О предательстве советской элиты. Почему? Опции

[Mercury]

Собственно вопрос: Почему?

Сергей Ервандович в своих передачах "Суть времени" говорит о том, что СССР был разрушен идеологическим ударом страшной силы.
И удар этот нанесла сама советская элита. Все мы видели, как это произошло.
Так вот вопрос - почему это произошло? Что не так было в этой самой советской элите?
Ведь это та же самая коммунистическая элита, которая спасла страну и в 1917 и в 1941 году.
Проблема прозвучала в самой первой передаче, и до сих пор нет даже намека на ответ.

Хотелось бы, чтобы Сергей Ервандович ответил. Ответ "не знаю" тоже ответ, но...
Если мы (страна) собираемся что-то строить, такие вещи знать обязательно.

[Alex55]

"Предательство советской элиты" - хаотизирующий образ.
Прежде всего само слово "элита" применительно к обществу - это антикоммунистическое хаотизаторское понятие, внедрённое в сознание масс после разрушения советского социализма. В СССР им никто не пользовался. Если бы какое-то сообщество в Союзе даже внутри себя называло себя "элитой", его бы просто осмеяли свои же. Не говоря уже о публичной самоидентификации.
Так вот, образ "предательство элиты" смешивает обманщиков с обманываемыми, организаторов диверсии с дезориентированными, соблазнителей с соблазненными. Переводит стрелки на "все начальство вообще", хотя активнейшую роль в перестройке играли некоторые журналисты, "неформальные" деятели и продажные экономисты, которых к советскому начальству причислять вроде бы не принято.
Кому выгодно такое размывание картины происшедшего?
Где это видано, чтобы мотивы преступления обсуждать, не разобравшись а составе преступления и распределении ролей?
А здесь такой удивительной информационной деятельностью многие занимаются с упоением.
По терминам их узнаешь их.

[надежда долгова]

"Предательство советской элиты" - хаотизирующий образ.
Прежде всего само слово "элита" применительно к обществу - это антикоммунистическое хаотизаторское понятие, внедрённое в сознание масс после разрушения советского социализма. В СССР им никто не пользовался. Если бы какое-то сообщество в Союзе даже внутри себя называло себя "элитой", его бы просто осмеяли свои же. Не говоря уже о публичной самоидентификации.
Так вот, образ "предательство элиты" смешивает обманщиков с обманываемыми, организаторов диверсии с дезориентированными, соблазнителей с соблазненными. Переводит стрелки на "все начальство вообще", хотя активнейшую роль в перестройке играли некоторые журналисты, "неформальные" деятели и продажные экономисты, которых к советскому начальству причислять вроде бы не принято.
Кому выгодно такое размывание картины происшедшего?
Где это видано, чтобы мотивы преступления обсуждать, не разобравшись а составе преступления и распределении ролей?
А здесь такой удивительной информационной деятельностью многие занимаются с упоением.
По терминам их узнаешь их.

Ну и кто тут занимается "переводом стрелок на все начальство вообще"? Вопрос-то стоит о том, почему когда "некоторые журналисты, неформальные деятели и продажные экономисты" откровенно повели дело к реставрации капитализма, бездействовала элита (т.е. высшее руководство страны и КПСС, коммунистические идеологи - а не "все начальство вообще"). Вас удивляет, что кто-то такое бездействие называет предательством?

Сообщение отредактировал надежда долгова - 7.5.2011, 8:54

[Alex55]

Ну и кто тут занимается "переводом стрелок на все начальство вообще"?

Увы, заголовок темы "этим занимается", отрицать сие невозможно.

Вопрос-то стоит о том, почему когда "некоторые журналисты, неформальные деятели и продажные экономисты" откровенно повели дело к реставрации капитализма, бездействовала элита (т.е. высшее руководство страны и КПСС, коммунистические идеологи - а не "все начальство вообще"). Вас удивляет, что кто-то такое бездействие называет предательством?

Если Вы сможете сказать, в какой момент эти диверсанты повели дело ОТКРОВЕННО, тогда легко будет ответить на Ваш вопрос "почему".
Я утверждаю, что публичная откровенность насчет вероломной смены общественного строя не наступила даже сейчас.
Притом это совершенно очевидно, особенно тут, у С.Е.Кургиняна, и, если Вы этого не поняли, то задумайтесь, наконец.

[надежда долгова]

Если Вы сможете сказать, в какой момент эти диверсанты повели дело ОТКРОВЕННО, тогда легко будет ответить на Ваш вопрос "почему".

Популизм Ельцина носил явно антикоммунистический характер (сожжение партбилета, например). После отставки в 1987 с поста секретаря Московского обкома он возглавил лагерь демократов, центром программы которых был переход к хозяйству, регулируемому только "невидимой рукой рынка".
Не нашлось никого в союзном центре, кто смог бы что-то серьезное противопоставить их лозунгам. У некоторых возникает вопрос: почему? Насколько я Вас поняла, Вы считаете этот вопрос излишним.

[Alex55]

Популизм Ельцина носил явно антикоммунистический характер (сожжение партбилета, например). После отставки в 1987 с поста секретаря Московского обкома он возглавил лагерь демократов, центром программы которых был переход к хозяйству, регулируемому только "невидимой рукой рынка".
Не нашлось никого в союзном центре, кто смог бы что-то серьезное противопоставить их лозунгам. У некоторых возникает вопрос: почему? Насколько я Вас поняла, Вы считаете этот вопрос излишним.

Во-первых, доводы, которые Вы привели, даже сейчас, задним числом, нельзя признать ОТКРОВЕННОСТЬЮ ельцинцев. Даже в 1993-м ещё было неясно, до какой степени приватизации эти ребяты вознамерились опустить Россию.
Во-вторых, союзный центр, возглавляемый Горбачевым, как стало понятно, к сожалению, только задним числом (после 1991 года и продолжения), - играл в поддавки с ельцинцами, сам втайне создавал хаос и губительное для страны ДВОЕВЛАСТИЕ (РСФСР против СССР).
Почему это делал Горбачев со своими сообщниками? Кто был в сообщниках, а кто просто доверял генсеку и остерегался "раскачивать лодку"?
В-третьих, за годы перестройки был создан информационный (не только информационный) хаос и истерия. Программу "500 дней" провалили, а ведь и в ней НЕ БЫЛО ОТКРОВЕННОСТИ. Запутано, завуалировано, демократично, социально, под контролем народа...
Черномырдина когда спрашивали, какой строй они с Ельциным и Ко хотят построить? И что ЧВС ответил публично на весь мир?
Очень много таких фактов и аргументов, картина вполне прояснилась за прошедшие десятилетия.
Вот так нужно анализировать происходящее, а не огульными формулировками типа "элита", "предательство элиты".
Ответ будет такой:
Управляемый обман невиданного масштаба. Для многих дезориентированных - самообман.

[надежда долгова]

Во-первых, доводы, которые Вы привели, даже сейчас, задним числом, нельзя признать ОТКРОВЕННОСТЬЮ ельцинцев. Даже в 1993-м ещё было неясно, до какой степени приватизации эти ребяты вознамерились опустить Россию.
Ответ будет такой:
Управляемый обман невиданного масштаба. Для многих дезориентированных - самообман.

Так об этом и речь! Может быть, слесарю дяде Васе были неясны намерения "этих ребят", поскольку они не заявили ему прямо, что будут реставрировать капитализм. Могли быть дезориентированы студенты, инженеры, врачи. Но ведь были люди, обязанные заниматься идеологией профессионально, целые идеологические институты. Если им это тоже было не ясно - почему? Если знали, но молчали - опять-таки, почему?

[Alex55]

Так об этом и речь! Может быть, слесарю дяде Васе были неясны намерения "этих ребят", поскольку они не заявили ему прямо, что будут реставрировать капитализм. Могли быть дезориентированы студенты, инженеры, врачи. Но ведь были люди, обязанные заниматься идеологией профессионально, целые идеологические институты. Если им это тоже было не ясно - почему? Если знали, но молчали - опять-таки, почему?

Зачем Вы тут хитрите и профанируете? Будто Вы не понимаете, что у общественной реальности очень много параметров, и что, к примеру, кооперативизация ремонта обуви, парикмахерских и прочих мелких предприятий сферы обслуживания вовсе не означает уничтожения социализма. Так же как и увеличение самостоятельности и ответственности республик не обязательно нужно доводить до делёжки собственности и вооруженных конфликтов.
Речь шла, в частности, о "реформе ценообразования", и содержание этой "реформы" ВПОЛНЕ ЕСТЕСТВЕННО заранее не оглашалось. Совать нос в такие финансовые секреты непосвящённым было бесполезно.
Люди на своих местах были, и они занимались, чем положено. Но ответственность и полномочия были распределены. И диверсанты сверху имитировали, что всё идет под контролем, КАК ПРЕЖДЕ, все продумано, всему свой черёд.
Материалы в защиту социализма сначала стали печатать неохотно, а потом, постепенно, стали шельмовать СВЕРХУ НО АНОНИМНО соответствующих авторов и редакторов как противников перестройки, как "механизм торможения" партократов, держащихся за свои привилегии...
В общем, содержание процесса неадекватно Вашей постановке вопроса.
Ваша наивность выглядит, признаюсь честно, немного неестественно. Если Вы владеете вопросом, откуда наивность?
Если не владеете, откуда апломб? Спрашивайте у более знающих, а не повторяйте эту постсоветскую туфту.

[надежда долгова]

Зачем Вы тут хитрите и профанируете? Будто Вы не понимаете, что у общественной реальности очень много параметров, и что, к примеру, кооперативизация ремонта обуви, парикмахерских и прочих мелких предприятий сферы обслуживания вовсе не означает уничтожения социализма. Так же как и увеличение самостоятельности и ответственности республик не обязательно нужно доводить до делёжки собственности и вооруженных конфликтов.
Речь шла, в частности, о "реформе ценообразования", и содержание этой "реформы" ВПОЛНЕ ЕСТЕСТВЕННО заранее не оглашалось. Совать нос в такие финансовые секреты непосвящённым было бесполезно.

Но на деле-то шла не "кооперативизация" мелких предприятий сферы обслуживания, а передача предприятиям частей госсобственности ("Закон о предприятиях" 1987), права на непосредственную внешнеэкономическую деятельность (август 1986), отмена государственного регулирования экономики и замена его регулированием "рыночным" (осенью 1988 - упразднение около половины руководящих структур партии - 1064 отделов и 465 секторов ЦК союзных и автономных республик, областных и районных организаций КПСС). Чем же занимались "люди на своих местах", если при таком откровенном повороте к свободному рынку "диверсанты имитировали, что все под контролем"?

Сообщение отредактировал надежда долгова - 7.5.2011, 19:14

[Alex55]

Но на деле-то шла не "кооперативизация" мелких предприятий сферы обслуживания, а передача предприятиям частей госсобственности ("Закон о предприятиях" 1987), права на непосредственную внешнеэкономическую деятельность (август 1986), отмена государственного регулирования экономики и замена его регулированием "рыночным" (осенью 1988 - упразднение около половины руководящих структур партии - 1064 отделов и 465 секторов ЦК союзных и автономных республик, областных и районных организаций КПСС). Чем же занимались "люди на своих местах", если при таком откровенном повороте к свободному рынку "диверсанты имитировали, что все под контролем"?

Вы позабыли, что пару сообщений назад заявляли об откровенности разрушителей капитализма, а теперь пишете "но на деле-то..." Значит, признаете, что словесный камуфляж не соответствовал делу. Однако, почему-то не извинились за свои прежние утверждения о будто бы откровенности антисоциалистической политики перестройщиков.
Хуже того, Вы, как и горбачевцы, устраиваете вокруг этих событий свой словесный камуфляж. Процитированные мною Ваши слова есть хаотизация. Например, в Вашей фразе
"отмена государственного регулирования экономики и замена его регулированием "рыночным" (осенью 1988 - упразднение около половины руководящих структур партии - 1064 отделов и 465 секторов ЦК союзных и автономных республик, областных и районных организаций КПСС)."
- начало не связано с продолжением.
За такие приемы в честной дискуссии дисквалифицируют.
На мой взгляд, вопрос исчерпан, в защиту своей позиции Вы не предоставляете весомых аргументов, и сама позиция "скользит и вихляет".

Сообщение отредактировал Alex55 - 8.5.2011, 8:19

[надежда долгова]

Вы позабыли, что пару сообщений назад заявляли об откровенности разрушителей капитализма, а теперь пишете "но на деле-то..." Значит, признаете, что словесный камуфляж не соответствовал делу. Однако, почему-то не извинились за свои прежние утверждения о будто бы откровенности антисоциалистической политики перестройщиков.
Хуже того, Вы, как и горбачевцы, устраиваете вокруг этих событий свой словесный камуфляж. Процитированные мною Ваши слова есть хаотизация. Например, в Вашей фразе
"отмена государственного регулирования экономики и замена его регулированием "рыночным" (осенью 1988 - упразднение около половины руководящих структур партии - 1064 отделов и 465 секторов ЦК союзных и автономных республик, областных и районных организаций КПСС)."
- начало не связано с продолжением.
За такие приемы в честной дискуссии дисквалифицируют.
На мой взгляд, вопрос исчерпан, в защиту своей позиции Вы не предоставляете весомых аргументов, и сама позиция "скользит и вихляет".

Во всех(!) своих сообщениях я писала одно и то же: на деле проводилась политика откровенного возврата к капитализму; если она и прикрывалась словесным камуфляжем, то этого могли не понять рядовые граждане, но должны были профессиональные идеологи. Также я писала, что на словах лагерем демократов откровенно провозглашалась программа перехода к "рыночному" регулированию экономики а популизм Ельцина носил антикоммунистический характер, и не понять, что это означает возврат к капитализму, могли рядовые граждане, но не должны были профессиональные идеологи.
Если вы найдете в моих сообщениях что-либо, противоречащее этим словам, я готова извиниться.

[Alex55]

Во всех(!) своих сообщениях я писала одно и то же: на деле проводилась политика откровенного возврата к капитализму; если она и прикрывалась словесным камуфляжем, то этого могли не понять рядовые граждане, но должны были профессиональные идеологи. Также я писала, что на словах лагерем демократов откровенно провозглашалась программа перехода к "рыночному" регулированию экономики а популизм Ельцина носил антикоммунистический характер, и не понять, что это означает возврат к капитализму, могли рядовые граждане, но не должны были профессиональные идеологи.

Ваши слова? Я их не исказил?
Берем отрывок: "на деле проводилась политика откровенного возврата к капитализму; если она и прикрывалась словесным камуфляжем..."
По-русски одно из двух: либо откровенно, либо прикрыто. А у Вас и то, и другое вместе.
По-русски, если было бы откровенно, то рядовые граждане могли бы понять (в СССР политграмоту преподавали). А если уж рядовые понять не могли (не один кто-нибудь, а миллионы и десятки миллионов), как Вы сама признаете, то значит, не очень-то откровенно.
У Вас какой-то свой русский язык, где многолетний масштабный обман миллионов людей называется зачем-то откровенностью. У Вас нарушена хронология событий: не прослеживается та хитрая постепенность, которая в данном обмане играет главную роль. Не прослеживается эволюция Ельцина. Не прослеживается весьма запутанная кстати предыстория "лагеря демократов".
Вы не принимаете во внимание мощнейшие факторы воздействия на общественное сознание, которые дезориентировали народ и приводили постепенно к массовому психозу, к полной дезориентации. Гдлян и Иванов, Чернобыль, СПИД, "черные страницы" советской истории, комплекс огульной виновности и требование покаяния...
И в обстановке, постепенно раскаляемой катастройщиками к концу 1980-х, должны были найтись какие-то идеологи, которые вопреки Горбачеву и А. Н. Яковлеву могли бы сразу раскусить все их еще несовершенные замыслы и доказать народу, что именно эти замыслы у них на уме?
Да таких идеологов никто слушать не стал бы. Партию били сверху свои же, без объявления ей войны.
Сначала, может быть, били за дело, но постепенно...
Горбачевцы ФОРСИРОВАЛИ смену поколений в руководстве партии и страны. Вновь пришедшие были беспомощны сориентироваться в обстановке быстрых изменений, распознать предательство, остановить его.
Таким образом, замыслы катастройщиков оказались нераспознаны не только рядовыми гражданами, но и деятелями власти, идеологии, культуры. Вплоть до момента, когда закончилась видимость перестройки и открылась реальность рукотворного хаоса.
Нельзя назвать такое действо предательством "элиты", включая в "элиту" по своему произволу не только организаторов диверсии, но и дезориентированных, не разобравшихся, явившихся пешками в чужой преступной игре.
Для более умного разговора необходимо принять модель ОРГАНИЗАЦИОННОЙ ДИВЕРСИИ ПРОТИВ БОЛЬШОЙ СИСТЕМЫ.

Сообщение отредактировал Alex55 - 8.5.2011, 12:56

[надежда долгова]

И в обстановке, постепенно раскаляемой катастройщиками к концу 1980-х, должны были найтись какие-то идеологи, которые вопреки Горбачеву и А. Н. Яковлеву могли бы сразу раскусить все их еще несовершенные замыслы и доказать народу, что именно эти замыслы у них на уме?
Да таких идеологов никто слушать не стал бы. Партию били сверху свои же, без объявления ей войны.
Сначала, может быть, били за дело, но постепенно...
Горбачевцы ФОРСИРОВАЛИ смену поколений в руководстве партии и страны. Вновь пришедшие были беспомощны сориентироваться в обстановке быстрых изменений, распознать предательство, остановить его.
Таким образом, замыслы катастройщиков оказались нераспознаны не только рядовыми гражданами, но и деятелями власти, идеологии, культуры. Вплоть до момента, когда закончилась видимость перестройки и открылась реальность рукотворного хаоса.
Нельзя назвать такое действо предательством "элиты", включая в "элиту" по своему произволу не только организаторов диверсии, но и дезориентированных, не разобравшихся, явившихся пешками в чужой преступной игре.
Для более умного разговора необходимо принять модель ОРГАНИЗАЦИОННОЙ ДИВЕРСИИ ПРОТИВ БОЛЬШОЙ СИСТЕМЫ.

Хорошо, давайте примем эту модель. Вопросы:
Делилось ли все население страны только на обманщиков и обманутых?
Если были те, кто понимал, что происходит (не из вновь пришедших, а тех, кто давно в высшем руководстве страны), почему так случилось, что никто не стал бы их слушать? Потому что народ темный, или народ думал лишь о материальных ценностях, или у таких идеологов не было аргументов, чтобы объяснить, почему все закончится "рукотворным хаосом"? (Кстати, лично я такое бездействие предательством не считаю, но меня не удивляет, что есть люди, которые так считают. Если Вы поняли мой вопрос о том, удивляет ли Вас наличие таких людей, так что я себя к ним отношу - что ж, прошу прощения за то, что невнятно выразила свою позицию).

[ДенисОР]

Хорошо, давайте примем эту модель. Вопросы:
Делилось ли все население страны только на обманщиков и обманутых?
Если были те, кто понимал, что происходит (не из вновь пришедших, а тех, кто давно в высшем руководстве страны), почему так случилось, что никто не стал бы их слушать? Потому что народ темный, или народ думал лишь о материальных ценностях, или у таких идеологов не было аргументов, чтобы объяснить, почему все закончится "рукотворным хаосом"? (Кстати, лично я такое бездействие предательством не считаю, но меня не удивляет, что есть люди, которые так считают. Если Вы поняли мой вопрос о том, удивляет ли Вас наличие таких людей, так что я себя к ним отношу - что ж, прошу прощения за то, что невнятно выразила свою позицию).

Здравствуйте, простите за мое вмешательство и позвольте Вас приблизить к следующей оценке.
Что бы не пускать тумана и не погружать в ненужные нюансы, а попытаться занять позицию "субъекта управления" (иначе - запутаемся в "трех-двадцати елках") предлагаю следующий тезис:
Западная модель - "Государство для людей" ("мы хотим, чтобы нам было хорошо, свободно и весело"), русско-византийская - "Люди для государства" ("мы хотим, по своему пахнуть, и долго-долго хотим жить по своему").
По моему скромному и недостойному мнению, только это может объяснить (по-простому) т.н. феномен развала СССР. Итак, русско-византийская модель выступала (жестко настаиваю на этом), в том числе и защитной оболочкой от проникновения западного (во многом, но не всегда) разлагающего влияния. Вспомните хотя бы неприятие петровских реформ (см., например, Соловьева (историка конца 19 в.) 100 свадеб в Астрахани). То есть, люди все что шло из вне сопоставляли на предмет соответствия своей (нашей) модели. И все что не соответствовало ей - отторгали (ну вот такие были наши предки). Я конечно многое упрощаю, но потеря качества при этом минимальна.
За период 60 - 80 годов эта модель была подорвана диссидентами, интеллигенцией, да и своей парт/ хоз - деятелями (в том числе и деятельностью Солженицына). Защита ослабела (аналог - озоновая дыра) и.. поимели, то что поимели.
Ну, что теперь будем яростно драть горби-либеро-демократов? Для меня это "дранье" ассоциируется с получением удовольствия от "теребления" вшивого пса, измотанного противоестественной любовью.
Но оценку им давать НЕОБХОДИМО.