезе о Боге).
Один (Лаплас) рационально утверждает, что гипотеза о Боге не является необходимой частью его рациональной системы мира,
а другой (Паскаль) приходит к выводу, что практика, как критерий истины, не подтверждает предположение Лапласа.

Не кажется ли Вам, что в таком противопоставлении верущий оказывается бОльшим материалистом, практиком, и потому действительным рационалистом, нежели рациональный атеист - идеалист?

[Alex55]

Ну отчего же? Очень даже прослеживает. Слова Паскаля являются очевидной научной антитезой выражению Лапласа о том, что "Он не нуждается в этой гипотезе" (гипотезе о Боге).
Один (Лаплас) рационально утверждает, что гипотеза о Боге не является необходимой частью его рациональной системы мира,
а другой (Паскаль) приходит к выводу, что практика, как критерий истины, не подтверждает предположение Лапласа.
Не кажется ли Вам, что в таком противопоставлении верущий оказывается бОльшим материалистом, практиком, и потому действительным рационалистом, нежели рациональный атеист - идеалист?

Давайте я буду считать своим оппонентом не Паскаля, а Вас. Тогда я готов защищать современное научно-атеистическое мировоззрение от аргументов современного верующего.
Существование Бога вне человека никоим образом не прослеживается из современного знания. Средневековые и более ранние представления оставляли обширную нишу для представлений о Боге, но эта ниша сокращалась по мере накопления знаний. Теперь место для Бога остается только в сознании верующих людей, но не в научных представлениях об окружающем мире.
Для нравственных атеистов Богом, по моему, выступает природа, сверхценность человеческого рода, гуманистическое крыло культуры (включая сюда и религиозные гуманистические традиции)...

Сообщение отредактировал Alex55 - 4.5.2011, 13:32

[witeman]

Давайте я буду считать своим оппонентом не Паскаля, а Вас. Тогда я готов защищать современное научно-атеистическое мировоззрение от аргументов современного верующего.
Существование Бога вне человека никоим образом не прослеживается из современного знания. Средневековые и более ранние представления оставляли обширную нишу для представлений о Боге, но эта ниша сокращалась по мере накопления знаний. Теперь место для Бога остается только в сознании верующих людей, но не в научных представлениях об окружающем мире.
Для нравственных атеистов Богом, по моему, выступает природа, сверхценность человеческого рода, гуманистическое крыло культуры (включая сюда и религиозные гуманистические традиции)...

Ну хорошо, опоонентом, так оппонентом.
Если Вы согласны с постулатом о том, что Вселення бесконечна (во всех смыслах), и, соответственно, бесконечен процесс её познания, то не следует ли из этого утверждения факт, что наше знание о Вселенной было, есть и всегда будет "о малое" (т.е. бесконечно малая величина) от той информации, которая существует во Вселенной?
Это я к тому, что всякие ссылки на то, что "давеча в средневековье - это одно", а вот "нынче в эпоху науки и прогресса - это совсем другое" не имеют никакого иного смысла, кроме субъективно ощущаемого. Потому как никакое накопление знаний нисколько не сокращает "нишу для представлений о Боге", по той простой причине, что эта ниша принципиально бесконечна.

Касательно "нравственных атеистов". С религиозной точки зрения их нравственность опирается только на остатки религиозной традиции, сознательно или подсознательно удерживающейся в их суждениях. Не существует ни одного исторического примера продолжительного устойчивого существования общества "нравственных атеистов". Замена Бога "природой", человеком или культурой есть ни что иное как "поклонение Идолу, Тельцу и т.д., замена Творца Творением. Испытывать на себе последствия такого шага - равнозначно просто очередному наступанию на всё те же грабли.

Сообщение отредактировал witeman - 4.5.2011, 16:18