Почему "переродились" большевики?, выделено из темы "загадочный постмодернизм" Опции

[Анатолий Мерцало...]

"Перерождение". Так почему переродились [большевики – А.М.]? Вас этот момент не сильно волнует?

Волнует. Это вопрос центральный для понимания хода событий. Политологический анализ он не заменит, но даст новый угол зрения на него. Но вопрос этот объемный и для его обсуждения нужно отдельную ветку открывать.

Меня этот вопрос тоже волнует. Свое понимание, почему так произошло, я в двух словах высказал в той теме, откуда я взял цитаты. Интересно послушать и других, кого это тоже волнует…

[Bang]

Ratan

Ратан, я собственно ожидал другого ответа от Вас. Признаюсь, что не в восторге от Вашего ответа, т.к. не вижу в нем информационного содержания. Вероятно как и Вы не видите в моем, но это уже моя вина. Боюсь, что дискуссия может выродиться в обоюдосторонее манипулирование "мифами" и подспудное выяснений отношений. Ваша позиция защитить большевизм от нападок перестроечников понятна и антипатий не вызвает. Но Вы должны понимать что нет "чистого" стерильного большевизма, который трагически сошел с арены, будучи с трагической легкостью заменен приспособленцами, глобально предавшими свою страну в стратегической перспективе. Такого не бывает. Как платоновская идея чистый большевизм как историческое явление существует (огонь модернизации и проч). Но реальный большевизм он другой, не стерильный. Вы это сами вроде бы признаете. Но любые попытки разобраться, заменяете "анализом общественных процессов" и другими уже знакомыми словами.

Вы уж даете слишком знаковые реакции на мои слова, будучи уверенными, что в моем лице имеете перед собой перестроечника, "западника" и проч. Извините но это проблема не моя, а Ваша. Я нисколько не перестроечник и не западник, и уж, если честно, считаю сравнение меня с "либералами" оскорблением. Вы наши внутренние сугубо отечественные отношения подменяете политикой (отношения России и Запада). К Западу я отношусь более чем настороженно. Признаюсь, уважение к нему (к его элитам) я не испытываю. Трепета тем более. Вы взяли мое субъективно узкое (я сразу предупредил что субъективное а значит и ограниченное) понимание большевиков и стали на нем отплясывать зачем то затронув свободу и прочее. Я нисколько не настаиваю на обобщении, "объективации" своего субъективного восприятия большевиков. И потом одно другому не мешает. Трагичность и сложность русской истории, которая порождает "тотальные сознания", нисколько не отменяет то что эти "тотальные сознания" что-то делают в Истории, а не просто бесчинствуют. Почему бы не принять тут логику И-И? И модернизация и трагика, и "шепки летят" и долетают до настоящего, с определенными последствиями. И некие бесчинства которые выполнялись вполне конкретными людьми а значит не могущие быть полностью списанными на историю и накопленные противоречия. Сугубо внешне, то есть в public relations с Западом, я подпишусь под каждым Вашим словом. Я не Путин и не унижаюсь перед Западом. Напротив, мне более импонирует Сталин который хотел построить свои собственные цивилизационные основания, альтернативные Западным. Хотя сталинистом себя назвать не могу и в рамку иконы облик Сталина вешать не собираюсь. Но мне импонирует эта национальная модернизационная самость. Но это Сталин. А потом был Хрущев. Подрывающий по Вашему основы идейного большевизма (заменив историческое развитие на "колбасу" и по глупости вступив в бесперспективную гонку с США на их беговой дорожке).

И что мне Вы на все это говорите? Да все те же штампы, Ратан, только уже с другой стороны. То есть истины мы с Вами не найдем, ибо Вы идеологически "ангажированны". Но тут же речь не об апологетике идет, а о попытках понять самих себя, может быть наивно выглядящими с моей стороны, но по крайней мере я камень за пазухой не держу и не готов в силу тактической дискуссионной логики, встать в противоположную Вам идеологическую позу. У Кургиняна я читал что-то похожее на "тотальное сознание" которое порождает российская история, и которое уже само закручивает эту историю в кармическое колесо повторяющихся эксцессов. По-моему в журнале "Россия XXI", сейчас не буду искать.

Теперь посмотрим что Вы написали.

Этот Ваш текст – иллюстрация к моим словам. Получается, что бредовые тоталитаристы режут деревню, строят мнимое бесклассовое общество и органически (и это главное) не терпят свободных людей. Это не анализ истории, это мифология. Кургинян (и не он один) ведь разъяснил, что «резали деревню» по исторической необходимости модернизации, а не от зависти или ненависти к свободным, или ради уничтожения прошлого.

Ратан, Вы невнимательно читаете, посколько у меня создалось впечатление, что Вы до сих пор погружены в сталинскую эпоху, коллективизацию и прочее. Что касается деревень я имел в виду хрущевское уничтожение "бесперспективных деревень". То есть уже после войны, после коллективизации и проч. Я это приводил как пример действия АКС во главе которой стоит, ну скажем так, не совсем далекий человек. Я обсуждаю именно период "перерождения" и Вы сами указали на Хрущева как на знаковую фигуру. Тем более эта знаковая фигура по многочисленной публицистике представляла собой группировку, которая выступала против Сталина-Берии, то есть против модернизации. Вот в моем впечатлении Вы сейчас своей ответной реакцией про "бредовых тоталитаристов" как бы получается что защищаете Хрущева. Мол, самодурство одного недалекого человека, который и большевиком то уже не был и который завалил модернизационную группировку в Кремле, это чья-то "мифология". А у Вас вот "анализ общественных процессов". Ратан, констатация факта загнивания, перерождения и "ротации" это не анализ общественных процессов, а смысловая тавтология. Я пытаюсь от этой тавтологии уйти, Вы, судя по всему, нет. Вам более комфортна мысль, что правильных большевиков ротировали неправильные. Ну раз Вас удовлетворяет что большевики были трагически "ротированы" "плохими людьми", то воля Ваша. В Китае вот "плохих людей" не нашлось, хотя там действуют те же понятия, что и у нас, как то "властная группировка", "АКС", "бюрократия" и проч. Загнивай себе сколько хошь. Ну значит Китаю повезло, а нам нет... И наверно так и дальше будет не везти потому, что всегда будут находиться "плохие люди", которые не будут снисходить до настоящего "анализа общественных процессов", не говоря уже о частных мыслях всяких там "быдл", бредящих "мифологиями"...

А уж вытаскивать такую архаику как миф об АКС? Бог с Вами. Любая нынешняя фирма есть АКС, причем с контролем, несравнимым с контролем над советским трудовым коллективом. И потом, это постоянное сбрасывание вины на перерожденцев тоже ведь является весьма далеким от анализа общественных процессов.

На кого Вы предлагаете сбрасывать вину кроме перерожденцев? История делается людьми. Выглядит как попытка подменить дискуссию о процессе перерождения поиском "общественных процессов". Нельзя все подменять безликими общественными процессами. Если Хрущев завалил Берию то это сделал Хрущев а не общественные процессы. Если все редуцировать до общественных процессов то не будет фактора свободы воли и моральной отвественности. В этом смысле немцам не за что каяться, у них были общественные процессы а не Гитлер.

И причем тут миф об АКС... АКС была, она была построена Сталиным и она не зло сама по себе. Зло это когда идею подменяют насилием или двуличием (как следствие неявного насилия). Вот по Кургиняну власть это не только сила но и некое идейное содержание, некий, ну скажем так, спасительный мессидж миру. По мне власть это сила + авторитет. Допустим Вы политик и исторический деятель. У Вас есть сила, ну скажем определенные полицейские структуры, ну и репрессивные механизмы добавим для полноты картины. Но если у Вас нет идеи, если идея подменяется пустышкой, Ваш авторитет падает, а глубинная напряженность в обществе растет. Ну скажем Вы мечтаете о солидарности человечества. Вместо того чтобы создать реальную свободную атмосферу идейного творчества, Вы "режете" неугодных ученых-гуманитариев (по совету придворных "умников"), отправляете в идеологическое гетто все гуманитарное прошлое страны (и ее наработки по вопросу солидарности). Одновременно Вы требуете чтобы пионерские организации отчитывались как проходят "Дни Солидарности Всех Свободных Людей Мира", требуете статистических цифр о количестве стенгазет, количестве агиматериала, о вступивших в партию и прочее. То есть весь аспект Вашей деятельности как исторического деятеля падает сугубо на работу АКС, то есть собственно госнасилия, а идеяная работа вырождается и самое трагичное... что Вы этого не чувствуете. Однако хорошо чувствуете "врагов" и их борьбу против АКС и офанеривания идеологии подменяете самой борьбой против идеологии и против Вас лично. Легко и удобно не правда ли? И напрягаться совершенно не надо вот что главное! Идеология обеспечиваемая только насилием оборачивается химерой. Именно это я отметил как знаковый момент в правлении Хрущева. С этого периода началось открытое "офанеривание", если хотите смысловое опустошение, идеологии. И это уже не большевики в Вашем понимании. Хрущев это не мобилизационный период Сталина. Повторю еще раз. После Сталина должна была произойти либо серьезная ревизия коммунистической гуманитарной мысли, либо некое обуржуазивание (естественно не радикально-либеральное). То есть те гомеопатические дозы отрицания которые дали бы развиться идее, не позволили бы ей закостенеть. Ни того ни другого сделано не было. Система законсервировалась в своем застое, а нраственное разложение партийной элиты прошло несколько знаковых стадий, начиная с Хрущева и четырех Звезд Героя у Брежнева, проходя через трусливо не остановленный самолет, севший на Красную Площадь (мнение Запада важнее!), ну и кончая рекламой пиццы в исполнении бывшего генсека второй сверхдержавы мира. Я уж не говорю о классово-клановом характере самой номенклатуры. И именно эта предмет данной темы - качественное перерождение, обусловленное количественными "мелочами", имевшими место быть.

По поводу "боязни свободы". Я считаю что это опять таки внеисторическая вещь. Что класс дворян, что класс номенклатурщиков-"коммунистов", что нынешний класс номенклатурщиков-"капиталистов". Они же не сами по себе эти классы. Если есть паразитический класс, то есть и те на которых он сидит. Не бывает дворян без крепостных. Не бывает пухлорукого чиновника с его Фордом-Фокусом и тех предприниматалей с которых он берет "коррупционную ренту" и косвенно со всех граждан, т.к. эта рента сидит в конечной цене. И освободить "крепостных" это значит подточить основы своего существования. На что номенклатурно-бюроктарическая прослойка не пойдет. А освободить их, это ж они спрашивать будут, станут политически активными, начнуть требовать качества работы власти, да и начнут уважать себя наконец. Вот этот вот психологический момент и присутствует в менталетете номенклатурного класса. Наверно это сугубо ментальная фишка России. И я считаю что реальный прогресс будет тогда когда будет прогресс во взаимоотношениях на вертикальной шкале. А то так и будет череда перерождений оторванной власти, оторванного народа и АКС в их различных исторических формах, с фатальной зависимостью от "роли личности в истории", включающей лотерею какая личность будет играть роль...

Да, с культурой все в порядке в том смысле, что она соответствует… Но почему Вы решили, что правящий класс Америки живет мелкой идейкой личного счастья? Помню поговорку: миллионер хочет делать деньги, миллиардер - Историю. С идейкой личного счастья еще можно делать деньги, но Истории нельзя, невозможно, не получится, что и показывает наш нынешний истеблишмент.

Я так не решил. Я сказал буквально следующее :

Вот правящий класс Америки живет своей антропологией (обустраивание своего счастья, плюс новый Рим Pax Americana).

Выделенная фраза как раз и заключает то, что Вы у меня не увидели и в чем бросили упрёк. У меня создается впечатление, что Вы не видите собеседника и общаетесь со мной с неких "политических" а не частных позиций.

Уважаемый Ратан, политика и сфера гуманитарных размышлений это разные вещи. Ну а если Вы хотите быть хорошим политиком, то Вы обязаны учитывать ментальную реальность в головах граждан Вашей страны. Может быть Вам не нравится что есть определенная прослойка людей у которых "мифология" в головах. Я не говорю о новодворских и играх спецслужб. Тут всё ясно. Я имею в виду сферу свободы совести, то есть то что люди сами мыслят и принимают добровольно, будучи в здравом уме и крепкой памяти и исходящих, скажем так, из добросовестных мотивов (это не значит что они непременно правы и абсолютно свободны от манипуляций). Сейчас души людей обгажены а сознание дезориентированно. И тут равно не поможет как политическое отбеливание, так и политическое очернение большевизма. На то и то будет реакция отторжения. Хотя на очернение эта реакция будет больше конечно.

И не моя вина что политический дискурс дискредитирован новодворскими и прочей "агентурой" и уже нельзя нормально говорить о тех вещах в которые верили люди в переломную эпоху между СССР и РФ.

Знаете я уже давно преодолел искушение чтобы отбросить "эту демократию", "эти права человека" и т.д. Равно как и "этот проклятый коммунизм". Вы же даете на меня знаковые идеологически обоснованные реакции, тем более иногда они бывают совсем мимо.

[Ratan]

'Bang' date='7.9.2009, 13:12' post='6693']
Ratan

Ваша позиция защитить большевизм от нападок перестроечников понятна и антипатий не вызвает. Но Вы должны понимать что нет "чистого" стерильного большевизма, который трагически сошел с арены, будучи с трагической легкостью заменен приспособленцами, глобально предавшими свою страну в стратегической перспективе. Такого не бывает. Как платоновская идея чистый большевизм как историческое явление существует (огонь модернизации и проч). Но реальный большевизм он другой, не стерильный. Вы это сами вроде бы признаете. Но любые попытки разобраться, заменяете "анализом общественных процессов" и другими уже знакомыми словами… Нельзя все подменять безликими общественными процессами. Если Хрущев завалил Берию то это сделал Хрущев а не общественные процессы. Если все редуцировать до общественных процессов то не будет фактора свободы воли и моральной отвественности. В этом смысле немцам не за что каяться, у них были общественные процессы а не Гитлер.

Почему же? Я сказанное понимаю и принимаю. В такой Вашей постановке вопроса судьба большевизма – это решение вопроса почему угас огонь модернизации? Но разве решение этого вопроса не анализ общественных процессов? Просто мы видим ситуацию с разных сторон. Можно и нужно видеть эволюцию элитного слоя, в ходе которой сочетаются индивидуальные особенности и общее течение общественного процесса. Я совсем не против, более того, через эволюцию элитного слоя можно проследить «угасание огня», но есть некие глубинные процессы в обществе, до которых нужно докопаться. Не уверен, что это получается, но как говорили латиняне «пусть не хватает сил, желание похвально». Через рассмотрение таких процессов можно найти объяснение тому, что «все имели и все спустили». Например, был бы Горбачев человеком амбициозным, т.е. действительно желающим власти и понимающем, что как руководитель Союза он вторая фигура в мире, то процесс мог пойти иначе. Пришлось бы опереться на другие силы и преследовать иные цели. Но два фактора здесь включаются. Один, он не был действительно амбициозен, он «не достоин Истории», и другой фактор –общество приняло этого человека. Почему? Огонь угас и в обществе? Другого трудно придумать. От чего зависел поддержание огня, только от способностей и действий элиты? Или «угасание огня» (метафизическая катастрофа, как выражается Кургинян) есть некая судьба общества, явленная через перерождение элиты? На эти вопросы нельзя ответить только через свойства «большевиков», тотальное стремление к подавлению и т.п. Исторические и политические действия выражают общий процесс. Насколько он фатален? Видимо, при каких-то обстоятельствах, фатален, хотя кажется, что здание было прочным и лишь предательство элиты его разрушило. Предательство было, это факт, вопрос в том, почему оно стало возможным. Метафизический провал, говорит С.Е., я в этом с ним согласен, нужно и закопаться в эту «метафизику», понять причину провала. Ясно, что провалу помогали, но были ли условия, при которых он уже не мог случиться? Вот вопрос.
О немцах. у них действительно были некие общественные процессы, и не только у них, во всей Европе (западном мире). Без этих процессов не было бы Гитлера. И вместе с покаянием немцам следовало бы понимать, почему стал возможен Гитлер. Он один создал идеологию нацизма (и ее метафизическое ядро "Аненэрбе)? Только с него спрос за развязывание войны и все ее жестокости? Этак легко отделаться от исторической отвественности. Ответственность с лиц не снимается, но причудами лиц история не объясняется.

Я нисколько не перестроечник и не западник, и уж, если честно, считаю сравнение меня с "либералами" оскорблением.

Я такого, кажется, нигде не утверждал. Другое дело – анализ тех смысловых ловушек, в которые нам свойственно попадаться. Эти ловушки расставляют либералы, может не от большого ума, но они их выучили. Разговором о либерализме и тоталитаризме я всего лишь хотел указать на такую «ловушку».

констатация факта загнивания, перерождения и "ротации" это не анализ общественных процессов, а смысловая тавтология. Я пытаюсь от этой тавтологии уйти, Вы, судя по всему, нет. Вам более комфортна мысль, что правильных большевиков ротировали неправильные.

Я употребил термин ротация к частному случаю, именно, партийной «зачистке» Хрущевым сталинского кадрового состава. Это лишь одно из его действий. Я не уверен, что дело не завалилось бы без этой зачистки. Дело в том, что марксизм сам по себе не мог восполнить «метафизическую неполноту культуры», так бы я выразился. Ее нужно было восполнять, но кто это понимал? Были ли такие люди в элите и были ли они способны сделать необходимый разворот? Ситуация войны с западом (холодной войны с опасными прецедентами вроде «кубинского кризиса») поддерживала инерцию движения советского общества. Но этот импульс мог затихать по мере «конвергенции», мирного сосуществования и т.п. А тогда чем поддерживать «огонь»? Было ли это «ЧЕМ», или его не было. Вот важный вопрос.

В отношении строительства Pax Americana. Я не пропустил этого акцента, но опустил его в комментарии. По разным причинам. Американцы строят новый мир (американская элита) или какая-то трансмировая элита выстраивает новый порядок (что мне кажется более вероятным), но должна быть в этом строительстве некая «метафизика». Человеческая или демоническая или еще какая-то, но должны эти люди во что-то верить. Без веры нет воли, исторической воли – тем более. Этот подтекст у меня был, но, наверное, слишком спрятанным.

Уважаемый Ратан, политика и сфера гуманитарных размышлений это разные вещи. Ну а если Вы хотите быть хорошим политиком, то Вы обязаны учитывать ментальную реальность в головах граждан Вашей страны.

Я политиком быть не хочу. Я хочу чего-то понимать в человечестве и его истории. Политика – сфера проявления общественных процессов. Под таким углом я к ней отношусь, а не как практик в политике.

Я имею в виду сферу свободы совести, то есть то что люди сами мыслят и принимают добровольно, будучи в здравом уме и трезвой памяти и исходящих, скажем так, из добросовестных мотивов

Именно из добросовестных мотивов. Тогда есть и основание и надежда понять и договориться.

Вы же даете на меня знаковые идеологически обоснованные реакции, тем более иногда они бывают совсем мимо.

Я далек от таких намерений. Люди сами проявляют свою ориентацию в ходе разговоров. Это упрек, возможно, связан с моими рассуждениями о «расчерченном поле» идеологического сражения, где есть белые и черные клеточки свободы и тоталитаризма. Но вы ведь не высказались по этому поводу, а для меня этот пункт был важным.