О сверхчеловеке, сверхмодерне, о боге и казачестве, Сюда переносятся все отвлеченные тезисы из темы о Сути све Опции

[RusMoroz]

В том-то и фокус, что это Вы должны дать свой ответ!
"Четвертого проекта" еще нет. Есть только некие контуры.

Вы правы. И именно в этом причина открытия мною темы.

Кургинян прекрасно понимает глубинные причины ситуации, в которой оказался наш мир. Для решения проблемы и предложены 12 направлений деятельности, которые должны обеспечить, с одной стороны, исследование и анализ текущего состояния системы, а с другой стороны, определить оптимальный путь выхода (опорные точки, движущие силы, конкретные задачи).

Чтобы найти ответ, необходимо сначала поставить вопрос, причем качество формулировки вопроса определяет качество ответа. Я ни в коем случае не претендую на полноту и необходимую точность формулировки, и поэтому предлагаю участникам форума подумать над этим.

Считаю, что необходимым условием оптимального решения является полнота и оптимальность системы уравнений (вопросов), описывающих проблему

[ИНОХОДЕЦ]

В том-то и фокус, что это Вы должны дать свой ответ!
"Четвертого проекта" еще нет. Есть только некие контуры.

А общефилософская парадигма состоим в том, что некоторые наметки были в советском прошлом.
Их надо обнаружить, и отделить овнов от козлищ.

P.S.
Забыл добавить главное:
"Я так думаю"(с) х/ф "Мимино"

Пособирать все еще работоспособное старое, подремонтировать, добавить что-нибудь пока неизвестное новое - это и есть перестройка, точнее уже Перестройка-2. Но первый раз это уже плохо кончилось. На сей раз будет тот же результат. Это и есть, как угодно называйте, четвертый проект, сверхмодерн и прочее. Заклинания про науку - сколько себя помню, столько их и слышу.

У Сталина есть понятие - сбалансированная экономика. Вот ее и надо продвигать. Вместе с взращиванием человека, борца на позитиве с учетом возможностей планеты, точнее - ее шестой части.
Продвигать для тех и с теми, кто с этим согласен. Остальные пусть гоняются за четвертым проектом или ждут, когда мы сможем работать по-Сталински.

[biglov]

Вы правы. И именно в этом причина открытия мною темы.
Кургинян прекрасно понимает глубинные причины ситуации, в которой оказался наш мир. Для решения проблемы и предложены 12 направлений деятельности, которые должны обеспечить, с одной стороны, исследование и анализ текущего состояния системы, а с другой стороны, определить оптимальный путь выхода (опорные точки, движущие силы, конкретные задачи).
Чтобы найти ответ, необходимо сначала поставить вопрос, причем качество формулировки вопроса определяет качество ответа. Я ни в коем случае не претендую на полноту и необходимую точность формулировки, и поэтому предлагаю участникам форума подумать над этим.
читаю, что необходимым условием оптимального решения является полнота и оптимальность системы уравнений (вопросов), описывающих проблему

Моя формулировка. Публикуется впервые (половина ночи пропала). Где моя Нобелевская премия?
Премодерн, модерн, постмодерн, сверхмодерн, контрмодерн - это варианты порядка в мире, окружающем и включающем человека. Каждый из вариантов характеризуется отношением человека ко всему, что его окружает. Параметр оценки этого отношения - какая высшая ценность принята людьми и обществом в целом.
Премодерн - это традиция, поддерживаемая религией.
Модерн - это прогресс (с переменным и стихийно определяемым текущим параметром прогресса).
Постмодерн - это личный успех (тут измеритель унифицировался - деньги).
Сверхмодерн - высшей ценностью выступает (как результат освобождения от стихийных уклонений от биологически заданной цели отдельного человека) обеспечение благополучия человечества путем максимизации потенциала человечества - функционала, растущего с увеличением численности людей и уровня их защищенности от угроз существованию.
Контрмодерн - высшие ценности могут быть разные, но они принципиально не учитывают будущие угрозы существованию человечества. То есть, контрмодерн - это отказ от продолжения "большой гонки", в которой участвует всё человечество, когда маниакально наращивает ресурсы защиты от известных угроз существованию и при этом представление людей о необходимом и достаточном уровне этих ресурсов закономерно и с опережающим темпом растет.
В каком-то смысле, сверхмодерн - это тот коммунизм, о котором писал Маркс. Вместо стихийного определения цели общественной активности осуществляется сознательное и в то же время естественное совмещение свободного выбора собственного поведения каждым человеком - с целью человеческого общества в целом. Такое - царство свободы.
К тому же, представляется, что необходимым условием для установления порядка сверхмодерна является устранение зависимости качества жизнеобеспечения человека от присвоенной им общественной роли. Это нужно для устранения сопротивления оптимизации общественных структур.
И совершенно необходимо, чтобы каждый человек был настолько развит лично, чтобы его личный выбор поведения соответствовал общественному. Без этого сверхмодерн невозможен вообще и не может проявить свои преимущества в частности.

[Скрипач]

Сверхмодерн - высшей ценностью выступает (как результат освобождения от стихийных уклонений от биологически заданной цели отдельного человека) обеспечение благополучия человечества путем максимизации потенциала человечества - функционала, растущего с увеличением численности людей и уровня их защищенности от угроз существованию.

Угу, крысы в клетке - наиболее освобождены от стихийных уклонений и великолепно защищены от угроз их существованию.
Ну а чуток приподняться над "благополучием" и защищенностью" вы в состоянии?
ГДЕ в вашем определении Сверхмодерна духовность? Благополучие, защищенность - с каких это пор эти качества стали относиться к духовному развитию?

[biglov]

Угу, крысы в клетке - наиболее освобождены от стихийных уклонений и великолепно защищены от угроз их существованию.
Ну а чуток приподняться над "благополучием" и защищенностью" вы в состоянии?
ГДЕ в вашем определении Сверхмодерна духовность? Благополучие, защищенность - с каких это пор эти качества стали относиться к духовному развитию?

Человека от крысы отличает такая "малость", как разумность.
Духовность - свойство (качество) миропонимания. Это качество - способность (включенность) общечеловеческого и будущего. То есть того, что выходит за сиюминутные потребности и интересы.
То есть духовность - неотъемлемая составляющая разумности.
Духовное развитие - формирование этой способности.
Подняться над благополучием и защищенностью (если они включает общечеловеческое и будущее) - значит изменить разумности, потерять адекватность, потерять человечность. Для индивида такая потеря - дело житейское. Помер и помер, что уж тут... А вот когда некто поднимается над благополучием и защищенностью человечества (во имя чего-то третьего), то это зло, которое нужно давить.

[witeman]

Человека от крысы отличает такая "малость", как разумность.

А что отличает человека от Бога?

То есть духовность - неотъемлемая составляющая разумности.

Вы утверждаете, что любой разумный человек является духовным, по определению?

когда некто поднимается над благополучием и защищенностью человечества (во имя чего-то третьего), то это зло, которое нужно давить.

"Думаете ли вы, что Я пришел дать мир земле? Нет, говорю вам, но разделение; Ибо отныне пятеро в одном доме станут разделяться: трое против двух, и двое против трех;"
Иоан. 12, 51-52

Что делать будем? Распни его, распни!?

[Георгий]

А что отличает человека от Бога?

На первый взгляд, это очень простой вопрос. Человек создан Богом по образу и подобию Своему. Следовательно, человек - это ПОДОБИЕ Бога.
Но при этом мы упускаем не менее важное обстоятельство. Бог создал человека из природного "куска сырой глины". Скорее всего этим "куском сырой глины" был дарвинский единый предок человека и обезьяны. Но в любом случае этим "куском" было существо животное, а попросту - ДИКИЙ ЗВЕРЬ.

Посему человек изначально подобен ни только Богу, но и Зверю.
Отсюда и очевидные выводы: когда человек подобен Зверю, то он существо регрессивное, когда же - подобен Богу, то он существо прогрессивное. То есть один и тот же человек может быть как прогрессивным, так и регрессивным существом.

Но у человека есть выбор: в каком подобии ему жизнеосуществляться: божественном или зверином.

Однако наука никаким образом не может помочь человеку делать этот ВЫБОР. Хуже того, она явно или косвенно подталкивает его к звериному подобию. Ибо ЗВЕРЬ - хоть как-то, но может быть обьектом изучения науки. А Бог - таковым объектом для науки не является.

НАУКА без ВЕРЫ - это по сути дела и есть регресс..

[witeman]

НАУКА без ВЕРЫ - это по сути дела и есть регресс..

Я согласен с Вами, но вопрос, как связать всё это со Сверхмодерном?

[biglov]

Я согласен с Вами, но вопрос, как связать всё это со Сверхмодерном?

Простите, но эта проблема просто неразрешима. Прошло время, когда религиозное миропонимание работало на развитие человечества.
Сейчас же религиозное миропонимание архаично во многих смыслах. Ему не до Сверхмодерна. И более скромные попытки модернизации не удаются.

[witeman]

Простите, но эта проблема просто неразрешима. Прошло время, когда религиозное миропонимание работало на развитие человечества.
Сейчас же религиозное миропонимание архаично во многих смыслах. Ему не до Сверхмодерна. И более скромные попытки модернизации не удаются.

Вы слишком обобщённо мыслите и говорите. Уверяю Вас что античные критики христианства 2 тыс. лет назад думали и писали точно так же.
Христианство, как секта архаичного иудаизма конечно было неспособно к "переформатированию" античного мира, а увидеть в нём принципиально новую религиозность они не могли.
Точно так же и сегодня, не следует иметь ввиду под "религиозным миропониманием" архаичные формы византийского православия, римского католичества, германского протестантства или арабского ислама. Русское православие, конечно, будет развиваться в известных формах, но вложит в них принципиально иное содержание.

"Матрица русского сознания", о которой говорит Кургинян, не может проявиться, "быть затабулированной" иначе, кроме как в в религиозной форме. Так бывает при зарождении всякой новой Культуры.

[biglov]

Вы слишком обобщённо мыслите и говорите. Уверяю Вас что античные критики христианства 2 тыс. лет назад думали и писали точно так же.
Христианство, как секта архаичного иудаизма конечно было неспособно к "переформатированию" античного мира, а увидеть в нём принципиально новую религиозность они не могли.
Точно так же и сегодня, не следует иметь ввиду под "религиозным миропониманием" архаичные формы византийского православия, римского католичества, германского протестантства или арабского ислама. Русское православие, конечно, будет развиваться в известных формах, но вложит в них принципиально иное содержание.
"Матрица русского сознания", о которой говорит Кургинян, не может проявиться, "быть затабулированной" иначе, кроме как в в религиозной форме. Так бывает при зарождении всякой новой Культуры.

Очередное обновление?
Замах на Сверхмодерн, да еще использующий уже имеющийся идейный багаж, а Вы говорите о новой Культуре.
Почему религиозная форма необходима? Почему в этом смысле Вы говорите о форме, когда не ясно (только обсуждается) содержание?

[witeman]

Очередное обновление?
Замах на Сверхмодерн, да еще использующий уже имеющийся идейный багаж, а Вы говорите о новой Культуре.
Почему религиозная форма необходима? Почему в этом смысле Вы говорите о форме, когда не ясно (только обсуждается) содержание?

Как говорил Ильич, "настоящим коммунистом можно стать лишь тогда, когда обогатишь свою память знанием всех богатств, которые выработало человечество". Сверхмодерн Кургиняна, как новое, исправленное издание русского коммунизма, безусловно, тоже должен строиться на основе овладения всем богатством знаний, выработанных человечеством. Но это не будет механическим овладением. Все эти знания - лишь материал для построения здания новой Культуры.
Но зданию всегда предшествует фундамент здания, та самая "матрица русского сознания", закреплённая в религиозных формах.
На мой взгляд, содеражание (форма здания) потому и неясно, потому и обсуждается пока безрезультатно, что фундамент ещё не построен.
Почему в религиозной форме? А Вы можете предложить какую-то иную? Человеческая история знает какие-то иные формы проявления и закрепления культурных основ?
Нет таковых, и понятно почему нет. Потому что эти основы нерациональны, они аксиоматичны по сути. Почему "не убий" и почему "не укради" - невозможно твёрдо обосновать рационально. На всякое такое рауональное обоснование найдётся не менее рациональное возражение, определяющее границы применения этого правила, и эти границы всегда могут быть столь же рационально сдвинуты в любую нужную сторону.
"Матрица русского сознания" нерациональна, она подсознательна и прочувствована, и её принципиально невозможно выразить в виде только законов. Законы будут всегда дополнением к чему-то более существенному и основополагающему, из которого они будут вытекать.

Как говорит тов. Шпенглер: "Каждая душа <человека Культуры> имеет религию. Это лишь другое слово для бытия. Все живые формы, в которых она проявляется, все виды искусств, учения, обычаи, все метафизические и математические миры форм, каждый орнамент, каждая колонна, каждый стих, каждая идея в своей глубине религиозна и должна быть такой. Отныне же <с наступлением периода цивилизаци (речь о западной цивилизации)> она не может быть более таковой. Сущность всякой культуры - религия; следовательно, сущность всякой цивилизации - иррелигиозность. ...

Находясь в плену терминов и смыслов западной цивилизации, нам очень трудно понять и принять эту мысль.

[biglov]

Как говорил Ильич, "настоящим коммунистом можно стать лишь тогда, когда обогатишь свою память знанием всех богатств, которые выработало человечество". Сверхмодерн Кургиняна, как новое, исправленное издание русского коммунизма, безусловно, тоже должен строиться на основе овладения всем богатством знаний, выработанных человечеством. Но это не будет механическим овладением. Все эти знания - лишь материал для построения здания новой Культуры.

Среди всех богатств, которые выработало человечество, религия - очень небольшая и однородная (при всей разноголосице религиозных авторов) часть. И её нужно знать. Но ведь в реальности за свою жизнь ни один человек даже не приблизится к всезнанию. Значит, идеал - разумный баланс между разделами Большого Знания.
Кстати, само понятие "знание" для религиозных авторов имеет специфические нюансы. Условием религиозного знания они считают веру. А это сильно похоже на самозащиту от более широкого контекста знания.

Но зданию всегда предшествует фундамент здания, та самая "матрица русского сознания", закреплённая в религиозных формах.
На мой взгляд, содержание (форма здания) потому и неясно, потому и обсуждается пока безрезультатно, что фундамент ещё не построен.

А может просто при выборе материала для фундамента нужно искать шире. Искать синтез "матрицы русского сознания" (естественно консервативной, иначе не о чем было бы говорить) и материалистического понимания истории. В матрицу русского сознания входит практичность, смелость прямого взгляда на мир. А марксову материалистическому пониманию истории не хватает реального признания многовариантности развития. И прогрессизм в нем зашкаливает.
Нет принципиальных препятствий для искомого синтеза. Если не строить искусственных загородок. В религиозной форма русской культуры самой по себе нет неизбежности дурной особости русского пути.

Почему в религиозной форме? А Вы можете предложить какую-то иную? Человеческая история знает какие-то иные формы проявления и закрепления культурных основ?
Нет таковых, и понятно почему нет. Потому что эти основы нерациональны, они аксиоматичны по сути. Почему "не убий" и почему "не укради" - невозможно твёрдо обосновать рационально. На всякое такое рауональное обоснование найдётся не менее рациональное возражение, определяющее границы применения этого правила, и эти границы всегда могут быть столь же рационально сдвинуты в любую нужную сторону.

Да, вполне возможна рациональная культура. Собственно, она же есть, например, как советская культура. Включенность в эту культуру традиционных элементов (общих с православием) вовсе не превращает её в религиозную.
Насчет "не убий" и "не укради" - так тут и биологическая основа и рационально-хозяйственная. Вот сегодня сажал картошку. Участок далеко и не охраняется. Что будет с окупаемостью этого хозяйства, если в целом не будет работать моральное правило "не укради". Чистый хозяйственный императив - всему обществу принять это правило. И по мелочи постоянно его нарушать
Ведь что получается тысячелетиями - человек, нарушивший моральную норму, получает явный выигрыш. Люди это видят, но не следуют примеру наглеца. Часто даже не преследуют его. Тут нужно говорить не просто об устойчивости конкретных моральных норм, а вообще об основаниях этики в психологии людей.
Для себя я эту феноменологию объясняю тем, что этика основывается на биологически заданном свойстве мышления - выбирать оптимальное поведение, причем критерием оптимальности является максимизация потенциала человечества (численности и степени защищенности от угроз существованию). Человек, которого мы считаем здоровым, благодаря этой особенности своего мышления, легко воспринимает (в нормальных условиях) соответствующие нормы поведения.

"Матрица русского сознания" нерациональна, она подсознательна и прочувствована, и её принципиально невозможно выразить в виде только законов. Законы будут всегда дополнением к чему-то более существенному и основополагающему, из которого они будут вытекать.

Подсознательна - значит, работает, но не поддается саморефлексии мышления. Ну, есть такой факт. Рефлексии процесс обработки информации человеком открыт фрагментарно. Но это не нарушает его целостность. То, что не доступно прямой рефлексии, можно достроить и затем верифицировать сопоставлением с наблюдаемым миром.
Прочувствована - значит, связана с эмоциями. Тут тоже нет преграды для рационального.
То есть, принципиальной невозможности рационального освоения этики я не вижу.

Как говорит тов. Шпенглер: "Каждая душа <человека Культуры> имеет религию. Это лишь другое слово для бытия. Все живые формы, в которых она проявляется, все виды искусств, учения, обычаи, все метафизические и математические миры форм, каждый орнамент, каждая колонна, каждый стих, каждая идея в своей глубине религиозна и должна быть такой. Отныне же <с наступлением периода цивилизаци (речь о западной цивилизации)> она не может быть более таковой. Сущность всякой культуры - религия; следовательно, сущность всякой цивилизации - иррелигиозность. ...
Находясь в плену терминов и смыслов западной цивилизации, нам очень трудно понять и принять эту мысль.

Ну, не принимает умный человек Шпенглер рациональное понимание, что ж тут делать. Не он первый, не он последний. Он в приведенной Вами цитате разводит цивилизацию модерна и религию. Кургинян об этом "разводе" тоже говорит.
Любопытно, что Вы западника Шпенглера призвали свидетельствовать в пользу необходимой религиозности русского сверхмодерна. Вот бы он удивился!

[witeman]

Среди всех богатств, которые выработало человечество, религия - очень небольшая и однородная (при всей разноголосице религиозных авторов) часть. И её нужно знать. Но ведь в реальности за свою жизнь ни один человек даже не приблизится к всезнанию. Значит, идеал - разумный баланс между разделами Большого Знания.

Не сочтите аналогию оскорбительной, ведь мы, люди науки, должны быть ко всему привычны. Все хорошо помнят, где именно в известной басне дедушки Крылова петух нашел жемчужное зерно. Надобно заметить, что оно тоже было "небольшой и однородной частью" кое-чего гораздо более обширного. И, несмотря на то, что в реальности за свою жизнь ни один петух даже не приблизится к всезнанию содержимого своих раскопок, следует ли сделать вывод о том, что идеал петушиного познания - разумный баланс между разделами Большой навозной кучи, т.е. разумный баланс между жемчугом и навозом? Кстати, обращаю внимание, что для петуха практические свойства навоза несомненно ценнее абстрактных качеств жемчуга.

Кстати, само понятие "знание" для религиозных авторов имеет специфические нюансы. Условием религиозного знания они считают веру. А это сильно похоже на самозащиту от более широкого контекста знания.

Смею предложить несколько иной взгляд на проблему, трактующий "широту контекста" ровно наоборот.
"Рационализм означает веру в результаты критического понимания, т.е. в «разум». Если в ранний период в ходу был лозунг Credo quia absurdum, то в нём была заключена уверенность, что лишь совокупность понятого и не поддающегося пониманию образуют этот мир, его природу, которую рисовал Джотто, в которую погружались мистики, в которую ум мог заглядывать только на глубину, угодную Богу. Теперь же озлобление порождает понятие иррационального. Это то, что не имеет никакой ценности, поскольку не поддаётся пониманию. Можно в открытую смеяться над этим как предрассудком или в душе презирать как метафизику, но ценность сохраняет только критически проверенное понимание, а все тайны представляют собой лишь доказательство незнания. Новая, лишенная тайн религия именуется в своих высших возможностях мудростью, её священниками становятся философы, а последователями – образованные люди."

О.Шпенглер «Закат Европы», т.2, гл. Проблемы арабской культуры.

Искать синтез "матрицы русского сознания" (естественно консервативной, иначе не о чем было бы говорить) и материалистического понимания истории.

Не забудьте, что это будет "синтез" иррационального и рационального. Возможен ли он, и в какой форме? Мне кажется, что только в форме предыдущей цитаты - конечности рационального знания, ограниченного бесконечностью иррационального.

В религиозной форма русской культуры самой по себе нет неизбежности дурной особости русского пути.

Не понял, для Вас всякая особость русского пути дурна по определению, или же Вы имеете ввиду какую-то конкретную особость?

Да, вполне возможна рациональная культура. Собственно, она же есть, например, как советская культура. Включенность в эту культуру традиционных элементов (общих с православием) вовсе не превращает её в религиозную.

Не согласен. Более того, крах советской культуры, на мой взгляд, и показывает, со всей очевидностью, тупиковость этого пути.

Насчет "не убий" и "не укради" - так тут и биологическая основа и рационально-хозяйственная. Вот сегодня сажал картошку. Участок далеко и не охраняется. Что будет с окупаемостью этого хозяйства, если в целом не будет работать моральное правило "не укради". Чистый хозяйственный императив - всему обществу принять это правило. И по мелочи постоянно его нарушать
Ведь что получается тысячелетиями - человек, нарушивший моральную норму, получает явный выигрыш. Люди это видят, но не следуют примеру наглеца. Часто даже не преследуют его. Тут нужно говорить не просто об устойчивости конкретных моральных норм, а вообще об основаниях этики в психологии людей.

Правильная констатация фактов уживается у Вас с наивным идеализмом трактовок. Нет никакого "чистого хозяйственного императива" (вспоминается Маркс, издевавшийся над "железным законом капитализма" Лассаля, в котором, как он язвил, нет ничего железного, кроме названия), и когда указанная моральная норма действительно перестанет работать ( а такое случается), общество разрушится. И в этом основная ошибка либералов, думающих, что моральные нормы имеют рациональную основу. Они просто подпиливают сук, на котором сидят.

Для себя я эту феноменологию объясняю тем, что этика основывается на биологически заданном свойстве мышления - выбирать оптимальное поведение, причем критерием оптимальности является максимизация потенциала человечества (численности и степени защищенности от угроз существованию). Человек, которого мы считаем здоровым, благодаря этой особенности своего мышления, легко воспринимает (в нормальных условиях) соответствующие нормы поведения.

Когда европейцы разрушили форму, в которой существовала "матрица индейского сознания", т.е. их религию, а новая форма, новая (христианская) религия была формой совершенно иной матрицы, тогда индейское общество рухнуло и разложилось. Потому что у нравственности исчезли иррациональные моральные основы, соответствующие собственному мирочувствованию. Точно так же сегодня европейская либеральная демократическая форма разлагает те инородные культуры, которые не в состоянии "переварить" её формы.

То есть, принципиальной невозможности рационального освоения этики я не вижу.

Как говорил Ильич: Абсолютная истина постигаема, но до конца никогда не постижима. Не помню точно, но по смыслу кажется так?
Рационально осваивать можно, но можно ли освоить?

Любопытно, что Вы западника Шпенглера призвали свидетельствовать в пользу необходимой религиозности русского сверхмодерна. Вот бы он удивился!

Не думаю, чтобы старина Освальд сильно удивился, тем паче, что сам он выражался ещё определённее:
"Апокалиптическая ненависть (господствовавшая также в эпоху Иисуса и в простом иудействе по отношению к Риму) направилась против Петербурга не только как города-местопребывания политической власти западного стиля, но и как центра мышления в западных деньгах, отравившего жизнь и направившего ее по ложному пути. Глубинной Русью создается сегодня пока еще не имеющая духовенства, построенная на Евангелии Иоанна третья разновидность христианства, которая бесконечно ближе к магической, чем фаустовская, и потому основывается на новой символике крещения, а поскольку она удалена от Рима и Виттенберга, то в предчувствии новых крестовых походов она заглядывается через Византию на Иерусалим. Занятая исключительно этим, Русь снова смирится с западной экономикой , как смирились с римской экономикой древние христиане, а христиане готики— с еврейской, однако внутренне она в ней больше не участвует."

[biglov]

Не сочтите аналогию оскорбительной, ведь мы, люди науки, должны быть ко всему привычны. Все хорошо помнят, где именно в известной басне дедушки Крылова петух нашел жемчужное зерно. Надобно заметить, что оно тоже было "небольшой и однородной частью" кое-чего гораздо более обширного. И, несмотря на то, что в реальности за свою жизнь ни один петух даже не приблизится к всезнанию содержимого своих раскопок, следует ли сделать вывод о том, что идеал петушиного познания - разумный баланс между разделами Большой навозной кучи, т.е. разумный баланс между жемчугом и навозом? Кстати, обращаю внимание, что для петуха практические свойства навоза несомненно ценнее абстрактных качеств жемчуга.

Насколько я понял эту аналогию, именно так. Разумный баланс между жемчугом и навозом.

Смею предложить несколько иной взгляд на проблему, трактующий "широту контекста" ровно наоборот.
"Рационализм означает веру в результаты критического понимания, т.е. в «разум». Если в ранний период в ходу был лозунг Credo quia absurdum, то в нём была заключена уверенность, что лишь совокупность понятого и не поддающегося пониманию образуют этот мир, его природу, которую рисовал Джотто, в которую погружались мистики, в которую ум мог заглядывать только на глубину, угодную Богу. Теперь же озлобление порождает понятие иррационального. Это то, что не имеет никакой ценности, поскольку не поддаётся пониманию. Можно в открытую смеяться над этим как предрассудком или в душе презирать как метафизику, но ценность сохраняет только критически проверенное понимание, а все тайны представляют собой лишь доказательство незнания. Новая, лишенная тайн религия именуется в своих высших возможностях мудростью, её священниками становятся философы, а последователями – образованные люди."
О.Шпенглер «Закат Европы», т.2, гл. Проблемы арабской культуры.
Не забудьте, что это будет "синтез" иррационального и рационального. Возможен ли он, и в какой форме? Мне кажется, что только в форме предыдущей цитаты - конечности рационального знания, ограниченного бесконечностью иррационального.

Непознанное и даже то, что никогда не будет познано из-за естественных ограничений, не тождественно тому, что называют иррациональным, трансцендентным.
Непознанное огромно, но при чем тут религия?

Не понял, для Вас всякая особость русского пути дурна по определению, или же Вы имеете ввиду какую-то конкретную особость?

Я имел ввиду особость вечной жертвы темных сил.

Не согласен. Более того, крах советской культуры, на мой взгляд, и показывает, со всей очевидностью, тупиковость этого пути.

Что тут сказать. Я не наблюдаю краха советской культуры, как особого краха, отдельного от краха СССР.

Правильная констатация фактов уживается у Вас с наивным идеализмом трактовок. Нет никакого "чистого хозяйственного императива" (вспоминается Маркс, издевавшийся над "железным законом капитализма" Лассаля, в котором, как он язвил, нет ничего железного, кроме названия), и когда указанная моральная норма действительно перестанет работать ( а такое случается), общество разрушится. И в этом основная ошибка либералов, думающих, что моральные нормы имеют рациональную основу. Они просто подпиливают сук, на котором сидят.
Когда европейцы разрушили форму, в которой существовала "матрица индейского сознания", т.е. их религию, а новая форма, новая (христианская) религия была формой совершенно иной матрицы, тогда индейское общество рухнуло и разложилось. Потому что у нравственности исчезли иррациональные моральные основы, соответствующие собственному мирочувствованию. Точно так же сегодня европейская либеральная демократическая форма разлагает те инородные культуры, которые не в состоянии "переварить" её формы.

Тут, как я понимаю, работает эволюция. А эта работа существенно более медленная, чем, например разрушение конкретной веры. Эволюция отбирает правильную мораль. Сознание, от которого скрыта эта действительная работа, подбирает форму обоснования морали в идеальном. Это - медленный процесс.
Затем разрушается конкретная вера. Вот разрушили храмы, и небо не упало на богохульников. Это быстрый процесс. Мораль теряет рациональную опору в идеальном. Следуют массовые нарушения.
Но эволюция продолжает работу. Восстанавливаются прежние моральные нормы (если они не потеряли своей полезности) на новом основании, которое в конкретной нашей истории было идеальным, но вполне может быть и рациональным.

Как говорил Ильич: Абсолютная истина постигаема, но до конца никогда не постижима. Не помню точно, но по смыслу кажется так?
Рационально осваивать можно, но можно ли освоить?

В рамках синергетической парадигмы я пришел к картине "человеческого мира". На моём сайтике есть статья с таким названием. Действительно, мы висим в бесконечном мире в некоторой линзе доступного. Так что не слишком многое можно познать. Но нет оснований считать непознанное тождественным иррациональному.

Не думаю, чтобы старина Освальд сильно удивился, тем паче, что сам он выражался ещё определённее:
"Апокалиптическая ненависть (господствовавшая также в эпоху Иисуса и в простом иудействе по отношению к Риму) направилась против Петербурга не только как города-местопребывания политической власти западного стиля, но и как центра мышления в западных деньгах, отравившего жизнь и направившего ее по ложному пути. Глубинной Русью создается сегодня пока еще не имеющая духовенства, построенная на Евангелии Иоанна третья разновидность христианства, которая бесконечно ближе к магической, чем фаустовская, и потому основывается на новой символике крещения, а поскольку она удалена от Рима и Виттенберга, то в предчувствии новых крестовых походов она заглядывается через Византию на Иерусалим. Занятая исключительно этим, Русь снова смирится с западной экономикой , как смирились с римской экономикой древние христиане, а христиане готики— с еврейской, однако внутренне она в ней больше не участвует."

Эта картинка для меня, скорее, некое иносказание, почти метафора реальных процессов формирования миропонимания некоего абстрактного глубинного русского. То же можно описать без привлечения религиозных фигур.

[witeman]

Насколько я понял эту аналогию, именно так. Разумный баланс между жемчугом и навозом.

А мы о чём говорим-то? Если о Сверхчеловеке и Сверхмодерне, как идеальных целях, устремление к которым определяет суть дальнейшего движения, то в них никакого навоза быть не может, по определению. Идеальная цель - это "чистый жемчуг", без примесей. Понятное дело, что на практике, конечно, получится действительно некая смесь, но её параметры, соотношения того и другого, меру разумности оной смеси мы сейчас никак определить не сможем. И потому говорить о "балансе" сейчас бессмысленно.

Непознанное и даже то, что никогда не будет познано из-за естественных ограничений, не тождественно тому, что называют иррациональным, трансцендентным.

Т.е. Вы решительно настаиваете, что иррационального и трансцендентного не существует в принципе, а есть только временно недоступное для познания из-за естественных ограничений?

Что тут сказать. Я не наблюдаю краха советской культуры, как особого краха, отдельного от краха СССР.

А это что-то меняет? Или Вы думаете, что крах СССР никак не связан с предшествовавшим ему упадком советской культуры?

Тут, как я понимаю, работает эволюция. А эта работа существенно более медленная, чем, например разрушение конкретной веры. Эволюция отбирает правильную мораль. Сознание, от которого скрыта эта действительная работа, подбирает форму обоснования морали в идеальном. Это - медленный процесс.

Да у Вас тут какой-то "моральный дарвинизм", я смотрю. "Мораль - как продукт естественного эволюционного отбора". Окститесь, мы не в 19-м веке живём, чтобы таку дремучесть проповедовать.

Затем разрушается конкретная вера. Вот разрушили храмы, и небо не упало на богохульников. Это быстрый процесс. Мораль теряет рациональную опору в идеальном. Следуют массовые нарушения.
Но эволюция продолжает работу. Восстанавливаются прежние моральные нормы (если они не потеряли своей полезности) на новом основании, которое в конкретной нашей истории было идеальным, но вполне может быть и рациональным.

Мораль никогда не имеет рациональной опоры. Мораль тррациональна по определению, потому что она - от Бога. Рациональна лишь нравственность.

В рамках синергетической парадигмы я пришел к картине "человеческого мира". На моём сайтике есть статья с таким названием. Действительно, мы висим в бесконечном мире в некоторой линзе доступного. Так что не слишком многое можно познать. Но нет оснований считать непознанное тождественным иррациональному.

Эта картинка для меня, скорее, некое иносказание, почти метафора реальных процессов формирования миропонимания некоего абстрактного глубинного русского. То же можно описать без привлечения религиозных фигур.

Дедушки Маркс, Энгельс и Ленин справедливо называли таковой подход "мелкобуржуазным филистёрством". А Освальд Арнольдович метко заметил, что таковой подход "с самого начала обречен на поражение как всё половинчатое, стоящее на пути целого, и исчезающее ещё до окончательной победы целого".

[biglov]

А мы о чём говорим-то? Если о Сверхчеловеке и Сверхмодерне, как идеальных целях, устремление к которым определяет суть дальнейшего движения, то в них никакого навоза быть не может, по определению. Идеальная цель - это "чистый жемчуг", без примесей. Понятное дело, что на практике, конечно, получится действительно некая смесь, но её параметры, соотношения того и другого, меру разумности оной смеси мы сейчас никак определить не сможем. И потому говорить о "балансе" сейчас бессмысленно.

Я ведь инженер до мозга костей. Нацелен на решение наших проблем. Именно в этом ключе - вся моя активность.
Поэтому "чистый жемчуг" - это для меня не более, чем "идеальный результат" в Теории Решения Изобретательских Задач (ТРИЗ). То есть полезно представить себе идеальный результат (вроде человека без навоза), но потом, все-таки, искать реальное решение.

Т.е. Вы решительно настаиваете, что иррационального и трансцендентного не существует в принципе, а есть только временно недоступное для познания из-за естественных ограничений?

В упомянутой модели "человеческого мира" есть еще одно - не временно - недоступное для познания из-за естественных ограничений.

А это что-то меняет? Или Вы думаете, что крах СССР никак не связан с предшествовавшим ему упадком советской культуры.

Я не вижу в крахе СССР ничего сверх срабатывания довольно простых закономерностей. Ничего загадочного (трансцендентного). Великая Бюрократическая Революция произошла, только и всего. Не первая революция и не последняя. Советское общество разрушилось вполне политэкономическим образом. Культура - не как клей цивилизации, а как сфера деятельности , смогла создать произведения (в широком смысле слова), вполне адекватно и на высоком эстетическом уровне отобразившие проблематику, динамику ценностей советского общества. Последние произведения (в сравнении с оными периода подъема) не дают оснований для утверждения об упадке советской культуры, как ведущем или особом явлении. Менялись ценности - вместе с культурой.

Да у Вас тут какой-то "моральный дарвинизм", я смотрю. "Мораль - как продукт естественного эволюционного отбора". Окститесь, мы не в 19-м веке живём, чтобы такую дремучесть проповедовать.

Представьте, это часть моего миропонимания - всеобщий эволюционизм (со всей синергетической парадигмой в комплекте). Вполне представляю себе мелкие общины с разным уровнем укоренения в быту моральных норм, и естественный отбор этих общин на основе различной результирующей эффективности хозяйствования.
Кстати, "не укради" - это заповедь аграрных общин. У кочевников отношение к краже, похоже, не слишком категорично отрицательное.

Мораль никогда не имеет рациональной опоры. Мораль иррациональна по определению, потому что она - от Бога. Рациональна лишь нравственность.

Тут у меня проблемы с терминологией.

Дедушки Маркс, Энгельс и Ленин справедливо называли таковой подход "мелкобуржуазным филистёрством". А Освальд Арнольдович метко заметил, что таковой подход "с самого начала обречен на поражение как всё половинчатое, стоящее на пути целого, и исчезающее ещё до окончательной победы целого".

Жаль, не удалось с этими товарищами обсудить мою картину мира. А этим товарищам посчастливилось почить до диалектического снятия классической науки постнеклассической.
Моё представление о мире вполне последовательное, монистическое. Никакой половинчатости, смело иду вслед за логикой, без идеологических табу.
Я плохо представляю себе то поражение, о котором Вы говорите. Что и от чего? Не сбудутся мои пессимистические предвидения? Вот бы потерпеть такое поражение!

[witeman]

Я ведь инженер до мозга костей. Нацелен на решение наших проблем. Именно в этом ключе - вся моя активность.
Поэтому "чистый жемчуг" - это для меня не более, чем "идеальный результат" в Теории Решения Изобретательских Задач (ТРИЗ). То есть полезно представить себе идеальный результат (вроде человека без навоза), но потом, все-таки, искать реальное решение.

Разве инженер на должен быть хоть немного математиком? Как можно построить любую теорию без опоры на идеальные сущности, на "чистый жемчуг"? Ведь в реальном мире нет "идеальной точки", "идеальной прямой", "идеальной плоскости", "идеального прямого угла". Но разве можно без этих "неунавоженных" понятий построить хоть какое-то осмысленное представление о действительности?

В упомянутой модели "человеческого мира" есть еще одно - не временно - недоступное для познания из-за естественных ограничений.

Вы считаете, что это "ещё одно" полностью и без остатка заполняет собой всё остальное непознанное?

Я не вижу в крахе СССР ничего сверх срабатывания довольно простых закономерностей. Ничего загадочного (трансцендентного). Великая Бюрократическая Революция произошла, только и всего. Не первая революция и не последняя. Советское общество разрушилось вполне политэкономическим образом. Культура - не как клей цивилизации, а как сфера деятельности , смогла создать произведения (в широком смысле слова), вполне адекватно и на высоком эстетическом уровне отобразившие проблематику, динамику ценностей советского общества. Последние произведения (в сравнении с оными периода подъема) не дают оснований для утверждения об упадке советской культуры, как ведущем или особом явлении. Менялись ценности - вместе с культурой.

Основные, исходные ценности культуры не могут меняться. Добро, зло, любовь, справедливость - представления о них глубинно неизменны, пока жива культура. Какие именно "последние произведения" имеете Вы ввиду? Давйте их рассмотрим.

Кстати, "не укради" - это заповедь аграрных общин. У кочевников отношение к краже, похоже, не слишком категорично отрицательное.

Замечу, что в земледельческих обществах религиозные представления всегда были гораздо более развиты. Не хотите проследить взаимосвязь?
Кстати, Иаков был земледельцем, а Исав охотником. Теперь вспомним, кто из них выбрал первородство, а кто чечевичную похлёбку.

Моё представление о мире вполне последовательное, монистическое. Никакой половинчатости, смело иду вслед за логикой, без идеологических табу.
Я плохо представляю себе то поражение, о котором Вы говорите. Что и от чего? Не сбудутся мои пессимистические предвидения? Вот бы потерпеть такое поражение!

"Говорю же вам истинно: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Царствие Божие.":) Лк. 9,27

[biglov]

Разве инженер на должен быть хоть немного математиком? Как можно построить любую теорию без опоры на идеальные сущности, на "чистый жемчуг"? Ведь в реальном мире нет "идеальной точки", "идеальной прямой", "идеальной плоскости", "идеального прямого угла". Но разве можно без этих "неунавоженных" понятий построить хоть какое-то осмысленное представление о действительности?

Грубо говоря - не должен быть инженер математиком. В существенном - у них (инженера и математика) противоположные позиции в отношении к наблюдаемому миру.

Вы считаете, что это "ещё одно" полностью и без остатка заполняет собой всё остальное непознанное?

Тут речь (повтор) - о "не временно" непознанном. Да я так считаю, причем всякой экзотики, чреватой существенным пересмотром научной картины мира, в непознанном достаточно, чтобы не было скучно.

Основные, исходные ценности культуры не могут меняться. Добро, зло, любовь, справедливость - представления о них глубинно неизменны, пока жива культура. Какие именно "последние произведения" имеете Вы ввиду? Давйте их рассмотрим.

Основные, исходные ценности - это те, которые прямо следуют из биологии (или синергетически - их формирование обусловлено свойствами биологической основы мышления).
А от рассмотрения конкретных произведений - увольте. Я лишь заметил, что нет такой динамики - упадка культуры к концу СССР. Было всякое и в начале, и в конце.

Замечу, что в земледельческих обществах религиозные представления всегда были гораздо более развиты. Не хотите проследить взаимосвязь?
Кстати, Иаков был земледельцем, а Исав охотником. Теперь вспомним, кто из них выбрал первородство, а кто чечевичную похлёбку.

Религиозные представления закономерно возникают (формируются) в процессе построения человеком своей индивидуальной картины мира. Для этого нужно достаточно продвинуться в таком обдумывании мира.
А дальше - от уровня дофамина зависит предпочтение человеком, как решать возникшие проблемы. Много дофамина - и проблема решается перемещением, бегом и бегством. Мало дофамина - и человек предпочитает решать проблему на месте, то есть изощренным действием, с привлечением глубокого обдумывания.
У оседлых (аграриев) люди с высоким уровнем дофамина не выживали или не приживались. Зато накапливались любители обдумывания. Здесь чаще должны были встречаться индивиды, достаточно продвинувшиеся в построении своей картины мира, чтобы прийти к образу Бога, развить этот образ, и вместе с соседями решить вопрос о мере богослужения.

"Говорю же вам истинно: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Царствие Божие.":) Лк. 9,27

Ну, и как же после такого заявления, сделанного Бог знает насколько давно, верить богословам?

[witeman]

Грубо говоря - не должен быть инженер математиком. В существенном - у них (инженера и математика) противоположные позиции в отношении к наблюдаемому миру.

В таком случае, инженер должен просто ВЕРИТЬ в математические формулы. Нет ли тут противоречия с рационализмом?

Основные, исходные ценности - это те, которые прямо следуют из биологии (или синергетически - их формирование обусловлено свойствами биологической основы мышления).

Культура не следует и не может следовать из биологии. Культура - настолько же искусственное образование, несколько и все остальные компоненты человеческой среды, о которых говорит Кургинян.

А от рассмотрения конкретных произведений - увольте. Я лишь заметил, что нет такой динамики - упадка культуры к концу СССР. Было всякое и в начале, и в конце.

Уволить могу, но остаюсь при утверждении, что любой анализ конкретных произведений со всей очевидностью покажет упадок советской культуры к концу существования СССР.

Религиозные представления закономерно возникают (формируются) в процессе построения человеком своей индивидуальной картины мира. Для этого нужно достаточно продвинуться в таком обдумывании мира.
А дальше - от уровня дофамина зависит предпочтение человеком, как решать возникшие проблемы. Много дофамина - и проблема решается перемещением, бегом и бегством. Мало дофамина - и человек предпочитает решать проблему на месте, то есть изощренным действием, с привлечением глубокого обдумывания.
У оседлых (аграриев) люди с высоким уровнем дофамина не выживали или не приживались. Зато накапливались любители обдумывания. Здесь чаще должны были встречаться индивиды, достаточно продвинувшиеся в построении своей картины мира, чтобы прийти к образу Бога, развить этот образ, и вместе с соседями решить вопрос о мере богослужения.

Т.е. Вы абсолютно либерально и механистически утверждаете, что религиозные представления не есть плод общественного процесса, а лишь только индивидуального обдумывания и физиологических свойств человеческого тела?

[biglov]

В таком случае, инженер должен просто ВЕРИТЬ в математические формулы. Нет ли тут противоречия с рационализмом?

Практически, для каждой ситуации можно предложить несколько моделей, несколько расчетных схем. Считают, сравнивают с экспериментом. И, конечно, доверяют профессионалам-ученым (тем, по которым есть опыт удачного применения их методик). Ничего особенного, просто разделение труда и практицизм.

Культура не следует и не может следовать из биологии. Культура - настолько же искусственное образование, несколько и все остальные компоненты человеческой среды, о которых говорит Кургинян.

Тут фишка в слове "искусственное". Во-первых, искусственное не равнозначно произвольно созданному. То есть человек-создатель ведь реализовывал своё представление о наилучшем, о правильном.
Во-вторых, свойства (качества, потребности, возможности) человека-создателя укоренены в его биологии, хотя имеют свою многовариантность. Наше представление о мире глубоко человекомерно.

Т.е. Вы абсолютно либерально и механистически утверждаете, что религиозные представления не есть плод общественного процесса, а лишь только индивидуального обдумывания и физиологических свойств человеческого тела?

Образ Бога есть результат персонификации образа Абсолюта, увенчивающего/замыкающего пирамиду причин/смыслов, которую рекурсивно строит человек, обдумывая мир. Вполне практично человек полагает, что у всего наблюдаемого должна быть причина, любое явление должно иметь смысл, как и человеческое действие.
Сам механизм рекурсивного поиска/распознавания по неполной информации этих вот причин/смыслов достался нам от животных предков и составляет существенную часть мышления.
Дальше, в обществе человек, как правило, не имеет условий/необходимости самостоятельно до всего додумываться. Есть культурное наследование, восприятие информации от учителей/воспитателей. Так что образ Бога готовеньким занимает свое законное место на вершине пирамиды смыслов в упрощенном порядке. А иногда бывает пропуск наследования, как во многих советских семьях и при воспитании в госучреждениях. Тогда складывается часто встречающаяся ситуация: человек говорит, что в Бога не верит, но ведь "что-то такое" наверняка есть.
У большинства людей образ Бога присутствует в сознании, но не слишком активен при повседневном выборе оптимального поведения. Но довольно много людей, у которых возникают вторичные психические эффекты - фобии, неврозы, навязчивые поступки.
Для обуздания чрезмерной специфической активности части своих членов (чтобы не принесли в жертву Богу всех коров, чтобы не заменили сельхозработы молитвенным подвигом) в общине вырабатывают (как часть культуры) религию - принятые нормы религиозного поведения. Принимая эти нормы по необходимости, люди продолжают искать причины и смыслы и подверстывают к ним логические основания - религиозное учение.
И где здесь "либеральный механицизм" и отрицание общественного характера религии?

Сообщение отредактировал biglov - 4.5.2011, 15:13

[witeman]

И, конечно, доверяют профессионалам-ученым (тем, по которым есть опыт удачного применения их методик). Ничего особенного, просто разделение труда и практицизм.

Отлично, заменили "веру" на "доверие" и считаем, что "спрятались".

Тут фишка в слове "искусственное". Во-первых, искусственное не равнозначно произвольно созданному. То есть человек-создатель ведь реализовывал своё представление о наилучшем, о правильном. Во-вторых, свойства (качества, потребности, возможности) человека-создателя укоренены в его биологии, хотя имеют свою многовариантность. Наше представление о мире глубоко человекомерно.

Значит, создаём действительность по Образу. А откуда этот Образ? Если не из окружающей действительности, значит, как Вы утверждаете, из "внутренней", т.е. из физиологии?

Образ Бога есть результат персонификации образа Абсолюта, увенчивающего/замыкающего пирамиду причин/смыслов, которую рекурсивно строит человек, обдумывая мир. Вполне практично человек полагает, что у всего наблюдаемого должна быть причина, любое явление должно иметь смысл, как и человеческое действие.

То же свмое действие. заменяем Образ Бога на Образ Абсолюта и думаем, что объяснение найдено.

Ладно, понятное дело, что мы говорим на разных языках. Но, к Образу Бога я бы добавил маленький штрих из Достоевского, "Бесы":
"Социализм по существу своему уже должен быть атеизмом, ибо именно провозгласил, с самой первой строки, что он установление атеистическое и намерен устроиться на началах науки и разума исключительно. Разум и наука в жизни народов всегда, теперь и с начала веков, исполняли лишь должность второстепенную и служебную; так и будут исполнять до конца веков. Народы слагаются и движутся силой иною, повелевающею и господствующею, но происхождение которой неизвестно и необъяснимо. Эта сила есть сила неутолимого желания дойти до конца и в то же время конец отрицающая. Это есть сила беспрерывного и неустанного подтверждения своего бытия и отрицания смерти. Дух жизни, как говорит писание, "реки воды живой", иссякновением которых так угрожает Апокалипсис. Начало эстетическое, как говорят философы, начало нравственное, как отожествляют они же. "Искание бога", как называю я всего проще. Цель всего движения народного, во всяком народе и во всякий период его бытия, есть единственно лишь искание бога, бога своего, непременно собственного, и вера в него как в единого истинного. Бог есть синтетическая личность всего народа, взятого с начала его и до конца. Никогда еще не было, чтоб у всех или у многих народов был один общий бог, но всегда и у каждого был особый. Признак уничтожения народностей, когда боги начинают становиться общими. Когда боги становятся общими, то умирают боги и вера в них вместе с самими народами. Чем сильнее народ, тем особливее его бог. Никогда еще не было народа без религии, то-есть без понятия о зле и добре. У всякого народа свое собственное понятие о зле и добре и свое собственное зло и добро. Когда начинают у многих народов становиться общими понятия о зле и добре, тогда вымирают народы, и тогда самое различие между злом и добром начинает стираться и исчезать. Никогда разум не в силах был определить зло и добро, или даже отделить зло от добра, хотя приблизительно; напротив, всегда позорно и жалко смешивал; наука же давала разрешения кулачные. "

[biglov]

Отлично, заменили "веру" на "доверие" и считаем, что "спрятались".

Разница между верой и доверием в обратимости. Вера не требует постоянной поддержки, а доверие нужно заслужить и потом постоянно подтверждать своё право на доверие. Ну и наука ведь в принципе открыта - не веришь, можешь повторить вывод самостоятельно. Что, кстати, часто приходится делать из-за ошибок во всяких руководствах/справочниках.

Значит, создаём действительность по Образу. А откуда этот Образ? Если не из окружающей действительности, значит, как Вы утверждаете, из "внутренней", т.е. из физиологии?

Я говорил не об образе, а о правильности, оптимальности. В отличие от образа (фиксированного) правильность, оптимальность вычисляется (скажем так) каждый раз заново. Исходное правило задано биологией - максимизация потенциала человечества. А уж по частным вопросам - в меру личного понимания этого самого "блага человечества".

То же свмое действие. заменяем Образ Бога на Образ Абсолюта и думаем, что объяснение найдено.

Ой, тут я не смог донести смысл своего понимания. Дело в том, что "образ" в обсуждаемом тексте - это информационный объект, представляющий (моделирующий) в человеческой картине мира (в большинстве случаев) некий объект-прототип наблюдаемого мира. Но при работе мыслительного аппарата возникают и такие образы, у которых нет прототипа в наблюдаемом мире. Вот образ Абсолюта - один из таких артефактов, следствие технических особенностей мыслительного аппарата человека.

Ладно, понятное дело, что мы говорим на разных языках. Но, к Образу Бога я бы добавил маленький штрих из Достоевского, "Бесы":
"Социализм по существу своему уже должен быть атеизмом, ибо именно провозгласил, с самой первой строки, что он установление атеистическое и намерен устроиться на началах науки и разума исключительно. Разум и наука в жизни народов всегда, теперь и с начала веков, исполняли лишь должность второстепенную и служебную; так и будут исполнять до конца веков. Народы слагаются и движутся силой иною, повелевающею и господствующею, но происхождение которой неизвестно и необъяснимо. Эта сила есть сила неутолимого желания дойти до конца и в то же время конец отрицающая. Это есть сила беспрерывного и неустанного подтверждения своего бытия и отрицания смерти. Дух жизни, как говорит писание, "реки воды живой", иссякновением которых так угрожает Апокалипсис. Начало эстетическое, как говорят философы, начало нравственное, как отожествляют они же. "Искание бога", как называю я всего проще. Цель всего движения народного, во всяком народе и во всякий период его бытия, есть единственно лишь искание бога, бога своего, непременно собственного, и вера в него как в единого истинного. Бог есть синтетическая личность всего народа, взятого с начала его и до конца. Никогда еще не было, чтоб у всех или у многих народов был один общий бог, но всегда и у каждого был особый. Признак уничтожения народностей, когда боги начинают становиться общими. Когда боги становятся общими, то умирают боги и вера в них вместе с самими народами. Чем сильнее народ, тем особливее его бог. Никогда еще не было народа без религии, то-есть без понятия о зле и добре. У всякого народа свое собственное понятие о зле и добре и свое собственное зло и добро. Когда начинают у многих народов становиться общими понятия о зле и добре, тогда вымирают народы, и тогда самое различие между злом и добром начинает стираться и исчезать. Никогда разум не в силах был определить зло и добро, или даже отделить зло от добра, хотя приблизительно; напротив, всегда позорно и жалко смешивал; наука же давала разрешения кулачные. "

Последние лет 20-30 наука дошла до признания самоорганизации в качестве источника и механизма возникновения наблюдаемых объектов/структур. Это важнейшее достижение современной науки еще не стало достоянием обыденного сознания. Да и множество образованных наших современников еще не освоили это расширение научной картины мира.
Та сила, о которой говорит здесь Достоевский, - это самоорганизация. Вернее, не знание роли самоорганизации заставляло человека для понимания мира (обеспечения целостности индивидуальной картины мира, что, в свою очередь, нужно было для восстановления душевного равновесия) использовать всякие заглушки/заплатки. Большинство из заплаток - безразмерные, мистические, трансцендентные. Народ держится (формируется) вокруг специфического общего ресурса (обычно -куска земли, национальной территории), цементируется/структурируется культурой, а уж частью культуры является религия.
Насчет беспомощности разума в различении добра и зла, то здесь речь идет не собственно о различении (ведь и священные книги человек воспринимает разумом), а о разочаровании в очередном критерии прогресса, который вполне обоснованно для модерна связывается с разумом.

[witeman]

Последние лет 20-30 наука дошла до признания самоорганизации в качестве источника и механизма возникновения наблюдаемых объектов/структур. Это важнейшее достижение современной науки еще не стало достоянием обыденного сознания. Да и множество образованных наших современников еще не освоили это расширение научной картины мира.

Ну вот, и у Вас выясняется, что народ наш плох, необразован, не дорос ещё до современных достижений науки. Да и образованный слой тоже подкачал.

Та сила, о которой говорит здесь Достоевский, - это самоорганизация. Вернее, не знание роли самоорганизации заставляло человека для понимания мира (обеспечения целостности индивидуальной картины мира, что, в свою очередь, нужно было для восстановления душевного равновесия) использовать всякие заглушки/заплатки. Большинство из заплаток - безразмерные, мистические, трансцендентные. Народ держится (формируется) вокруг специфического общего ресурса (обычно -куска земли, национальной территории), цементируется/структурируется культурой, а уж частью культуры является религия.
Насчет беспомощности разума в различении добра и зла, то здесь речь идет не собственно о различении (ведь и священные книги человек воспринимает разумом), а о разочаровании в очередном критерии прогресса, который вполне обоснованно для модерна связывается с разумом.

Да-да, балуется этот народец нашиванием всяких мистических трансцендентных заплаток для восстановления целостной картины мира. А не понимает, убогим своим умишком, что разочарование его не в разуме, а всего лишь в критерии прогресса.

Нет, ну так можно жить, я не спорю, но только чем тогда Вы принципиально отличаетесь от Юргенса?

[biglov]

Ну вот, и у Вас выясняется, что народ наш плох, необразован, не дорос ещё до современных достижений науки. Да и образованный слой тоже подкачал.

Ну уж, не юродствуйте. Научные результаты, да еще столь существенной новизны неизбежно долго идут в народный быт. Ведь взрослый человек дорожит достигнутой целостностью своей картины мира. Это у меня довольно счастливо все совпало по возрасту, роду работы, интересам.

Да-да, балуется этот народец нашиванием всяких мистических трансцендентных заплаток для восстановления целостной картины мира. А не понимает, убогим своим умишком, что разочарование его не в разуме, а всего лишь в критерии прогресса.

Конечно, время от времени пересматриваются признанные абсолютные ценности, из которых и выводится очередной критерий прогресса. Сейчас именно такой момент. Причем, не только у нас, но и во всем западном мире.
Это время располагает к поиску вечных оснований пройденного ряда абсолютных ценностей, поиску инварианта.
В качестве такого инварианта, в качестве "настоящей абсолютной ценности" Вы обращаетесь к религии.
Я - к науке. Так было всегда на протяжении минимум столетия. Что-нибудь да сложится. Самоорганизация, понимаешь

Нет, ну так можно жить, я не спорю, но только чем тогда Вы принципиально отличаетесь от Юргенса?

Ну, тут дело в критериях. Хотя я сам не знаю, с Юргенсом не знаком.
Наверное в том, что я не вижу принципиальных (экономических) оснований, чтобы рационально выбирать элитаризм или эгалитаризм (если я правильно использую эти термины). Современные либералы принципиально выбирают элитаризм (ссылаясь на буржуазных и до-буржуазных теоретиков ). Современные социалисты не менее принципиально выбирают эгалитаризм (ссылаясь на Маркса).
Я же вслед за отказом от идеи неотвратимого и закономерного прогресса (признававшегося Марксом) и с учетом идеи технологической детерминированности "надстройки" думаю , что в уже имевшихся вариантах общественных устройств перед нами развернут набор возможных организаций, не ранжированный сам по себе по надежному критерию прогрессивности. То есть нужно выбирать общественное устройство по обстоятельствам.
А уж для возможности этого приходится устранять связь между общественным положением и качеством жизнеобеспечения.
И вообще, эгалитаризм просто комфортнее, не приходится отворачиваться от нуждающегося, не приходится отбиваться от агрессивно-жадного. Других оснований для выбора социализма я не нашел. А расспрашивал убежденных коммунистов...

[witeman]

Конечно, время от времени пересматриваются признанные абсолютные ценности, из которых и выводится очередной критерий прогресса. Сейчас именно такой момент. Причем, не только у нас, но и во всем западном мире.

Вот в чем суть наших противоречий. Мы не принадлежим к западному миру, и потому не пересматриваем свои абсолютные ценности. Более того, мы их вообще пока только вырабатываем и формулируем для себя.
Релятивизм ценностей, отказ от морали вообще - свойство только и единственно западной цивилизации. Требование признать эту возможность для остальных цивилизаций как раз и приводит к контрмодерну (открытому сопротивлению) в исламском мире, мимикрии на востоке и непредсказуемым результатам в России.

Это время располагает к поиску вечных оснований пройденного ряда абсолютных ценностей, поиску инварианта.
В качестве такого инварианта, в качестве "настоящей абсолютной ценности" Вы обращаетесь к религии.
Я - к науке. Так было всегда на протяжении минимум столетия. Что-нибудь да сложится. Самоорганизация, понимаешь

Филистёрство, извините. Наука - всего лишь поздний результат религиозного развития, всякая новая наука зарождается в недрах новой религии. Новые научные представления - лишь следствия принципиально новой религиозной картины мира. Все средневековые ученые были монахами, а протестантские кафедры плавно перетекали в кафедры научные, точно так же передававшиеся по наследству от отца к сыну, зачастую от отца-пастора к сыну-профессору. Наука не может быть абсолютной ценностью. потому что является лишь следствием абсолютной ценности.
Всё та же дилемма - поклонение Творцу или творению.

Но у нас есть ещё одна принципиальная разница. Я обращаюсь к религии, которая должна отразить "матрицу русского народа", а Вы к науке, являющейся следствием развития совсем другой религии, отражающей совсем иную "матрицу".

[biglov]

Вот в чем суть наших противоречий. Мы не принадлежим к западному миру, и потому не пересматриваем свои абсолютные ценности. Более того, мы их вообще пока только вырабатываем и формулируем для себя.
Релятивизм ценностей, отказ от морали вообще - свойство только и единственно западной цивилизации. Требование признать эту возможность для остальных цивилизаций как раз и приводит к контрмодерну (открытому сопротивлению) в исламском мире, мимикрии на востоке и непредсказуемым результатам в России.

"Мы не принадлежим к западному миру" - к такому убеждению можно прийти только полностью и надолго исключив контакты с реальными нашими соотечественниками/земляками.
В моей жизни был аналогичный случай. В СКБ на заводе началась разработка нового прибора. Толстенное техническое задание дали на проработку-изучение нескольким инженерам. И назначили руководителя-начальника.
Так вот, через две недели у нас уже третий вариант был на столах, а начальник всё периодически заходил в лабораторию и говорил:"Ну, вы готовьтесь, на днях мы решим, как будем реализовывать это задание".
Так и Вы - народ живет, так сказать, каждый день и без перерывов, а Вы загадочно говорите:"мы их (ценности) вообще пока только вырабатываем и формулируем для себя". Отлично, когда выработаете, сможете приступить к разработке народа под выработанные Вами ценности.
А если выглянуть в окно, то несложно обнаружить, что был у нас Модерн, не хуже, чем у других, а теперь у нас типичный Постмодерн, тоже не хуже, чем у других. И ценности (которые не вырабатываются искусственно) вполне обычные для западной цивилизации.

Филистёрство, извините. Наука - всего лишь поздний результат религиозного развития, всякая новая наука зарождается в недрах новой религии. Новые научные представления - лишь следствия принципиально новой религиозной картины мира. Все средневековые ученые были монахами, а протестантские кафедры плавно перетекали в кафедры научные, точно так же передававшиеся по наследству от отца к сыну, зачастую от отца-пастора к сыну-профессору. Наука не может быть абсолютной ценностью. потому что является лишь следствием абсолютной ценности.
Всё та же дилемма - поклонение Творцу или творению.

Ну мы давно уже пережили средневековье. Думаю, пора подкорректировать Ваши средневековые впечатления.
обычные для западной цивилизации.

Но у нас есть ещё одна принципиальная разница. Я обращаюсь к религии, которая должна отразить "матрицу русского народа", а Вы к науке, являющейся следствием развития совсем другой религии, отражающей совсем иную "матрицу".

Религия должна БЫ отразить "матрицу русского народа", да вот никак у неё не доходят до этого руки. Другим она занята. Души верующих готовит к спасению. Может это и правильно?

[witeman]

"Мы не принадлежим к западному миру" - к такому убеждению можно прийти только полностью и надолго исключив контакты с реальными нашими соотечественниками/земляками.
В моей жизни был аналогичный случай. В СКБ на заводе началась разработка нового прибора. Толстенное техническое задание дали на проработку-изучение нескольким инженерам. И назначили руководителя-начальника.
Так вот, через две недели у нас уже третий вариант был на столах, а начальник всё периодически заходил в лабораторию и говорил:"Ну, вы готовьтесь, на днях мы решим, как будем реализовывать это задание".
Так и Вы - народ живет, так сказать, каждый день и без перерывов, а Вы загадочно говорите:"мы их (ценности) вообще пока только вырабатываем и формулируем для себя". Отлично, когда выработаете, сможете приступить к разработке народа под выработанные Вами ценности.
А если выглянуть в окно, то несложно обнаружить, что был у нас Модерн, не хуже, чем у других, а теперь у нас типичный Постмодерн, тоже не хуже, чем у других. И ценности (которые не вырабатываются искусственно) вполне обычные для западной цивилизации.

Да, как-то Вы всё больше скатываетесь к риторике "единоросса" - чиновника, полагающего, что он-то знает народ, знает все его ценности и чаяния.

"Сегодня, например, вижу: летит бабочка. Головка крошечная, безмозглая. Крыльями – бяк, бяк – дура дурой! Это зрелище на меня так подействовало, что я взял да украл у короля двести золотых. Чего тут стесняться, когда весь мир создан совершенно не на мой вкус. Береза – тупица, дуб – осел. Речка – идиотка. Облака – кретины. Люди – мошенники. Все! Даже грудные младенцы только об одном мечтают, как бы пожрать да поспать. "

Да, младенцы - они такие, им бы пожрать, да поспать. Но думать, что это и есть их "вечные ценности" может только "министр-администратор":)

Ну мы давно уже пережили средневековье. Думаю, пора подкорректировать Ваши средневековые впечатления.
обычные для западной цивилизации.

Вы мне льстите. Счастлив был бы пережить средневековые впечатления, но увы, увы... Могу только правнукам своим пожелать.
Впрочем, то, что я говорю не могло родиться в средневековье, ибо очевидно есть плод раздумий человека, гораздо более позднего времени.

Религия должна БЫ отразить "матрицу русского народа", да вот никак у неё не доходят до этого руки. Другим она занята. Души верующих готовит к спасению. Может это и правильно?

Всему свой час. "Есть время разбрасывать камни, и есть время собирать камни".

[biglov]

Да, как-то Вы всё больше скатываетесь к риторике "единоросса" - чиновника, полагающего, что он-то знает народ, знает все его ценности и чаяния.
"Сегодня, например, вижу: летит бабочка. Головка крошечная, безмозглая. Крыльями – бяк, бяк – дура дурой! Это зрелище на меня так подействовало, что я взял да украл у короля двести золотых. Чего тут стесняться, когда весь мир создан совершенно не на мой вкус. Береза – тупица, дуб – осел. Речка – идиотка. Облака – кретины. Люди – мошенники. Все! Даже грудные младенцы только об одном мечтают, как бы пожрать да поспать. "
Да, младенцы - они такие, им бы пожрать, да поспать. Но думать, что это и есть их "вечные ценности" может только "министр-администратор":)

Откуда вообще у нас берутся представления о "народном сознании"?
У меня - из саморефлексии. Тут полагается сослаться на эргодическую теорему: моя жизнь шла и прошла "по-среднему", всегда вокруг было множество людей, похожих на меня. Даже зарплата у меня долгое время была средней по промышленности (пока не стала меньше ). Так что есть основание считать мне себя - типичным экземпляром нашего человечества.
С другой стороны, пришлось работать рука-об-руку с огромным количеством людей в разных обстоятельствах. Я никогда не выпендривался, и люди не имели причины как-то рисоваться в разговорах на самые разные темы. И, главное, они раскрывались в своих действиях опять же в разных обстоятельствах, включая стрессовые.
Так что, думаю, мои представления о "народном сознании" близки к реальности (насколько вообще можно говорить о близости к этому необъятному феномену).

Вы мне льстите. Счастлив был бы пережить средневековые впечатления, но увы, увы... Могу только правнукам своим пожелать.
Впрочем, то, что я говорю не могло родиться в средневековье, ибо очевидно есть плод раздумий человека, гораздо более позднего времени.

Да уж, путешествовать во времени нам недоступно. Но все-таки будущее интереснее, ведь нам уже известен результат прошлого, а это снимает новизну.
Насчет средневековья для внуков, так просматривается такая возможность (такой вариант). Может, Ваше желание и реализуется. Правда, воздержусь от положительной оценки такого варианта человеческого будущего.

Всему свой час. "Есть время разбрасывать камни, и есть время собирать камни".

Конечно. Только нужно не переусердствовать в погоне за миражами.

[witeman]

Может, Ваше желание и реализуется. Правда, воздержусь от положительной оценки такого варианта человеческого будущего.

Не путаете ли Вы Контрмодерн и Премодерн?

[biglov]

Не путаете ли Вы Контрмодерн и Премодерн?

Да нет. Анализ тенденций нашего развития заставляет признать возможным воспроизведение в близком будущем некоторых существенных черт средневековья (как оно сейчас понимается).

[witeman]

Да нет. Анализ тенденций нашего развития заставляет признать возможным воспроизведение в близком будущем некоторых существенных черт средневековья (как оно сейчас понимается).

Бальзам на душу.
Жаль только неизвестна логика, приводящая Вас к столь приятному выводу.

[biglov]

Бальзам на душу.
Жаль только неизвестна логика, приводящая Вас к столь приятному выводу.

Да не совсем моя эта логика. Если интересно, то в двух словах...
Люди массово устраняются от прямого деятельного соприкосновения с природой (не со второй, искусственной, а с первой). Это лишает их стимула к повышению адекватности своей картины мира. Заплатки на этой картине мира не мешают благополучной жизни. И самые простые и массовые заплатки - мистические. То есть, религия остается востребованной, и её роль в общественной жизни может усиливаться.
Второе, крупное машинное производство автоматизируется и как бы уходит из внимания общества. Никто не задумывается, откуда берутся сапоги и мыло. Зато нарастает количество таких рабочих мест, где не требуется большой физический объем продукции и сырья, зато нужны специальные знания. Причем на этих рабочих местах получается большая добавленная стоимость. На этой базе возник и быстро увеличивается социальный слой "новых ремесленников" - собственников средств производства (например, компьютера, обрабатывающего центра, вакуумной "бочки" для напыления), которые работают на этих средствах своими руками. Вполне естественно эти ремесленники будут организовываться в ремесленные цеха, наподобие средневековых.
Третье. Глобализация, докатившись до края мира, оставит в своём тылу (размером во всю Землю) мировую россыпь общин, живущих без всякой потребности в центральной власти, во всеобщей идеологии по своим локальным обычаям. В числе таких общин, естественно, будут общины-города, вполне средневековой организации.
Четвертое (не самостоятельное, но существенное). С развитием телекоммуникаций у людей исчезнет необходимость переездов. К этому добавятся политические трения между общинами, деятельность бандитских структур. То есть люди всю жизнь будут проводить в родной деревне, отбиваясь от агрессивных соседей и бродячих банд.
Такие вот основания для предположении о новом средневековье.

[witeman]

Да не совсем моя эта логика. Если интересно, то в двух словах...
Люди массово устраняются от прямого деятельного соприкосновения с природой (не со второй, искусственной, а с первой). Это лишает их стимула к повышению адекватности своей картины мира. Заплатки на этой картине мира не мешают благополучной жизни. И самые простые и массовые заплатки - мистические. То есть, религия остается востребованной, и её роль в общественной жизни может усиливаться.
Второе, крупное машинное производство автоматизируется и как бы уходит из внимания общества. Никто не задумывается, откуда берутся сапоги и мыло. Зато нарастает количество таких рабочих мест, где не требуется большой физический объем продукции и сырья, зато нужны специальные знания. Причем на этих рабочих местах получается большая добавленная стоимость. На этой базе возник и быстро увеличивается социальный слой "новых ремесленников" - собственников средств производства (например, компьютера, обрабатывающего центра, вакуумной "бочки" для напыления), которые работают на этих средствах своими руками. Вполне естественно эти ремесленники будут организовываться в ремесленные цеха, наподобие средневековых.
Третье. Глобализация, докатившись до края мира, оставит в своём тылу (размером во всю Землю) мировую россыпь общин, живущих без всякой потребности в центральной власти, во всеобщей идеологии по своим локальным обычаям. В числе таких общин, естественно, будут общины-города, вполне средневековой организации.
Четвертое (не самостоятельное, но существенное). С развитием телекоммуникаций у людей исчезнет необходимость переездов. К этому добавятся политические трения между общинами, деятельность бандитских структур. То есть люди всю жизнь будут проводить в родной деревне, отбиваясь от агрессивных соседей и бродячих банд.
Такие вот основания для предположении о новом средневековье.

Вы описываете не средневековье, а ровнёхонько Контрмодерн.

Русские западники не знают запада, увы.
Кто пройдётся по тёмным, узким мрачным улочкам Венеции или Флоренции, тот по другому ощутит запах дантового Ада, и мистическую суть устремлённости ввысь европейских средневековых домов-башен.

"Контрмодерн… Когда говорят: "Ну, и что? Придём к высокому Средневековью…" Нет, ребята, это не то. Контрмодерн – это специальная искусственная конструкция, задача которой вовсе не прийти к какому-то там великому подъёму Большого Средневековья. Этот не возвращение в эпоху Джотто. Это совсем другое.
Тогда, в премодерн, как ещё называли великое Средневековье, зажигали сердца величайшие идеи, мир согревал огонь исторически прогрессивного, двигающегося вперёд, к величайшим целям христианства. Возникали готические соборы, возникала новая свобода, новое качество свободы после рабовладения. Возникала новая великая литература, новый великий гуманизм. Действительно по-другому прорабатывалось соотношение разума и веры. Сердца согревала великая мечта о великом духовном восхождении человека. Это была эпоха великого, всё пронизывающего Идеала. Всмотритесь в готические соборы. Подумайте, что было там, когда там стоял народ, накалённый великой мечтой, глядящий в эти готические своды, ввысь, в небо, чувствующий себя единым целым.
Не туда хочет вернуться контрмодерн! Он выхолащивает из премодерна все высокое, все гуманистическое содержание. Он оставляет скорлупу, форму, в которой уже нет ничего животворящего. Это искусственная конструкция, созданная политтехнологами (или спецполиттехнологами, чтобы быть точным). Это конструкция, созданная постмодернистами. Они сами называют ее вторичной, неполноценной архаизацией. Эта конструкция призвана обеспечить жизнь части человечества в состоянии вечного, фундаментального неразвития, то есть в состоянии гетто..." Суть времени 7.

В дополнение:

"Под гимны Марии, исполненные пламенной любви, вздымались к небу бесчисленные костры, на которых в мучениях умирали люди. Возле собора возвышались виселица и колесо. Всякий жил тогда в сознании ужасной опасности - опасности не палача, но преисподней. Бесчисленные тысячи ведьм были убеждены, что действительно ими являются. Они доносили сами на себя, чтобы вымолить себе искупление, из чистейшей любви к правде они рассказывали на исповеди о своих ночных полетах и о договорах с дьяволом. Инквизиторы со слезами, из сострадания к падшим приказывали их пытать - чтобы спасти их души. Все это есть готический миф, из которого возникли крестовые походы, соборы, задушевнейшая живопись и мистика. В его тени расцвело то готическое ощущение счастья, глубины которого мы более не в состоянии себе представить.
Было бы очень уютно - отмыслить все это из тех столетий, однако без такой чудовищной действительности от всей готики остается одна романтика." О.Шпенглер.

Сообщение отредактировал witeman - 6.5.2011, 14:16

[biglov]

Вы описываете не средневековье, а ровнёхонько Контрмодерн.
Не туда хочет вернуться контрмодерн! Он выхолащивает из премодерна все высокое, все гуманистическое содержание. Он оставляет скорлупу, форму, в которой уже нет ничего животворящего. Это искусственная конструкция, созданная политтехнологами (или спецполиттехнологами, чтобы быть точным). Это конструкция, созданная постмодернистами. Они сами называют ее вторичной, неполноценной архаизацией. Эта конструкция призвана обеспечить жизнь части человечества в состоянии вечного, фундаментального неразвития, то есть в состоянии гетто..." Суть времени 7.

Принципиально то, что всегда выходит не то, что кто-то хочет. Я рассказал о современных тенденция.
Кстати, Вы не чувствуете некий диссонанс в своем вполне античном понимании истории, как борьбы людей и идей, а не реализации Божьей воли (в христианском понимании)? В средние века, говорят, за этим следили строго .В этом Вы, кстати, весьма созвучны Кургиняну: его книга "И и И" - это вообще античный эпос, борьба богов и титанов.