О сути нравственности как области общественного сознания Опции

[Alexander 0K]

У меня вопрос созрел.
Воровство - это общечеловеческий порок? Понятно, что его надо искоренять. Но свойственно ли оно именно русским (?) или спец.культивированная негативная черта, или миф?

Пётр I за это, кажется, головы лично рубил, а в 30е за это (и злоупотребления властью) ссылали и расстреливали.

Сообщение отредактировал Alexander 0K - 28.4.2011, 18:13

[Alexander 0K]

Путин с его фронтами теперь здесь

Да всё равно туда не попасть)))

Мне вот больше этот вопрос интересен ... но никто не отвечает.

У меня вопрос созрел.
Воровство - это общечеловеческий порок? Понятно, что его надо искоренять. Но свойственно ли оно именно русским (?) или спец.культивированная негативная черта, или миф?

Пётр I за это, кажется, головы лично рубил, а в 30е за это (и злоупотребления властью) ссылали и расстреливали.

Сообщение отредактировал Alexander 0K - 7.5.2011, 20:26

[Виноградов]

У меня вопрос созрел.
Воровство - это общечеловеческий порок? Понятно, что его надо искоренять. Но свойственно ли оно именно русским (?) или спец.культивированная негативная черта, или миф?

На этот вопрос никто Вам не даст однозначного ответа - Вы вступили на поле нравственных категорий, где нет чётких определений и суждений. Выскажу лично своё мнение.
1. Склонность к воровству - а Вы, наверное, об этом говорите? - может быть проявлением несформированности понятий "своё" и "чужое". Тогда это - не порок, а невежество. К русским это не относится. В других культурах может быть и иначе. Есть и другие примеры различий в системах понятий. Вот "джигиты" не считают разбой пороком. Это их национальный промысел. Они называют это набегом.
2. Есть культуры, где воровство - именно осознанное тайное присвоение чужого - является промыслом. Но и это - не про русских в целом. В русском менталитете воровство всегда имело негативное звучание. Даже спекуляция, и тем более ростовщичество, всегда считались постыдным занятием.
Это - один аспект.
3. О спец.культивированной черте можно говорить, наверное, применительно к "эпохе", начинающейся с конца 80-х по наше время. Кто и как насаждал эти нравы - разговор отдельный. ТВ и СМИ в целом, как мне кажется, целенаправленно проводили эту работу.

Пётр I за это, кажется, головы лично рубил, а в 30е за это (и злоупотребления властью) ссылали и расстреливали.

То-то и оно. А потом всех этих "мучеников" поднимают на щит и призывают нас покаяться за "репрессии".
Никто же не скажет, что его дед или прадед был вором. "Невинно осуждённый, только в деле написали уголовную статью для статистики"...

[AVN]

На этот вопрос никто Вам не даст однозначного ответа - Вы вступили на поле нравственных категорий, где нет чётких определений и суждений. Выскажу лично своё мнение.
1. Склонность к воровству - а Вы, наверное, об этом говорите? - может быть проявлением несформированности понятий "своё" и "чужое". Тогда это - не порок, а невежество. К русским это не относится. В других культурах может быть и иначе. Есть и другие примеры различий в системах понятий. Вот "джигиты" не считают разбой пороком. Это их национальный промысел. Они называют это набегом.
2. Есть культуры, где воровство - именно осознанное тайное присвоение чужого - является промыслом. Но и это - не про русских в целом. В русском менталитете воровство всегда имело негативное звучание. Даже спекуляция, и тем более ростовщичество, всегда считались постыдным занятием.
Это - один аспект.
3. О спец.культивированной черте можно говорить, наверное, применительно к "эпохе", начинающейся с конца 80-х по наше время. Кто и как насаждал эти нравы - разговор отдельный. ТВ и СМИ в целом, как мне кажется, целенаправленно проводили эту работу.

То-то и оно. А потом всех этих "мучеников" поднимают на щит и призывают нас покаяться за "репрессии".
Никто же не скажет, что его дед или прадед был вором. "Невинно осуждённый, только в деле написали уголовную статью для статистики"...

Ежели моральные императивы вступают в противоречие с юридическими, то должна работать иерархия норм права, выстроенная на основе моральных императивов.
Если не работает - нужно менять соответствующую власть и нормы права. Или морали.
Иначе это произойдет спонтанно и с бОльшими издержками.

[Виноградов]

Ежели моральные императивы вступают в противоречие с юридическими, то должна работать иерархия норм права, выстроенная на основе моральных императивов.
Если не работает - нужно менять соответствующую власть и нормы права. Или морали.
Иначе это произойдет спонтанно и с бОльшими издержками.

Нет, здесь Вы неправы, на мой взгляд. Юридическое нормотворчество, как я понимаю, есть непрерывный процесс. И не только потому, что структура государства и всего общества меняется, но потому что никакая законченная юридическая система не может адекватно отразить медленно, но непрерывно меняющуюся систему моральных ценностей, норм и рекомендаций.
Эта ускользающая реальность исследуется всей культурой человечества - и в первом эшелоне русской нравственной культуры были литература и народный разум. Иногда этот народный разум проявляется в фольклоре, но далеко не всегда. И поэтому авторы юридических документов должны обладать таким "моральным слухом".
Возвращаясь к самой теме "Суть времени", отмечу, что и С.Е., и многие его оппонеты в "Суде..." зачастую аппеллируют в полемике к нравственным чувствам как к решающему и бесспорному аргументу.

[AVN]

Нет, здесь Вы неправы, на мой взгляд. Юридическое нормотворчество, как я понимаю, есть непрерывный процесс. И не только потому, что структура государства и всего общества меняется, но потому что никакая законченная юридическая система не может адекватно отразить медленно, но непрерывно меняющуюся систему моральных ценностей, норм и рекомендаций.
Эта ускользающая реальность исследуется всей культурой человечества - и в первом эшелоне русской нравственной культуры были литература и народный разум. Иногда этот народный разум проявляется в фольклоре, но далеко не всегда. И поэтому авторы юридических документов должны обладать таким "моральным слухом".
Возвращаясь к самой теме "Суть времени", отмечу, что и С.Е., и многие его оппонеты в "Суде..." зачастую аппеллируют в полемике к нравственным чувствам как к решающему и бесспорному аргументу.

Нет ничего законченного. Вы правы с термином адекватная, т.е., отвечающая (соответствующая) действительности, требованиям времени. Это действительно процесс. "Прерывисто-непрерывный". Я же не случайно вводил понятие дискретных циклов. И нет ничего абсолютного. Но за неимением альтернатив, существующее должно максимально соответствовать. Механизмы "максимального соответствия" и определения дискретных циклов любой системы, в том числе и системы императивов - вот направление.
Быть романтиками и требовать - "все или ничего" - это не просто наивно. Это преступно.
"моральный слух" - это мне нравится.
Помните нашу дискуссию о то Эйнштейна и Ваш анекдот про тормоз?
По-моему, он весьма кстати.

Сообщение отредактировал AVN - 8.5.2011, 12:35

[Виноградов]

...Это действительно процесс. "Прерывисто-непрерывный". Я же не случайно вводил понятие дискретных циклов. И нет ничего абсолютного. Но за неимением альтернатив, существующее должно максимально соответствовать...

Нет, я не о том.
Во-первых, в юриспруденции предполагается завершённость и логическая непротиворечивость имеющейся системы законов. Иначе - нельзя. "Иначе - какая, к чёрту, это юриспруденция!"
И все изменения должны приходить со стороны, от Законодателя, как я понимаю. Хотя отнюдь не считаю себя знатоком в этой области.
Во-вторых - повторю тезис из "Аномальной жары" - нравственный диалог между всеми членами общества, обсуждение нравственных проблем, не только является необходимым условием нравственного развития общества, но и сам по себе есть механизм этого процесса. Процесс общественного со-размышления, и даже со-мыслия в конечном счёте. И выделить дискретные этапы, дискретные циклы в нём не всегда удастся. Слишком медленно мы осознаём этот непрерывный процесс. Опять ускользнёт.

Механизмы "максимального соответствия" и определения дискретных циклов любой системы, в том числе и системы императивов - вот направление.

Скажем так - не уверен. И даже - более того...

Быть романтиками и требовать - "все или ничего" - это не просто наивно. Это преступно.

Не понял. Поясните, если можно.

"моральный слух" - это мне нравится.
Помните нашу дискуссию о ТО Эйнштейна и Ваш анекдот про тормоз?
По-моему, он весьма кстати.

Честно говоря, уже упустил. ТАК много всего произошло за это время... Если напомните - хотя бы в "личке" - буду благодарен.

[AVN]

Во первых строках, - с праздником Великой Победы!

Нет, я не о том.
Во-первых, в юриспруденции предполагается завершённость и логическая непротиворечивость имеющейся системы законов. Иначе - нельзя. "Иначе - какая, к чёрту, это юриспруденция!"
И все изменения должны приходить со стороны, от Законодателя, как я понимаю. Хотя отнюдь не считаю себя знатоком в этой области.
Во-вторых - повторю тезис из "Аномальной жары" - нравственный диалог между всеми членами общества, обсуждение нравственных проблем, не только является необходимым условием нравственного развития общества, но и сам по себе есть механизм этого процесса. Процесс общественного со-размышления, и даже со-мыслия в конечном счёте. И выделить дискретные этапы, дискретные циклы в нём не всегда удастся. Слишком медленно мы осознаём этот непрерывный процесс. Опять ускользнёт.

Вот и я об этом... О совершенствовании систем управления.
От того, что реальность - "ускользающая" для определений, она не перестаёт быть реальностью.
Может быть, дело в самих определениях?

Не понял. Поясните, если можно.

О стремлении к идеалу. Не все средства хороши...

Честно говоря, уже упустил. ТАК много всего произошло за это время... Если напомните - хотя бы в "личке" - буду благодарен.

Все-таки, полезно порой, как убедился, возвращаться к ранее написанному. Чтобы снова переосмыслить свои слова и слова собеседника, которые не всегда сразу доходят. До меня, во всяком случае.
Началось с определения понятия "время" в "Аномальной жаре" (Сообщение #172).
И завершилось теорией относительности Эйнштейна (Сообщение #183).
Там же и Ваш анекдот .
После наших пикировок, если не ошибаюсь в хронологии, появился цикл передач С.Е. с одноименным названием.

Сообщение отредактировал AVN - 9.5.2011, 7:49

[Виноградов]

Во первых строках, - с праздником Великой Победы!


Вот и я об этом... О совершенствовании систем управления.
От того, что реальность - "ускользающая" для определений, она не перестаёт быть реальностью.
Может быть, дело в самих определениях?


О стремлении к идеалу. Не все средства хороши...


Все-таки, полезно порой, как убедился, возвращаться к ранее написанному. Чтобы снова переосмыслить свои слова и слова собеседника, которые не всегда сразу доходят. До меня, во всяком случае.
Началось с определения понятия "время" в "Аномальной жаре" (Сообщение #172).
И завершилось теорией относительности Эйнштейна (Сообщение #183).
Там же и Ваш анекдот .
После наших пикировок, если не ошибаюсь в хронологии, появился цикл передач С.Е. с одноименным названием.

Не думаю. А вот насчёт стремления к идеалу - всё равно непонятно. Неужели так можно было понять какие-то мои слова, что все средства хороши? Какая-то неразбериха у нас в этом получается.

[AVN]

Не думаю. А вот насчёт стремления к идеалу - всё равно непонятно. Неужели так можно было понять какие-то мои слова, что все средства хороши? Какая-то неразбериха у нас в этом получается.

Александр! Почему Вы все на себя примеряете?
Конечно же Вы так не говорили, что все средства хороши.
Вовсе нет. Просто выводы в каждой голове по-своему складываются. Иногда вовсе не так, как мы, вроде бы из лучших побуждений, планировали.
Например, абсолютизация морали - путь к клерикальному государству... И что помешает?
С другой стороны, не будет морали - не будет и государства...
Конечно, все упрощаю, как всегда. Принимаю упрек.
Но чтобы усложнять - нужно знать в какую сторону и что именно..
Чем сложнее система, тем она неповоротливей
Но это уже к теории управления.
Гистерезис - это хорошо.

Еще раз - с праздником!

Сообщение отредактировал AVN - 9.5.2011, 12:24

[Виноградов]

Александр! Почему Вы все на себя примеряете?
Конечно же Вы так не говорили, что все средства хороши.
Вовсе нет. Просто выводы в каждой голове по-своему складываются. Иногда вовсе не так, как мы, вроде бы из лучших побуждений, планировали.
Например, абсолютизация морали - путь к клерикальному государству... И что помешает?

Абсолютизация морали - морали в том смысле, который я вкладываю в этот термин - это, как сейчас выражаются, оксюморон. Мораль (точнее, нравственность) как общественный институт - и есть лекарство от абсолютизации чего бы то ни было. Кстати, не в этом ли кроется различие между моралью и нравственностью? "Нравственность" - содержит в себе и смысл определённой области (отрасли) общественного сознания, а мораль - лишь результаты деятельности этой отрасли? Но это - так, замечание в скобках.

С другой стороны, не будет морали - не будет и государства...

Увы, бывает и без... И горе жителям такого государства. О том и хлопочу, чтоб не выплеснуть нравственные смыслы из здешнего общения. А к тому периодически склоняется чаша весов...

Конечно, все упрощаю, как всегда. Принимаю упрек.
Но чтобы усложнять - нужно знать в какую сторону и что именно..
Чем сложнее система, тем она неповоротливей
Но это уже к теории управления.

Почему "уже"? Любая сложная система описывается, в том числе, и терминами теории управления. И игнорировать эту сферу нельзя. Как и закон сохранения энергии...
Но вот что касается "Чем сложнее система, тем она неповоротливей" - позвольте не согласиться. Вспомните тот же пример с системами управленния "Союзами" и "Апполонами". За счёт оптимизации алгоритмов управления наша система выигрывала у американской минут 20. Речь - о стыковке в 1975 году. А ведь элементная база у амеров была более современной...
В настоящий момент обсуждается вариант сетевой структуры, с распределёнными функциями, в том числе - и функцией принятия решений.
А в таком режиме наличие нравственного компаса на каждом уровне, в каждой ячейке сети - обязательно.
Именно сбой такого компаса у "представителей номенклатуры" послужил спусковым крючком в развале той - советской - системы. Я так думаю...

Еще раз - с праздником!

Взаимно! Для меня этот праздник несёт особый, сакральный смысл. Но это - уже чисто личное...

[Alexander 0K]

Абсолютизация морали - морали в том смысле, который я вкладываю в этот термин - это, как сейчас выражаются, оксюморон. Мораль (точнее, нравственность) как общественный институт - и есть лекарство от абсолютизации чего бы то ни было. Кстати, не в этом ли кроется различие между моралью и нравственностью? "Нравственность" - содержит в себе и смысл определённой области (отрасли) общественного сознания, а мораль - лишь результаты деятельности этой отрасли? Но это - так, замечание в скобках.

Как мне сказал один человек (постарше меня): "релятивизм до добра не доводит"
Сначала я как-то это отвергал/недопонимал, но со временем всё-таки согласился.

[Виноградов]

Как мне сказал один человек (постарше меня): "релятивизм до добра не доводит"
Сначала я как-то это отвергал/недопонимал, но со временем всё-таки согласился.

Не поняли. Речь - отнюдь не о релятивизме. Загляните на ветку "Аномальная жара". Там, в частности, и о сути нравственности как области общественного сознания.