Рациональная дискуссия. Критерий Грозина, Дискуссия - это совместное познание Опции

[Alex55]

Почитав на форуме некоторые ветки и выступления на них, я не нашёл пока ни одной темы, с автором или участниками которой готов согласиться по важным вопросам.
Это меня удивляет. Я не считаю свою позицию какой-то экстравагантной либо оторванной от реальности. Но трудно отделаться от впечатления, что русский язык и научную терминологии авторы тем и сообщений используют не для прояснения ситуации, а для запутывания, не для взаимопонимания, а для дезориентации оппонентов и аудитории.
Предлагаю ознакомиться со статьёй, которая, на мой взгляд, правильно описывает жанр "рациональной дискуссии", показывает его достоинства и его значение в практике людей.
Автор статьи - кибернетик-информационщик, более технарь, чем гуманитарий. Тем интереснее, как он проводит границу между рациональным и иррациональным, тем неожиданнее его Ключевой критерий.
Ниже даётся ссылка на статью целиком и отдельные цитаты из неё.
О различении рациональной и иррациональной аргументации
- Забота наша такая
- Инструмент взаимопонимания - разум
- Рациональность и образность
- Обязательность и необязательность логики
- Понятие и понимание
- Ключевой критерий
Забота наша такая
В данной статье речь пойдет о проблеме рациональной однозначности и логической корректности рассуждений. Эта проблема касается прежде всего научного мышления, но не только. В повседневной жизни мы постоянно сталкиваемся с необходимостью обосновывать, аргументировать, доказывать правильность тех или иных гипотез или убеждать в предпочтительности каких-либо позиций, решений. Нам приходится вникать в аргументацию других субъектов, критически ее оценивать, анализировать, выдвигать свои поправки и контраргументы...
...Разум - это способность человеческого сознания формировать упорядоченные представления.
...
Ключевой критерий
...Наш ключевой критерий таков:
чтобы понять, с какого рода аргументацией мы имеем дело, достаточно исследовать мировоззренческое отношение аргументирующего субъекта к людям.
Важнейшие стороны подлинного отношения к людям нелегко скрыть. В частности, по характеру аргументации можно судить о том, уважает ли автор тех, к кому обращены его слова. Еще больше говорит о субъекте его отношение к недостатку знания у других людей. Для одних такое положение желательно, так как облегчает достижение их целей, а другими воспринимается как общая проблема...

[witeman]

О различении рациональной и иррациональной аргументации

У меня вопрос. Возможна ли рациональная аргументация в пользу необходимости аргументации иррациональной?

К примеру, когда Блез Паскаль говорил, что "Только Бог может заполнить ваккуум в сердце каждого человека. Ничто из сотворённого человеком этот ваккуум заполнить не может" - его слова следует отнести к рациональным или к иррациональным доводам? Какой из названных критериев нарушают его слова?

[Alex55]

У меня вопрос. Возможна ли рациональная аргументация в пользу необходимости аргументации иррациональной?

Не просто возможна, но ОБЪЕКТИВНО НЕОБХОДИМА для сохранения человеческого рода.

К примеру, когда Блез Паскаль говорил, что "Только Бог может заполнить ваккуум в сердце каждого человека. Ничто из сотворённого человеком этот вакуум заполнить не может" - его слова следует отнести к рациональным или к иррациональным доводам? Какой из названных критериев нарушают его слова?

Я не знаю контекста и не возьмусь анализировать эту мысль всесторонне.
Но терминология иррациональная, если сердце имеется в виду не анатомическое, а в переносном смысле. И связи этой мысли с реальностью современное знание не прослеживает.

[witeman]

Я не знаю контекста и не возьмусь анализировать эту мысль всесторонне.
Но терминология иррациональная, если сердце имеется в виду не анатомическое, а в переносном смысле. И связи этой мысли с реальностью современное знание не прослеживает.

Ну отчего же? Очень даже прослеживает. Слова Паскаля являются очевидной научной антитезой выражению Лапласа о том, что "Он не нуждается в этой гипотезе" (гипотезе о Боге).
Один (Лаплас) рационально утверждает, что гипотеза о Боге не является необходимой частью его рациональной системы мира,
а другой (Паскаль) приходит к выводу, что практика, как критерий истины, не подтверждает предположение Лапласа.

Не кажется ли Вам, что в таком противопоставлении верущий оказывается бОльшим материалистом, практиком, и потому действительным рационалистом, нежели рациональный атеист - идеалист?

[Alex55]

Ну отчего же? Очень даже прослеживает. Слова Паскаля являются очевидной научной антитезой выражению Лапласа о том, что "Он не нуждается в этой гипотезе" (гипотезе о Боге).
Один (Лаплас) рационально утверждает, что гипотеза о Боге не является необходимой частью его рациональной системы мира,
а другой (Паскаль) приходит к выводу, что практика, как критерий истины, не подтверждает предположение Лапласа.
Не кажется ли Вам, что в таком противопоставлении верущий оказывается бОльшим материалистом, практиком, и потому действительным рационалистом, нежели рациональный атеист - идеалист?

Давайте я буду считать своим оппонентом не Паскаля, а Вас. Тогда я готов защищать современное научно-атеистическое мировоззрение от аргументов современного верующего.
Существование Бога вне человека никоим образом не прослеживается из современного знания. Средневековые и более ранние представления оставляли обширную нишу для представлений о Боге, но эта ниша сокращалась по мере накопления знаний. Теперь место для Бога остается только в сознании верующих людей, но не в научных представлениях об окружающем мире.
Для нравственных атеистов Богом, по моему, выступает природа, сверхценность человеческого рода, гуманистическое крыло культуры (включая сюда и религиозные гуманистические традиции)...

Сообщение отредактировал Alex55 - 4.5.2011, 13:32

[witeman]

Давайте я буду считать своим оппонентом не Паскаля, а Вас. Тогда я готов защищать современное научно-атеистическое мировоззрение от аргументов современного верующего.
Существование Бога вне человека никоим образом не прослеживается из современного знания. Средневековые и более ранние представления оставляли обширную нишу для представлений о Боге, но эта ниша сокращалась по мере накопления знаний. Теперь место для Бога остается только в сознании верующих людей, но не в научных представлениях об окружающем мире.
Для нравственных атеистов Богом, по моему, выступает природа, сверхценность человеческого рода, гуманистическое крыло культуры (включая сюда и религиозные гуманистические традиции)...

Ну хорошо, опоонентом, так оппонентом.
Если Вы согласны с постулатом о том, что Вселення бесконечна (во всех смыслах), и, соответственно, бесконечен процесс её познания, то не следует ли из этого утверждения факт, что наше знание о Вселенной было, есть и всегда будет "о малое" (т.е. бесконечно малая величина) от той информации, которая существует во Вселенной?
Это я к тому, что всякие ссылки на то, что "давеча в средневековье - это одно", а вот "нынче в эпоху науки и прогресса - это совсем другое" не имеют никакого иного смысла, кроме субъективно ощущаемого. Потому как никакое накопление знаний нисколько не сокращает "нишу для представлений о Боге", по той простой причине, что эта ниша принципиально бесконечна.

Касательно "нравственных атеистов". С религиозной точки зрения их нравственность опирается только на остатки религиозной традиции, сознательно или подсознательно удерживающейся в их суждениях. Не существует ни одного исторического примера продолжительного устойчивого существования общества "нравственных атеистов". Замена Бога "природой", человеком или культурой есть ни что иное как "поклонение Идолу, Тельцу и т.д., замена Творца Творением. Испытывать на себе последствия такого шага - равнозначно просто очередному наступанию на всё те же грабли.

Сообщение отредактировал witeman - 4.5.2011, 16:18

[Alex55]

Если Вы согласны с постулатом о том, что Вселенная бесконечна (во всех смыслах), и, соответственно, бесконечен процесс её познания, то не следует ли из этого утверждения факт, что наше знание о Вселенной было, есть и всегда будет "о малое" (т.е. бесконечно малая величина) от той информации, которая существует во Вселенной?
Это я к тому, что всякие ссылки на то, что "давеча в средневековье - это одно", а вот "нынче в эпоху науки и прогресса - это совсем другое" не имеют никакого иного смысла, кроме субъективно ощущаемого. Потому как никакое накопление знаний нисколько не сокращает "нишу для представлений о Боге", по той простой причине, что эта ниша принципиально бесконечна.

Вы сам считаете написанное серьёзным аргументом?
Есть такой термин - механицизм - неправомерное распространение "механических" представлений на сферу, где они неприменимы (общество, живая природа, микромир, космогония и т.д.) Вы в данном случае демонстрируете математицизм, извините за выражение, - подобно механицистам неправомерно распространяете представления на несвойственную им сферу, только в Вашем случае это математические представления о бесконечности и бесконечно малых переносятся на сферу познания.
Известно, что бесконечность в математике исчерпывается вполне конечными, подвластными разуму мысленными моделями. А спекуляции на "дурной бесконечности" лишь отвлекают внимание от ДЕЙСТВИТЕЛЬНО актуального знания, которое отражает себя в разнообразных мысленных моделях, не только количественных или геометрических. В частности, это кибернетические модели, и даже психологические. Я могу заменить своё слово "ниши" словами "пробелы", "необъяснимое", "страх неизвестности". Понимаете направление мысли?

Касательно "нравственных атеистов". С религиозной точки зрения их нравственность опирается только на остатки религиозной традиции, сознательно или подсознательно удерживающейся в их суждениях. Не существует ни одного исторического примера продолжительного устойчивого существования общества "нравственных атеистов". Замена Бога "природой", человеком или культурой есть ни что иное как "поклонение Идолу, Тельцу и т.д., замена Творца Творением. Испытывать на себе последствия такого шага - равнозначно просто очередному наступанию на всё те же грабли.

Уже в средневековье эта форма рассуждений называлось схоластикой. Но, если хотите, обсудим это (и предыдущее) подробнее. Хотя на мой взгляд это заведомо несерьёзный уровень для поднятых вопросов.
Сразу обращаю Ваше внимание на то, что Вы поставили в один ряд ценностность человека и поклонение Тельцу, хотя и гуманистическая культура, и порождающие её религиозные представления, и коммунизм считают это ФУНДАМЕНТАЛЬНЫМ мировоззренческим различением.
Если так теперь аргументируют верующие, то нужно всё-таки уточнить, во что именно они веруют.

[witeman]

Вы сам считаете написанное серьёзным аргументом?
Есть такой термин - механицизм - неправомерное распространение "механических" представлений на сферу, где они неприменимы (общество, живая природа, микромир, космогония и т.д.) Вы в данном случае демонстрируете математицизм, извините за выражение, - подобно механицистам неправомерно распространяете представления на несвойственную им сферу, только в Вашем случае это математические представления о бесконечности и бесконечно малых переносятся на сферу познания.
Известно, что бесконечность в математике исчерпывается вполне конечными, подвластными разуму мысленными моделями. А спекуляции на "дурной бесконечности" лишь отвлекают внимание от ДЕЙСТВИТЕЛЬНО актуального знания, которое отражает себя в разнообразных мысленных моделях, не только количественных или геометрических. В частности, это кибернетические модели, и даже психологические. Я могу заменить своё слово "ниши" словами "пробелы", "необъяснимое", "страх неизвестности". Понимаете направление мысли?

Направление понимаю, но не принимаю. Механицизм - есть имманентно присущее свойство не только всей (западной0 науки, но и вообще всего западного мышления. И если я и демонстрирую противоречие, то это противоречие не моё. Вы же, не замечаете, что наука, в вашем лице, не только орицает значимость непознаваемого и непознанного для выстраивания полной картины мира, диктуя требование ограничиться только наличествующими рациональными заниями, но и прямо запрещает всякую экстраполяцию этих рациональных знаний на непозанное, если она приводит к логическому противоречию.
Касательно "дурной бесконечности". Евклидово представление о бесконечности, в котором прямые никогда не пересекаются, тоже казалось "исчерпывающей мысленной моделью", пока не появился Лобачевский. Каждая кибернетическая и даже психологическая модель тоже опирается на какие-то свои граничные условия, играющие роль предельных моделей, уходящих в "бесконечность" по какому-то параметру. И чем дальше развивается наука, тем в большем количестве областей человек будет вынужден доверять каким-то абстрактным моделям, проверить которые он лично будет не в состоянии. Целостность картины мира всё больше размывается. И количество "пробелов, "необъяснимых страхов неизвестности" будет только множиться.
Понимаете направление мысли?

Уже в средневековье эта форма рассуждений называлось схоластикой. Но, если хотите, обсудим это (и предыдущее) подробнее. Хотя на мой взгляд это заведомо несерьёзный уровень для поднятых вопросов.

Схоластика - всего лишь формальная логика, из развития которой (в рамках религиозных споров) и вышел современный научный метод познания.

Сразу обращаю Ваше внимание на то, что Вы поставили в один ряд ценностность человека и поклонение Тельцу, хотя и гуманистическая культура, и порождающие её религиозные представления, и коммунизм считают это ФУНДАМЕНТАЛЬНЫМ мировоззренческим различением.
Если так теперь аргументируют верующие, то нужно всё-таки уточнить, во что именно они веруют.

Вы не так поняли. Телец - всего лишь одно из воплощений идолопоклонства, к тому же. не всякий Телец - Золотой. К примеру, евреи, шедшие за Моисеем, начинали поклоняться вовсе не золотому тельцу, а подобию египетского бога Аписа, с головой тельца.
В чем состоит ценность человека? Пока мы не определим это, всякий гуманизм легко может обернуться "гуманитарными бомбардировками".

[Alex55]

Направление понимаю, но не принимаю. Механицизм - есть имманентно присущее свойство не только всей (западной0 науки, но и вообще всего западного мышления. И если я и демонстрирую противоречие, то это противоречие не моё. Вы же, не замечаете, что наука, в вашем лице, не только орицает значимость непознаваемого и непознанного для выстраивания полной картины мира, диктуя требование ограничиться только наличествующими рациональными заниями, но и прямо запрещает всякую экстраполяцию этих рациональных знаний на непозанное, если она приводит к логическому противоречию.
Касательно "дурной бесконечности". Евклидово представление о бесконечности, в котором прямые никогда не пересекаются, тоже казалось "исчерпывающей мысленной моделью", пока не появился Лобачевский...

Поскольку несогласия между нами обнаруживается всё больше, как Вы предлагаете организовать дальнейший диалог? Может выделить один тезис, например, про Ваш математицизм, или, например, про моё отрицание значимости непознанного и попытаться довести его до взаимопонимания? Ведь это на мой взгляд сплошное недоразумение, как Вы толкуете мои ответы и мои знания. И зачем-то добавляете западный "механицизм", когда у нас с Вами и без него хватает спорных моментов.

Сообщение отредактировал Alex55 - 4.5.2011, 18:32

[witeman]

Поскольку несогласия между нами обнаруживается всё больше, как Вы предлагаете организовать дальнейший диалог? Может выделить один тезис, например, про Ваш математицизм, или, например, про моё отрицание значимости непознанного и попытаться довести его до взаимопонимания? Ведь это на мой взгляд сплошное недоразумение, как Вы толкуете мои ответы и мои знания. И зачем-то добавляете западный "механицизм", когда у нас с Вами и без него хватает спорных моментов.

Извините за опоздание, что-то тема "выпала" из внимания.
Уточняю. Я утвержадю, что вся современная наука - "западная" наука, другой (уже и пока) нет, соответственно, в неё изначально заложены механистические принципы.
"В 1869 г. в своей, ставшей знаменитой, речи Гельмгольц сказал: "Конечной целью естествознания является отыскание всех движений, лежащих в основе изменений и их двигателей, следовательно, сведение себя к механике". К механике - это равносильно сведению всех качественных впечатлений к неизменяемой количественной основе, т.е. к протяженности и перемещению-, далее, если вспомнить противоположность между становлением и ставшим, пережитым и познанным, между образом и законом, картиной и понятием, - это равносильно сведению картины природы к единообразному числовому порядку измеримой структуры. Подлинная тенденция всякой механики направлена к умственному обладанию путем измерения-, она поэтому оказывается вынужденной отыскивать сущность явления в системе постоянных, безостаточно доступных измерению элементов, сильнейший из которых, по определению Гельмгольца, обозначается словом - взятым из сферы жизни - "движение".
Это определение представляется физику несомненным и исчерпывающим; скептику, исследующему психологию этого научного убеждения, таковым оно не представляется. Для одного современная механика есть последовательная система ясных, несомненных понятий, в такой же мере простых, как и неизбежных отношений, для другого это - характерная для структуры европейского духа иллюзия, но, конечно, в высшей степени последовательная по своему построению и обладающая высокой интеллектуальной убедительностью.":)

И потому хочу обратить Ваше внимание на то, что западная наука и западная религия (католицизм и протестантство) имеют единую "метафизику", т.е. единый исходный набор представлений и ощущений о мире, который они выражают различными способами.
Но русская религиозность строится на совершенно ином мироощущении, и потому она всегда будет находиться в принципиально ином противостоянии с западной наукой. И если между католицизмом (протестантсвом) и <западной> наукой возможен рациональный спор, базирующийся на единых иррациональных предпосылках, то между современной наукой и православием такой спор невозможен, только временное "мирное сосуществование".