О предательстве советской элиты. Почему? Опции

[Mercury]

Собственно вопрос: Почему?

Сергей Ервандович в своих передачах "Суть времени" говорит о том, что СССР был разрушен идеологическим ударом страшной силы.
И удар этот нанесла сама советская элита. Все мы видели, как это произошло.
Так вот вопрос - почему это произошло? Что не так было в этой самой советской элите?
Ведь это та же самая коммунистическая элита, которая спасла страну и в 1917 и в 1941 году.
Проблема прозвучала в самой первой передаче, и до сих пор нет даже намека на ответ.

Хотелось бы, чтобы Сергей Ервандович ответил. Ответ "не знаю" тоже ответ, но...
Если мы (страна) собираемся что-то строить, такие вещи знать обязательно.

[Alex55]

"Предательство советской элиты" - хаотизирующий образ.
Прежде всего само слово "элита" применительно к обществу - это антикоммунистическое хаотизаторское понятие, внедрённое в сознание масс после разрушения советского социализма. В СССР им никто не пользовался. Если бы какое-то сообщество в Союзе даже внутри себя называло себя "элитой", его бы просто осмеяли свои же. Не говоря уже о публичной самоидентификации.
Так вот, образ "предательство элиты" смешивает обманщиков с обманываемыми, организаторов диверсии с дезориентированными, соблазнителей с соблазненными. Переводит стрелки на "все начальство вообще", хотя активнейшую роль в перестройке играли некоторые журналисты, "неформальные" деятели и продажные экономисты, которых к советскому начальству причислять вроде бы не принято.
Кому выгодно такое размывание картины происшедшего?
Где это видано, чтобы мотивы преступления обсуждать, не разобравшись а составе преступления и распределении ролей?
А здесь такой удивительной информационной деятельностью многие занимаются с упоением.
По терминам их узнаешь их.

[надежда долгова]

"Предательство советской элиты" - хаотизирующий образ.
Прежде всего само слово "элита" применительно к обществу - это антикоммунистическое хаотизаторское понятие, внедрённое в сознание масс после разрушения советского социализма. В СССР им никто не пользовался. Если бы какое-то сообщество в Союзе даже внутри себя называло себя "элитой", его бы просто осмеяли свои же. Не говоря уже о публичной самоидентификации.
Так вот, образ "предательство элиты" смешивает обманщиков с обманываемыми, организаторов диверсии с дезориентированными, соблазнителей с соблазненными. Переводит стрелки на "все начальство вообще", хотя активнейшую роль в перестройке играли некоторые журналисты, "неформальные" деятели и продажные экономисты, которых к советскому начальству причислять вроде бы не принято.
Кому выгодно такое размывание картины происшедшего?
Где это видано, чтобы мотивы преступления обсуждать, не разобравшись а составе преступления и распределении ролей?
А здесь такой удивительной информационной деятельностью многие занимаются с упоением.
По терминам их узнаешь их.

Ну и кто тут занимается "переводом стрелок на все начальство вообще"? Вопрос-то стоит о том, почему когда "некоторые журналисты, неформальные деятели и продажные экономисты" откровенно повели дело к реставрации капитализма, бездействовала элита (т.е. высшее руководство страны и КПСС, коммунистические идеологи - а не "все начальство вообще"). Вас удивляет, что кто-то такое бездействие называет предательством?

Сообщение отредактировал надежда долгова - 7.5.2011, 8:54

[Alex55]

Ну и кто тут занимается "переводом стрелок на все начальство вообще"?

Увы, заголовок темы "этим занимается", отрицать сие невозможно.

Вопрос-то стоит о том, почему когда "некоторые журналисты, неформальные деятели и продажные экономисты" откровенно повели дело к реставрации капитализма, бездействовала элита (т.е. высшее руководство страны и КПСС, коммунистические идеологи - а не "все начальство вообще"). Вас удивляет, что кто-то такое бездействие называет предательством?

Если Вы сможете сказать, в какой момент эти диверсанты повели дело ОТКРОВЕННО, тогда легко будет ответить на Ваш вопрос "почему".
Я утверждаю, что публичная откровенность насчет вероломной смены общественного строя не наступила даже сейчас.
Притом это совершенно очевидно, особенно тут, у С.Е.Кургиняна, и, если Вы этого не поняли, то задумайтесь, наконец.

[надежда долгова]

Если Вы сможете сказать, в какой момент эти диверсанты повели дело ОТКРОВЕННО, тогда легко будет ответить на Ваш вопрос "почему".

Популизм Ельцина носил явно антикоммунистический характер (сожжение партбилета, например). После отставки в 1987 с поста секретаря Московского обкома он возглавил лагерь демократов, центром программы которых был переход к хозяйству, регулируемому только "невидимой рукой рынка".
Не нашлось никого в союзном центре, кто смог бы что-то серьезное противопоставить их лозунгам. У некоторых возникает вопрос: почему? Насколько я Вас поняла, Вы считаете этот вопрос излишним.

[Alex55]

Популизм Ельцина носил явно антикоммунистический характер (сожжение партбилета, например). После отставки в 1987 с поста секретаря Московского обкома он возглавил лагерь демократов, центром программы которых был переход к хозяйству, регулируемому только "невидимой рукой рынка".
Не нашлось никого в союзном центре, кто смог бы что-то серьезное противопоставить их лозунгам. У некоторых возникает вопрос: почему? Насколько я Вас поняла, Вы считаете этот вопрос излишним.

Во-первых, доводы, которые Вы привели, даже сейчас, задним числом, нельзя признать ОТКРОВЕННОСТЬЮ ельцинцев. Даже в 1993-м ещё было неясно, до какой степени приватизации эти ребяты вознамерились опустить Россию.
Во-вторых, союзный центр, возглавляемый Горбачевым, как стало понятно, к сожалению, только задним числом (после 1991 года и продолжения), - играл в поддавки с ельцинцами, сам втайне создавал хаос и губительное для страны ДВОЕВЛАСТИЕ (РСФСР против СССР).
Почему это делал Горбачев со своими сообщниками? Кто был в сообщниках, а кто просто доверял генсеку и остерегался "раскачивать лодку"?
В-третьих, за годы перестройки был создан информационный (не только информационный) хаос и истерия. Программу "500 дней" провалили, а ведь и в ней НЕ БЫЛО ОТКРОВЕННОСТИ. Запутано, завуалировано, демократично, социально, под контролем народа...
Черномырдина когда спрашивали, какой строй они с Ельциным и Ко хотят построить? И что ЧВС ответил публично на весь мир?
Очень много таких фактов и аргументов, картина вполне прояснилась за прошедшие десятилетия.
Вот так нужно анализировать происходящее, а не огульными формулировками типа "элита", "предательство элиты".
Ответ будет такой:
Управляемый обман невиданного масштаба. Для многих дезориентированных - самообман.

[надежда долгова]

Во-первых, доводы, которые Вы привели, даже сейчас, задним числом, нельзя признать ОТКРОВЕННОСТЬЮ ельцинцев. Даже в 1993-м ещё было неясно, до какой степени приватизации эти ребяты вознамерились опустить Россию.
Ответ будет такой:
Управляемый обман невиданного масштаба. Для многих дезориентированных - самообман.

Так об этом и речь! Может быть, слесарю дяде Васе были неясны намерения "этих ребят", поскольку они не заявили ему прямо, что будут реставрировать капитализм. Могли быть дезориентированы студенты, инженеры, врачи. Но ведь были люди, обязанные заниматься идеологией профессионально, целые идеологические институты. Если им это тоже было не ясно - почему? Если знали, но молчали - опять-таки, почему?

[Alex55]

Так об этом и речь! Может быть, слесарю дяде Васе были неясны намерения "этих ребят", поскольку они не заявили ему прямо, что будут реставрировать капитализм. Могли быть дезориентированы студенты, инженеры, врачи. Но ведь были люди, обязанные заниматься идеологией профессионально, целые идеологические институты. Если им это тоже было не ясно - почему? Если знали, но молчали - опять-таки, почему?

Зачем Вы тут хитрите и профанируете? Будто Вы не понимаете, что у общественной реальности очень много параметров, и что, к примеру, кооперативизация ремонта обуви, парикмахерских и прочих мелких предприятий сферы обслуживания вовсе не означает уничтожения социализма. Так же как и увеличение самостоятельности и ответственности республик не обязательно нужно доводить до делёжки собственности и вооруженных конфликтов.
Речь шла, в частности, о "реформе ценообразования", и содержание этой "реформы" ВПОЛНЕ ЕСТЕСТВЕННО заранее не оглашалось. Совать нос в такие финансовые секреты непосвящённым было бесполезно.
Люди на своих местах были, и они занимались, чем положено. Но ответственность и полномочия были распределены. И диверсанты сверху имитировали, что всё идет под контролем, КАК ПРЕЖДЕ, все продумано, всему свой черёд.
Материалы в защиту социализма сначала стали печатать неохотно, а потом, постепенно, стали шельмовать СВЕРХУ НО АНОНИМНО соответствующих авторов и редакторов как противников перестройки, как "механизм торможения" партократов, держащихся за свои привилегии...
В общем, содержание процесса неадекватно Вашей постановке вопроса.
Ваша наивность выглядит, признаюсь честно, немного неестественно. Если Вы владеете вопросом, откуда наивность?
Если не владеете, откуда апломб? Спрашивайте у более знающих, а не повторяйте эту постсоветскую туфту.

[надежда долгова]

Зачем Вы тут хитрите и профанируете? Будто Вы не понимаете, что у общественной реальности очень много параметров, и что, к примеру, кооперативизация ремонта обуви, парикмахерских и прочих мелких предприятий сферы обслуживания вовсе не означает уничтожения социализма. Так же как и увеличение самостоятельности и ответственности республик не обязательно нужно доводить до делёжки собственности и вооруженных конфликтов.
Речь шла, в частности, о "реформе ценообразования", и содержание этой "реформы" ВПОЛНЕ ЕСТЕСТВЕННО заранее не оглашалось. Совать нос в такие финансовые секреты непосвящённым было бесполезно.

Но на деле-то шла не "кооперативизация" мелких предприятий сферы обслуживания, а передача предприятиям частей госсобственности ("Закон о предприятиях" 1987), права на непосредственную внешнеэкономическую деятельность (август 1986), отмена государственного регулирования экономики и замена его регулированием "рыночным" (осенью 1988 - упразднение около половины руководящих структур партии - 1064 отделов и 465 секторов ЦК союзных и автономных республик, областных и районных организаций КПСС). Чем же занимались "люди на своих местах", если при таком откровенном повороте к свободному рынку "диверсанты имитировали, что все под контролем"?

Сообщение отредактировал надежда долгова - 7.5.2011, 19:14

[Alex55]

Но на деле-то шла не "кооперативизация" мелких предприятий сферы обслуживания, а передача предприятиям частей госсобственности ("Закон о предприятиях" 1987), права на непосредственную внешнеэкономическую деятельность (август 1986), отмена государственного регулирования экономики и замена его регулированием "рыночным" (осенью 1988 - упразднение около половины руководящих структур партии - 1064 отделов и 465 секторов ЦК союзных и автономных республик, областных и районных организаций КПСС). Чем же занимались "люди на своих местах", если при таком откровенном повороте к свободному рынку "диверсанты имитировали, что все под контролем"?

Вы позабыли, что пару сообщений назад заявляли об откровенности разрушителей капитализма, а теперь пишете "но на деле-то..." Значит, признаете, что словесный камуфляж не соответствовал делу. Однако, почему-то не извинились за свои прежние утверждения о будто бы откровенности антисоциалистической политики перестройщиков.
Хуже того, Вы, как и горбачевцы, устраиваете вокруг этих событий свой словесный камуфляж. Процитированные мною Ваши слова есть хаотизация. Например, в Вашей фразе
"отмена государственного регулирования экономики и замена его регулированием "рыночным" (осенью 1988 - упразднение около половины руководящих структур партии - 1064 отделов и 465 секторов ЦК союзных и автономных республик, областных и районных организаций КПСС)."
- начало не связано с продолжением.
За такие приемы в честной дискуссии дисквалифицируют.
На мой взгляд, вопрос исчерпан, в защиту своей позиции Вы не предоставляете весомых аргументов, и сама позиция "скользит и вихляет".

Сообщение отредактировал Alex55 - 8.5.2011, 8:19

[надежда долгова]

Например, в Вашей фразе
"отмена государственного регулирования экономики и замена его регулированием "рыночным" (осенью 1988 - упразднение около половины руководящих структур партии - 1064 отделов и 465 секторов ЦК союзных и автономных республик, областных и районных организаций КПСС)."
- начало не связано с продолжением.

Те, структуры, об упразднении которых я пишу, занимались обеспечением оперативной связи и взаимодействия с отдельными хозяйственными единицами. После их упразднения, и сокращения их функций (также как и функций отраслевых министерств) начали рушиться взаимосвязи системы народного хозяйства на отраслевых, региональных, всесоюзном уровнях. Основная часть оперативного управления была передана самим предприятиям, в основе решения лежало предположение, что сразу и из ничего возникнет "оптовый рынок" промышленной продукции, на котором цены будут определяться колебаниями между спросом и предложением.

[Alex55]

Те, структуры, об упразднении которых я пишу, занимались обеспечением оперативной связи и взаимодействия с отдельными хозяйственными единицами. После их упразднения, и сокращения их функций (также как и функций отраслевых министерств) начали рушиться взаимосвязи системы народного хозяйства на отраслевых, региональных, всесоюзном уровнях. Основная часть оперативного управления была передана самим предприятиям, в основе решения лежало предположение, что сразу и из ничего возникнет "оптовый рынок" промышленной продукции, на котором цены будут определяться колебаниями между спросом и предложением.

Снова Вы позабыли О ПРЕДМЕТЕ РАЗГОВОРА. Мы говорили о том, считать ли катастройку ОТКРОВЕННОЙ ЛИБО ОБМАННОЙ. Вы набрасываете КУЧУ утверждений, которые не опровергают обманного характера катастройки. Таким образом, Ваша исходная позиция о "предательстве элиты вообще", а не о диверсантах сверху, обманувших весь народ, включая "элиту", Вами же опровергается. В таких случаях принято писать что-то вроде "да, я была в этом неправа".
О том, что Вы при этом искажаете суть и хронологию событий, замалчиваете мотивацию, преувеличиваете одно и приуменьшаете другое, - об этом разговор отдельный.
Извините, но я не могу считать Вас оппонентом, который фиксирует свою позицию, аргументирует ее, воспринимает аргументы другой стороны и адекватно на них отвечает.
Всего доброго.

Сообщение отредактировал Alex55 - 8.5.2011, 10:41