Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Рациональная дискуссия. Критерий Грозина, Дискуссия - это совместное познание
Alex55
сообщение 4.5.2011, 7:38
Сообщение #1


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 223
Регистрация: 2.5.2011
Из: Москва
Пользователь №: 4258



Почитав на форуме некоторые ветки и выступления на них, я не нашёл пока ни одной темы, с автором или участниками которой готов согласиться по важным вопросам.
Это меня удивляет. Я не считаю свою позицию какой-то экстравагантной либо оторванной от реальности. Но трудно отделаться от впечатления, что русский язык и научную терминологии авторы тем и сообщений используют не для прояснения ситуации, а для запутывания, не для взаимопонимания, а для дезориентации оппонентов и аудитории.
Предлагаю ознакомиться со статьёй, которая, на мой взгляд, правильно описывает жанр "рациональной дискуссии", показывает его достоинства и его значение в практике людей.
Автор статьи - кибернетик-информационщик, более технарь, чем гуманитарий. Тем интереснее, как он проводит границу между рациональным и иррациональным, тем неожиданнее его Ключевой критерий.
Ниже даётся ссылка на статью целиком и отдельные цитаты из неё.
О различении рациональной и иррациональной аргументации
- Забота наша такая
- Инструмент взаимопонимания - разум
- Рациональность и образность
- Обязательность и необязательность логики
- Понятие и понимание
- Ключевой критерий
Забота наша такая
В данной статье речь пойдет о проблеме рациональной однозначности и логической корректности рассуждений. Эта проблема касается прежде всего научного мышления, но не только. В повседневной жизни мы постоянно сталкиваемся с необходимостью обосновывать, аргументировать, доказывать правильность тех или иных гипотез или убеждать в предпочтительности каких-либо позиций, решений. Нам приходится вникать в аргументацию других субъектов, критически ее оценивать, анализировать, выдвигать свои поправки и контраргументы...
...Разум - это способность человеческого сознания формировать упорядоченные представления.
...
Ключевой критерий
...Наш ключевой критерий таков:
чтобы понять, с какого рода аргументацией мы имеем дело, достаточно исследовать мировоззренческое отношение аргументирующего субъекта к людям.
Важнейшие стороны подлинного отношения к людям нелегко скрыть. В частности, по характеру аргументации можно судить о том, уважает ли автор тех, к кому обращены его слова. Еще больше говорит о субъекте его отношение к недостатку знания у других людей. Для одних такое положение желательно, так как облегчает достижение их целей, а другими воспринимается как общая проблема...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Начать новую тему
Ответов
witeman
сообщение 4.5.2011, 11:03
Сообщение #2


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 273
Регистрация: 13.4.2011
Из: Москва
Пользователь №: 4040



Цитата(Alex55 @ 4.5.2011, 8:38) *


У меня вопрос. Возможна ли рациональная аргументация в пользу необходимости аргументации иррациональной?wink.gif

К примеру, когда Блез Паскаль говорил, что "Только Бог может заполнить ваккуум в сердце каждого человека. Ничто из сотворённого человеком этот ваккуум заполнить не может" - его слова следует отнести к рациональным или к иррациональным доводам? Какой из названных критериев нарушают его слова?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alex55
сообщение 4.5.2011, 12:02
Сообщение #3


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 223
Регистрация: 2.5.2011
Из: Москва
Пользователь №: 4258



Цитата(witeman @ 4.5.2011, 12:03) *
У меня вопрос. Возможна ли рациональная аргументация в пользу необходимости аргументации иррациональной?wink.gif
Не просто возможна, но ОБЪЕКТИВНО НЕОБХОДИМА для сохранения человеческого рода.
Цитата(witeman @ 4.5.2011, 12:03) *
К примеру, когда Блез Паскаль говорил, что "Только Бог может заполнить ваккуум в сердце каждого человека. Ничто из сотворённого человеком этот вакуум заполнить не может" - его слова следует отнести к рациональным или к иррациональным доводам? Какой из названных критериев нарушают его слова?
Я не знаю контекста и не возьмусь анализировать эту мысль всесторонне.
Но терминология иррациональная, если сердце имеется в виду не анатомическое, а в переносном смысле. И связи этой мысли с реальностью современное знание не прослеживает.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
witeman
сообщение 4.5.2011, 13:06
Сообщение #4


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 273
Регистрация: 13.4.2011
Из: Москва
Пользователь №: 4040



Цитата(Alex55 @ 4.5.2011, 13:02) *
Я не знаю контекста и не возьмусь анализировать эту мысль всесторонне.
Но терминология иррациональная, если сердце имеется в виду не анатомическое, а в переносном смысле. И связи этой мысли с реальностью современное знание не прослеживает.


Ну отчего же? Очень даже прослеживает. Слова Паскаля являются очевидной научной антитезой выражению Лапласа о том, что "Он не нуждается в этой гипотезе" (гипотезе о Боге).
Один (Лаплас) рационально утверждает, что гипотеза о Боге не является необходимой частью его рациональной системы мира,
а другой (Паскаль) приходит к выводу, что практика, как критерий истины, не подтверждает предположение Лапласа.

Не кажется ли Вам, что в таком противопоставлении верущий оказывается бОльшим материалистом, практиком, и потому действительным рационалистом, нежели рациональный атеист - идеалист?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alex55
сообщение 4.5.2011, 13:30
Сообщение #5


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 223
Регистрация: 2.5.2011
Из: Москва
Пользователь №: 4258



Цитата(witeman @ 4.5.2011, 14:06) *
Ну отчего же? Очень даже прослеживает. Слова Паскаля являются очевидной научной антитезой выражению Лапласа о том, что "Он не нуждается в этой гипотезе" (гипотезе о Боге).
Один (Лаплас) рационально утверждает, что гипотеза о Боге не является необходимой частью его рациональной системы мира,
а другой (Паскаль) приходит к выводу, что практика, как критерий истины, не подтверждает предположение Лапласа.
Не кажется ли Вам, что в таком противопоставлении верущий оказывается бОльшим материалистом, практиком, и потому действительным рационалистом, нежели рациональный атеист - идеалист?
Давайте я буду считать своим оппонентом не Паскаля, а Вас. Тогда я готов защищать современное научно-атеистическое мировоззрение от аргументов современного верующего.
Существование Бога вне человека никоим образом не прослеживается из современного знания. Средневековые и более ранние представления оставляли обширную нишу для представлений о Боге, но эта ниша сокращалась по мере накопления знаний. Теперь место для Бога остается только в сознании верующих людей, но не в научных представлениях об окружающем мире.
Для нравственных атеистов Богом, по моему, выступает природа, сверхценность человеческого рода, гуманистическое крыло культуры (включая сюда и религиозные гуманистические традиции)...

Сообщение отредактировал Alex55 - 4.5.2011, 13:32
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
witeman
сообщение 4.5.2011, 16:17
Сообщение #6


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 273
Регистрация: 13.4.2011
Из: Москва
Пользователь №: 4040



Цитата(Alex55 @ 4.5.2011, 14:30) *
Давайте я буду считать своим оппонентом не Паскаля, а Вас. Тогда я готов защищать современное научно-атеистическое мировоззрение от аргументов современного верующего.
Существование Бога вне человека никоим образом не прослеживается из современного знания. Средневековые и более ранние представления оставляли обширную нишу для представлений о Боге, но эта ниша сокращалась по мере накопления знаний. Теперь место для Бога остается только в сознании верующих людей, но не в научных представлениях об окружающем мире.
Для нравственных атеистов Богом, по моему, выступает природа, сверхценность человеческого рода, гуманистическое крыло культуры (включая сюда и религиозные гуманистические традиции)...


Ну хорошо, опоонентом, так оппонентом.
Если Вы согласны с постулатом о том, что Вселення бесконечна (во всех смыслах), и, соответственно, бесконечен процесс её познания, то не следует ли из этого утверждения факт, что наше знание о Вселенной было, есть и всегда будет "о малое" (т.е. бесконечно малая величина) от той информации, которая существует во Вселенной?
Это я к тому, что всякие ссылки на то, что "давеча в средневековье - это одно", а вот "нынче в эпоху науки и прогресса - это совсем другое" не имеют никакого иного смысла, кроме субъективно ощущаемого. Потому как никакое накопление знаний нисколько не сокращает "нишу для представлений о Боге", по той простой причине, что эта ниша принципиально бесконечна.

Касательно "нравственных атеистов". С религиозной точки зрения их нравственность опирается только на остатки религиозной традиции, сознательно или подсознательно удерживающейся в их суждениях. Не существует ни одного исторического примера продолжительного устойчивого существования общества "нравственных атеистов". Замена Бога "природой", человеком или культурой есть ни что иное как "поклонение Идолу, Тельцу и т.д., замена Творца Творением. Испытывать на себе последствия такого шага - равнозначно просто очередному наступанию на всё те же грабли.

Сообщение отредактировал witeman - 4.5.2011, 16:18
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alex55
сообщение 4.5.2011, 17:11
Сообщение #7


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 223
Регистрация: 2.5.2011
Из: Москва
Пользователь №: 4258



Цитата(witeman @ 4.5.2011, 17:17) *
Если Вы согласны с постулатом о том, что Вселенная бесконечна (во всех смыслах), и, соответственно, бесконечен процесс её познания, то не следует ли из этого утверждения факт, что наше знание о Вселенной было, есть и всегда будет "о малое" (т.е. бесконечно малая величина) от той информации, которая существует во Вселенной?
Это я к тому, что всякие ссылки на то, что "давеча в средневековье - это одно", а вот "нынче в эпоху науки и прогресса - это совсем другое" не имеют никакого иного смысла, кроме субъективно ощущаемого. Потому как никакое накопление знаний нисколько не сокращает "нишу для представлений о Боге", по той простой причине, что эта ниша принципиально бесконечна.
Вы сам считаете написанное серьёзным аргументом?
Есть такой термин - механицизм - неправомерное распространение "механических" представлений на сферу, где они неприменимы (общество, живая природа, микромир, космогония и т.д.) Вы в данном случае демонстрируете математицизм, извините за выражение, - подобно механицистам неправомерно распространяете представления на несвойственную им сферу, только в Вашем случае это математические представления о бесконечности и бесконечно малых переносятся на сферу познания.
Известно, что бесконечность в математике исчерпывается вполне конечными, подвластными разуму мысленными моделями. А спекуляции на "дурной бесконечности" лишь отвлекают внимание от ДЕЙСТВИТЕЛЬНО актуального знания, которое отражает себя в разнообразных мысленных моделях, не только количественных или геометрических. В частности, это кибернетические модели, и даже психологические. Я могу заменить своё слово "ниши" словами "пробелы", "необъяснимое", "страх неизвестности". Понимаете направление мысли?
Цитата(witeman @ 4.5.2011, 17:17) *
Касательно "нравственных атеистов". С религиозной точки зрения их нравственность опирается только на остатки религиозной традиции, сознательно или подсознательно удерживающейся в их суждениях. Не существует ни одного исторического примера продолжительного устойчивого существования общества "нравственных атеистов". Замена Бога "природой", человеком или культурой есть ни что иное как "поклонение Идолу, Тельцу и т.д., замена Творца Творением. Испытывать на себе последствия такого шага - равнозначно просто очередному наступанию на всё те же грабли.
Уже в средневековье эта форма рассуждений называлось схоластикой. Но, если хотите, обсудим это (и предыдущее) подробнее. Хотя на мой взгляд это заведомо несерьёзный уровень для поднятых вопросов.
Сразу обращаю Ваше внимание на то, что Вы поставили в один ряд ценностность человека и поклонение Тельцу, хотя и гуманистическая культура, и порождающие её религиозные представления, и коммунизм считают это ФУНДАМЕНТАЛЬНЫМ мировоззренческим различением.
Если так теперь аргументируют верующие, то нужно всё-таки уточнить, во что именно они веруют.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Сообщений в этой теме
- Alex55   Рациональная дискуссия. Критерий Грозина   4.5.2011, 7:38
- - Alex55   Надеюсь, что эти знания помогут нам продвинуться в...   4.5.2011, 7:59
- - ZaRus1   Ужасен язык статьи. Вода, вода, вода. Хорошо бы а...   4.5.2011, 9:31
|- - Alex55   Цитата(ZaRus1 @ 4.5.2011, 10:31) Ужасен я...   4.5.2011, 10:18
|- - witeman   Цитата(Alex55 @ 4.5.2011, 11:18) Кстати, ...   4.5.2011, 10:55
||- - Alex55   Цитата(ZaRus1 @ 4.5.2011, 12:04) Если Вы ...   4.5.2011, 11:16
||- - witeman   Цитата(Alex55 @ 4.5.2011, 12:16) Но челов...   4.5.2011, 11:30
|||- - Alex55   Цитата(witeman @ 4.5.2011, 12:30) Это всё...   4.5.2011, 11:50
||- - ZaRus1   Цитата(Alex55 @ 4.5.2011, 11:16) На мои а...   4.5.2011, 11:36
|- - ZaRus1   Цитата(Alex55 @ 4.5.2011, 10:18) Кстати, ...   4.5.2011, 11:04
- - witeman   Цитата(Alex55 @ 4.5.2011, 8:38) О различе...   4.5.2011, 11:03
|- - Alex55   Цитата(witeman @ 4.5.2011, 12:03) У меня ...   4.5.2011, 12:02
|- - witeman   Цитата(Alex55 @ 4.5.2011, 13:02) Я не зна...   4.5.2011, 13:06
|- - Alex55   Цитата(witeman @ 4.5.2011, 14:06) Ну отче...   4.5.2011, 13:30
||- - witeman   Цитата(Alex55 @ 4.5.2011, 14:30) Давайте ...   4.5.2011, 16:17
||- - Alex55   Цитата(witeman @ 4.5.2011, 17:17) Если Вы...   4.5.2011, 17:11
||- - witeman   Цитата(Alex55 @ 4.5.2011, 18:11) Вы сам с...   4.5.2011, 17:48
||- - Alex55   Цитата(witeman @ 4.5.2011, 18:48) Направл...   4.5.2011, 18:31
||- - witeman   Цитата(Alex55 @ 4.5.2011, 19:31) Поскольк...   6.5.2011, 13:49
|- - homo   Цитата(witeman @ 4.5.2011, 14:06) Ну отче...   4.5.2011, 20:09
|- - Alex55   Цитата(homo @ 4.5.2011, 21:09) Хотел бы В...   4.5.2011, 22:36
||- - witeman   Цитата(Alex55 @ 4.5.2011, 23:36) А я попр...   6.5.2011, 13:55
|- - witeman   Цитата(homo @ 4.5.2011, 21:09) Хотел бы В...   6.5.2011, 13:52
- - Alex55   Я думаю, что на форуме очень важно замечать, когда...   6.5.2011, 16:43
- - Alex55   Хаотизация представлений Хаотизация представлений ...   7.5.2011, 7:09
- - Alex55   ... Контроль взаимодействий Совместная деятельност...   15.5.2011, 10:27
- - mr.Midas   Цитата(Alex55 @ 4.5.2011, 8:38) Почитав н...   28.5.2011, 16:04
|- - Alex55   Цитата(mr.Midas @ 28.5.2011, 17:04) В при...   28.5.2011, 19:29
|- - mr.Midas   Цитата(Alex55 @ 28.5.2011, 20:29) Коммент...   28.5.2011, 22:47
|- - Alex55   Цитата(mr.Midas @ 28.5.2011, 23:47) Отнюд...   29.5.2011, 8:13
|- - Dana29   Цитата(Alex55 @ 29.5.2011, 9:13) Отнюдь. ...   29.5.2011, 9:29
|- - Alex55   Цитата(Dana29 @ 29.5.2011, 10:29) Напомни...   29.5.2011, 9:53
|- - mr.Midas   Цитата(Dana29 @ 29.5.2011, 10:29) Напомни...   29.5.2011, 10:42
- - mr.Midas   Цитата(Alex55 @ 4.5.2011, 8:38) Почитав н...   29.5.2011, 11:13
- - Alex55   Цитата(mr.Midas @ 29.5.2011, 12:13) Найти...   29.5.2011, 14:07
- - mr.Midas   Цитата(Alex55 @ 29.5.2011, 15:07) Снова у...   29.5.2011, 17:24
- - Alex55   Цитата(mr.Midas @ 29.5.2011, 18:24) Нет у...   29.5.2011, 21:38


Тема закрытаНачать новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 25.12.2024, 8:38