К знатокам творчества Стругацких, Кто что думает об этих "властителях" дум молоди 80-х Опции

[granit]

Провел давеча две недели с женой в санатории в Белоруссии ("Лесные озера"). Прекрасно отдохнули, прочитал кучу книг, порыбачил... Однако сдуру среди множества приличных книг на своем "покетбуке" обнаружил подборку Стругацких (книги скачивались сразу "библиотекой"). Дай, думаю, перечитаю "культовую" книгу времен моего студенчества (начало 80-х), когда от нее все вокруг "тащились", а именно "Улитка на склоне". Сразу замечу, что даже в те времена от Стругацких в восторге не был ни разу. Одолел сей "шедевр" с большим трудом и только из зоологического интереса. После чего остался в полном недоумении: а с чего, собственно, народ так шибко восторгался? Разве что данная книжка в некотором абсурдистском аспекте перекликается с фильмом "Город Зеро". На мой взгляд, цензура вполне правильно не пускала данный серо-ядовитый продукт жизнедеятельности писателей - именно серо, и именно ядовито. Собственно, для чего и для кого это было написано? Выписанных характеров - нет. Положительных персонажей - нет. Отрицательных - все, но и то - какие-то они мелкоотрицательные, обычные обыватели и не более того. Образ Леса, как чего-то непознаваемого или метафизического - никакой, после лемовского Соляриса - неубедительно. Сатира? На такую сатиру можно только пожать плечами. Фига в кармане? Не увидел. Потрясение основ, новое слово, стиль? Смешно. И сдается мне, что ВСЕ их творчество - сплошная песня интеллигента-обывателя об интеллигенте-обывателе, неспособном ни на поступок, ни на собственную мысль, но песня с претензией на многозначительность и глубину.
Может я просто старый замшелый неотесанный пень? А оные АБС - гении?

[Земледелец]

Стругацких можно ценить за такие тексты:

Город постепенно оживал. На улице появились люди, голоса становились все громче, слышался стук молотков и треск дерева – с крыш и со стен сбивали языческие изображения. Толстый лысый лавочник прокатил тележку с бочкой пива – продавать на площади по два гроша за кружку. Горожане приспосабливались. В подъезде напротив, ковыряя в носу, болтал с тощей хозяйкой маленький шпион-телохранитель. Потом под окном поехали подводы, нагруженные до второго этажа. Румата сначала не понял, что это за подводы, а потом увидел синие и черные руки и ноги, торчащие из-под рогож, и поспешно отошел к столу.
– Сущность человека, – неторопливо жуя, говорил Будах, – в удивительной способности привыкать ко всему. Нет в природе ничего такого, к чему бы человек не притерпелся. Ни лошадь, ни собака, ни мышь не обладают таким свойством. Вероятно, бог, создавая человека, догадывался, на какие муки его обрекает, и дал ему огромный запас сил и терпения. Затруднительно сказать, хорошо это или плохо. Не будь у человека такого терпения и выносливости, все добрые люди давно бы уже погибли, и на свете остались бы злые и бездушные. С другой стороны, привычка терпеть и приспосабливаться превращает людей в бессловесных скотов, кои ничем, кроме анатомии, от животных не отличаются и даже превосходят их в беззащитности. И каждый новый день порождает новый ужас зла и насилия...
Румата поглядел на Киру. Она сидела напротив Будаха и слушала, не отрываясь, подперев щеку кулачком. Глаза у нее были грустные: видно, ей было очень жалко людей.
– Вероятно, вы правы, почтенный Будах, – сказал Румата. – Но возьмите меня. Вот я – простой благородный дон (у Будаха высокий лоб пошел морщинами, глаза удивленно и весело округлились), я безмерно люблю ученых людей, это дворянство духа. И мне невдомек, почему вы, хранители и единственные обладатели высокого знания, так безнадежно пассивны? Почему вы безропотно даете себя презирать, бросать в тюрьмы, сжигать на кострах? Почему вы отрываете смысл своей жизни – добывание знаний – от практических потребностей жизни – борьбы против зла?
Будах отодвинул от себя опустевшее блюдо из-под пирожков.
– Вы задаете странные вопросы, дон Румата, – сказал он. – Забавно, что те же вопросы задавал мне благородный дон Гуг, постельничий нашего герцога. Вы знакомы с ним? Я так и подумал... Борьба со злом! Но что есть зло? Всякому вольно понимать это по-своему. Для нас, ученых, зло в невежестве, но церковь учит, что невежество – благо, а все зло от знания. Для землепашца зло – налоги и засухи, а для хлеботорговца засухи – добро. Для рабов зло – это пьяный и жестокий хозяин, для ремесленника – алчный ростовщик. Так что же есть зло, против которого надо бороться, дон Румата? – Он грустно оглядел слушателей. – Зло неистребимо. Никакой человек не способен уменьшить его количество в мире. Он может несколько улучшить свою собственную судьбу, но всегда за счет ухудшения судьбы других. И всегда будут короли, более или менее жестокие, бароны, более или менее дикие, и всегда будет невежественный народ, питающий восхищение к своим угнетателям и ненависть к своему освободителю. И все потому, что раб гораздо лучше понимает своего господина, пусть даже самого жестокого, чем своего освободителя, ибо каждый раб отлично представляет себя на месте господина, но мало кто представляет себя на месте бескорыстного освободителя. Таковы люди, дон Румата, и таков наш мир.
– Мир все время меняется, доктор Будах, – сказал Румата. – Мы знаем время, когда королей не было...
– Мир не может меняться вечно, – возразил Будах, – ибо ничто не вечно, даже перемены... Мы не знаем законов совершенства, но совершенство рано или поздно достигается. Взгляните, например, как устроено наше общество. Как радует глаз эта четкая, геометрически правильная система! Внизу крестьяне и ремесленники, над ними дворянство, затем духовенство и, наконец, король. Как все продумано, какая устойчивость, какой гармонический порядок! Чему еще меняться в этом отточенном кристалле, вышедшем из рук небесного ювелира? Нет зданий прочнее пирамидальных, это вам скажет любой знающий архитектор. – Он поучающе поднял палец. – Зерно, высыпаемое из мешка, не ложится ровным слоем, но образует так называемую коническую пирамиду. Каждое зернышко цепляется за другое, стараясь не скатиться вниз. Так же и человечество. Если оно хочет быть неким целым, люди должны цепляться друг за друга, неизбежно образуя пирамиду.
– Неужели вы серьезно считаете этот мир совершенным? – удивился Румата. – После встречи с доном Рэбой, после тюрьмы...
– Мой молодой друг, ну конечно же! Мне многое не нравится в мире, многое я хотел бы видеть другим... Но что делать? В глазах высших сил совершенство выглядит иначе, чем в моих. Какой смысл дереву сетовать, что оно не может двигаться, хотя оно и радо было бы, наверное, бежать со всех ног от топора дровосека.
– А что, если бы можно было изменить высшие предначертания?
– На это способны только высшие силы...
– Но все-таки, представьте себе, что вы бог...
Будах засмеялся.
– Если бы я мог представить себя богом, я бы стал им!
– Ну, а если бы вы имели возможность посоветовать богу?
– У вас богатое воображение, – с удовольствием сказал Будах. – Это хорошо. Вы грамотны? Прекрасно! Я бы с удовольствием позанимался с вами...
– Вы мне льстите... Но что же вы все-таки посоветовали бы всемогущему? Что, по-вашему, следовало бы сделать всемогущему, чтобы вы сказали: вот теперь мир добр и хорош?..
Будах, одобрительно улыбаясь, откинулся на спинку кресла и сложил руки на животе. Кира жадно смотрела на него.
– Что ж, – сказал он, – извольте. Я сказал бы всемогущему: «Создатель, я не знаю твоих планов, может быть, ты и не собираешься делать людей добрыми и счастливыми. Захоти этого! Так просто этого достигнуть! Дай людям вволю хлеба, мяса и вина, дай им кров и одежду. Пусть исчезнут голод и нужда, а вместе с тем и все, что разделяет людей».
– И это все? – спросил Румата.
– Вам кажется, что этого мало?
Румата покачал головой.
– Бог ответил бы вам: «Не пойдет это на пользу людям. Ибо сильные вашего мира отберут у слабых то, что я дал им, и слабые по-прежнему останутся нищими».
– Я бы попросил бога оградить слабых. «Вразуми жестоких правителей», – сказал бы я.
– Жестокость есть сила. Утратив жестокость, правители потеряют силу, и другие жестокие заменят их.
Будах перестал улыбаться.
– Накажи жестоких, – твердо сказал он, – чтобы неповадно было сильным проявлять жестокость к слабым.
– Человек рождается слабым. Сильным он становится, когда нет вокруг никого сильнее его. Когда будут наказаны жестокие из сильных, их место займут сильные из слабых. Тоже жестокие. Так придется карать всех, а я не хочу этого.
– Тебе виднее, всемогущий. Сделай тогда просто так, чтобы люди получили все и не отбирали друг у друга то, что ты дал им.
– И это не пойдет людям на пользу, – вздохнул Румата, – ибо когда получат они все даром, без труда, из рук моих, то забудут труд, потеряют вкус к жизни и обратятся в моих домашних животных, которых я вынужден буду впредь кормить и одевать вечно.
– Не давай им всего сразу! – горячо сказал Будах. – Давай понемногу, постепенно!
– Постепенно люди и сами возьмут все, что им понадобится.
Будах неловко засмеялся.
– Да, я вижу, это не так просто, – сказал он. – Я как-то не думал раньше о таких вещах... Кажется, мы с вами перебрали все. Впрочем, – он подался вперед, – есть еще одна возможность. Сделай так, чтобы больше всего люди любили труд и знание, чтобы труд и знание стали единственным смыслом их жизни!
Да, это мы тоже намеревались попробовать, подумал Румата. Массовая гипноиндукция, позитивная реморализация. Гипноизлучатели на трех экваториальных спутниках...
– Я мог бы сделать и это, – сказал он. – Но стоит ли лишать человечество его истории? Стоит ли подменять одно человечество другим? Не будет ли это то же самое, что стереть это человечество с лица земли и создать на его месте новое?
Будах, сморщив лоб, молчал обдумывая. Румата ждал. За окном снова тоскливо заскрипели подводы. Будах тихо проговорил:
– Тогда, господи, сотри нас с лица земли и создай заново более совершенными... или, еще лучше, оставь нас и дай нам идти своей дорогой.
– Сердце мое полно жалости, – медленно сказал Румата. – Я не могу этого сделать.

Церковь или философы не дают для молодых умов пищи для размышлений. Первые - догматики. Вторые - схоласты. Просто дискуссий о смыслах в те времена вести было невозможно - есть МарксизмЪ и не может быть вопросов на которые в нём не даны ответы. Оставалась форма фантастики, которая на деле Социальная Реальность в синтетических декорациях.

Такое складывается впечатление, что они всерьёз взялись за предложенное Ф.М. Достоевсим в "Бесы" - Человек есть Бог. Но после длинного ряда размышлений пришли к Экклизиасту.

И затруднение их укладывается в формулу - "Из того, что есть, нельзя вывести то, что должно быть". (с) Юм

.

Сообщение отредактировал Земледелец - 3.5.2011, 17:46

[Богатырёв]

Стругацких можно ценить за такие тексты:

Церковь или философы не дают для молодых умов пищи для размышлений. Первые - догматики. Вторые - схоласты. Просто дискуссий о смыслах в те времена вести было невозможно - есть МарксизмЪ и не может быть вопросов на которые в нём не даны ответы. Оставалась форма фантастики, которая на деле Социальная Реальность в синтетических декорациях.

Такое складывается впечатление, что они всерьёз взялись за предложенное Ф.М. Достоевсим в "Бесы" - Человек есть Бог. Но после длинного ряда размышлений пришли к Экклизиасту.

И затруднение их укладывается в формулу - "Из того, что есть, нельзя вывести то, что должно быть". (с) Юм

А вы подумали о смыслах, что вложены в приведённый вами текст?
Как было справедливо замечено Клим Климычем из общества изъяли Героя. Остановили время. Я с ним в этом полностью согласен.
И то, что говорят Стругацкие и есть как раз морально-этическое обоснование НЕДЕЯНИЯ. Запреда быть Героем.
Типа: "Если ты тут будешь геройствовать - то всем станет только ещё хуже!".

Я весьма сильно против этой "кочки зрения".

вот моя реплика.
("Марсианин" Глава "Марина".)
(небольшое пояснение: ГГ - космонавт из параллельного мира, где СССР уцелел. Он с группой туристов случайно, из-за аварии при научном экперименте, попал в наш мир. Разговаривает с двойником своей сестры "за жизнь" и по современной фантастической литературе).

- Это хорошо или плохо? – спросил Владимир, почти сдавшись.
- Не знаю. Всё зависит от того, что вы можете и что намерены сделать. Хорошо если можете, намерены и сделаете.
- Поясни, а то что-то туманно как-то.
- У Стругацких есть герой – Румата. Он всё комплексовал по поводу, что нельзя лишать людей их истории. Если перетащить их сразу в будущее, они лишатся очень многого. То есть они должны пройти свой путь. До конца. Может и нам стоит дать возможность?
- А если этот самый «Румата» видит, что этот путь упирается в гибель всей цивилизации. Что он должен делать?
- Что-то вы на спасательную команду для этого мира не тянете… хоть и все такие крутые, - ухмыльнулась Марина.
- Да. Нам бы самим выбраться…. Но моральный выбор был и есть всегда. И для «Румат» и для людей, и для общества.
- Ты хочешь сказать, что вы делаете то, что делаете, по моральному выбору?
- Да.
- И когда вы сделали его?
Владимир понял, что за него вывод и признание сделала сама Марина. По интонациям, которые звучали в её речи это было очень хорошо понятно. Всё-таки сестру он очень хорошо знал. И знал, когда она играет, а когда говорит серьёзно. Сейчас она говорила серьёзно. А значит, игра закончилась. Его и их «вычислили». Так что признания делать было уже поздно.
- Сразу же как поняли, куда попали, - сменив также тон на серьёзный ответил Владимир.
- А вы подумали, что эта ваша деятельность, может оказаться не нужной нам? – строго спросила Марина.
- Нужно или не нужно – результат мотивации. А эта мотивация может быть навязана.
- Ты хочешь сказать, что вы хотите навязать нам другой выбор и другую мотивацию?
- Я хотел сказать, что ВАМ ВСЕМ была НАВЯЗАНА иная мотивация и иные цели. Также как ретровирус навязывает иные цели той клетке, в которую попал. Ту цель, в которой он размножается, а клетка гибнет. Так если эта цель и мотивация – мотивация гибели, ВАМ НАВЯЗАНА, то имеем ли мы лично, - Владимир сделал небольшую паузу акцентируя внимание на последнем, - моральное право хотя бы ПОПЫТАТЬСЯ её разрушить?
- Разрушить мотивацию… серьёзный замах!
- Не мы одни пытаемся это сделать и это во-первых, во-вторых, мотивация ведущая вас к гибели по сути лишает вас любого приемлемого выбора вне коридора ведущего к гибели. А это значит, что разрушая эту мотивацию любая сила, что это сделает – даёт обществу право выбирать свой, я подчёркиваю, СВОЙ ПУТЬ!
- Но ведь мы и так все рано или поздно умрём…. И общества тоже умирают.
- А вот это уже в тебе говорит навязанный выбор.
- Выбор между жизнью и смертью….
- Да. Вам навязали путь к смерти. Навязала цивилизация уже находящаяся на четверть шага от собственной смерти. Мы не можем этому не воспротивиться, так как в нашей философии – философия Жизни прописана крупными буквами.
- Таким образом, вы не могли не вмешаться.
- Именно так!
- Да уж, господа прогрессоры…. Но тогда вопрос: а что бы вы делали, если бы попали в тридцатые годы?
- Помогали бы стране готовиться к Войне.
- А в начало века?
- Готовили бы революцию.
- А в средние века?
- Помогали бы ТОМУ обществу с минимальными потерями и в кратчайшие сроки пройти свой Путь.
- Это ваш моральный выбор?
- Да. Выбор Жизни. И всякие рассуждения оставить общество для «заимения опыта на своём пути» и необходимости заиметь его на «своём пути» - лишь признание собственного бессилия… или корыстного умысла.
- Знакомые речи… у нас тут тоже перед девяностыми годами говорили о порочности «своего пути» и что чужой, заёмный опыт лучше.
- Эти речи заставили вас отказаться от вполне конкретного выбора. Они не более чем инструмент в чьих-то руках. Вас заставили отказаться от действительно лучшего своего пути ослепив вас. И это ослепление лишило вас возможности отличать главное от второстепенного и истинное от ложного. Теперь же вам говорят, что это и есть ваш истинный путь. И нельзя с него сворачивать, а значит и позволять другим пытаться его изменить.
- Но тогда что главное?
- Жизнь!
Марина с сомнением покачала головой.
- Туманно как-то… «Жизнь!».
- А что тут туманного? – хмыкнул Владимир, - предотвратить массовую гибель людей, это разве не очевидно? Сделать жизнь людей лучше, справедливее, гармоничнее, это разве не Добро? И для отдельно взятого человека и для всех людей в целом. К тому же посмотри на тот выбор, что вам подсунули и ответь на вопрос: Ради чего вы все тут живёте?
Марина поёжилась. Видно она также задавала этот вопрос себе и не раз. И ответ ей тоже не нравился.
- Многие ныне живут для того, чтобы добыть как можно больше денег…
- А для чего им эти деньги? – не сдавался Владимир.
- Для того, чтобы потреблять.
- То есть они живут для того, чтобы ЖРАТЬ, а мы потребляем, для того, чтобы Жить.
- Но тогда остаётся открытым вопрос, «для чего жить?».
- Правильно! Потому, что в этом, навязанном выборе вам навязана цель жрать, вы и не можете решить главного вопроса. В принципе не можете. Потому, что жратва и шмотки закрыли от вас сам вопрос.
- Так в чём этот ответ?
- Чтобы понять его нужно сначала отказаться от Пути Запада.
- Ты уходишь от ответа – улыбнулась Марина.
- Нет, не ухожу, ибо это часть ответа.
- Так в чём же полный ответ?
Владимир надолго задумался.
- Не знаю, будет ли он тебе понятен. Но я нашёл для этого только одну метафору. Для нас, людей прошедших через Скачок - ответ очевиден и прост… да и содержался он в твоей давней реплике, - Владимир на секунду лукаво усмехнулся, но после снова стал серьёзен, - стать Богами!
- Вот эту грязь и мерзость сделать Богами?! – Марина указала за окно имея в виду всё то общество, в котором они жили. Скепсис и отвращение к людям живущим в городе за окном в её словах сквозили слишком явно.
- Для того, чтобы стать Богами, как раз и нужно в первую очередь отмыть людей от этой самой мерзости и грязи.
- И вы, прогрессоры, хотите их отмыть? – с великим сомнением спросила Марина.
- Нет, - последовал обескураживающий ответ.
- Так что же вы реально хотите?! – изумилась она.
- Дать им «мыло» и научить им пользоваться! – серьёзно но вместе с тем весело заявил Владимир.
- Ты хочешь сказать, что социализм был этим самым «мылом»?
- Да. Главная идея социализма - идея совершенствования человека и общества есть то самое «мыло». От этой главной идеи социализм имеет своё самоназвание так как главное для него люди и совершенствование общества – социума.
- Странно… только сейчас я поняла истинный смысл слова капитализм… ведь оно происходит от слова «капитал» - деньги. А значит, для этого общества главное деньги. Для капитализма главное деньги, а не человек. Это главная беда.
Владимир кивнул.
- Но тут опять проблема, - должны ли мы, общество, как бараны идти за вами, прогрессорами?
- А почему сразу «идти как бараны»? Вы сами для себя должны стать прогрессорами. Мы можем только помочь ими стать. Это и есть наш главный моральный выбор. И наша цель здесь.
- И отказаться вы от него не можете?
- Мы бы перестали бы быть самими собой. Чем тогда мы бы отличались от тех шакалов, что ныне вас рвут в клочья?
- Но не лучше ли было бы для вас, сначала подумать о себе?
- Нет. Не лучше, так как для того, чтобы выжить, надо озаботиться не только о себе, но и о других. Иначе никак. Создавая вокруг себя зону более человеческих отношений, зону безопасности, а не выжженную землю как это делают американцы, мы тем самым повышаем свои шансы на выживание и возвращение.
Владимир тихо рассмеялся.
- В этом принципе и заключается наш чисто шкурный интерес, - добавил он уже шутливо.

Вот такая разница!


полная версия книги на моей литературной страничке: http://www.samlib.ru/k/krysolow/

Сообщение отредактировал Богатырёв - 3.5.2011, 19:25

[Земледелец]

А вы подумали о смыслах, что вложены в приведённый вами текст?
Как было справедливо замечено Клим Климычем из общества изъяли Героя. Остановили время. Я с ним в этом полностью согласен.
И то, что говорят Стругацкие и есть как раз морально-этическое обоснование НЕДЕЯНИЯ. Запрета быть Героем.
Типа: "Если ты тут будешь геройствовать - то всем станет только ещё хуже!".

Я понял по другому. То что они - АБС - не дают ответов не налагает ни на кого никаких запретов. Всё очень не просто с вопросами добра и зла обстоит - именно это они прямо показывают. А дальше думай как умеешь, на то человеку голова и дана. Но это именно о "Трудно быть богом". "Улитку..." - не читал, и вряд ли буду. Художественную литературу и, в частности, фантастику уже много лет не воспринимаю. Читаю как будто пытаюсь услышать что-то важное на фоне сплошного белого шума. Анализ идёт, а былого удовольствия от процесса нет.

Я весьма сильно против этой "кочки зрения".
вот моя реплика.
("Марсианин" Глава "Марина".)

Вот такая разница!

полная версия книги на моей литературной страничке: http://www.samlib.ru/k/krysolow/

Прочитал всю книгу. По сюжету - изложение нового социалистического манифеста в антураже качественно оранжированного, но отностельно простенького боевичка. Труд конечно титанический, прописать столько эпизодов, диалогов, характеров... интересны и изумительно подобранны изюминки вроде троичных ЭВМ или русского рукопашного боя на льду... вы сильно болели темой и очевидно работали дабы каждое положение манифеста подтвердить жизненной ситуёвиной которой это положение обосновывается.

Причин ликвидации СССР вы называете две - элита убила Сталина и народ пожелал оградить детей от трудностей. Хотелось бы чтобы вы, не в текст - для себя, добавили к ним третью - аккурат в духе рассматриваемых нами прогрессоров. Третья причина - СССР это Проект Федеральной Резервной Системы, от начала и до конца, от Первой Мировой Войны до Перестройки. Проект, в том смысле, что именно они придумывали Цели и совершали Воздействия для их достижения. То что вы описали как СССР-1 это отклонение от ИХ замысла, рассуждения о том, что могло бы быть если бы внесённое Сталиным возмущение в их Проект продолжило бы существовать. Суть Проекта изложена в манифесте коммунистичекой партии - единое всемирное государство тотально владеющее собственностью при котором отстальные люди пролетарии. Россия/СССР - первый этап. Затем должн была быть Европа, потом весь остальной мир. Сталин сломал Проект 22.06.1941 - РККА попала под удар находясь в не боеспособном состояни, в результате не случились "Соединённые Штаты Европы". Но сломать Чужой проект, не значит создать Свой.

Ваш текст это именно о том, что бы было, если бы Сталину удалось создать Свой ПРОЕКТ. И сложилось впечатление, что вы не подумали о таких смыслах, что вложены в написанный вами текст.

[Скрипач]

Хотелось бы чтобы вы, не в текст - для себя, добавили к ним третью - аккурат в духе рассматриваемых нами прогрессоров. Третья причина - СССР это Проект Федеральной Резервной Системы, от начала и до конца, от Первой Мировой Войны до Перестройки. Проект, в том смысле, что именно они придумывали Цели и совершали Воздействия для их достижения. То что вы описали как СССР-1 это отклонение от ИХ замысла, рассуждения о том, что могло бы быть если бы внесённое Сталиным возмущение в их Проект продолжило бы существовать. Суть Проекта изложена в манифесте коммунистичекой партии - единое всемирное государство тотально владеющее собственностью при котором отстальные люди пролетарии. Россия/СССР - первый этап. Затем должн была быть Европа, потом весь остальной мир. Сталин сломал Проект 22.06.1941 - РККА попала под удар находясь в не боеспособном состояни, в результате не случились "Соединённые Штаты Европы". Но сломать Чужой проект, не значит создать Свой.

Любезный, вы о чем? О какой такой "Федеральной Резервной Системе"?
Товарищ Богатырев, не сочтите за труд, поясните, в вашем произведении есть понятие "Федеральной Резервной Системы"?
Поиск по странице ничего подобного не обнаружил.