Философский пароход N1, "Северо-Восток" - вакансия для России Опции

[batur]

Данная тема является ответвлением от общей философской ветки («Новая философия XXI века ….»). Видимо, так и надо будет время от времени останавливаться и фиксировать (структурировать) промежуточные результаты, чтобы они не утонули в потоке дальнейших обсуждений.

В данной ветке собраны посты, так или иначе объединенные неким сквозным сюжетом. Здесь обсуждались общие подходы, понятия и логические инструменты альтернативные привычным инструментам западной философии / науки. Гегелевские Бытие и Ничто, даосские Ян и Инь, Потоки и Потенциалы теории двойственности – их сопоставление оказалось неожиданно плодотворным.

Нам, имхо, удалось:
- рассмотреть в единой системе координат западную и восточную интеллектуальные традиции, обсудить «северо-восточную» специфику России, специфику «белого» и «красного».
- уточнить детали взаимодействия материального и идеального,
- наметить выходы в социальную философию, экономику и много чего еще ...

Понятно, что здесь много спорного и сырого, поэтому не стоит спешить. Отработка инструментов и уточнение понятий - самостоятельная задача. Хотелось бы, чтобы эта ветка стала для Форума такой вот инструментальной мастерской.

Сообщение отредактировал Копатыч - 28.9.2011, 19:37

[biglov]

biglov'у посвящается.

Хотел было ответить Вам по пунктам, по всем Вашим замечаниям, однако передумал. Эти замечания и так разменяли тему, а если еще и я буду придираться к словам, то от нее вообще ничего не останется. Поэтому хотелось бы поговорить о главном.

А главное заключается в том, что Вы оставили без внимания содержательную часть моего поста. Вместо этого сконцентрировались на отдельных фразах. А содержательная часть заключалась собственно в источнике и смысловой наполненности тех ценностей, к которым мы сейчас обращаемся, в их системе.
Вы поставили вопрос о философии проекта. Вопрос о системе ценностей, на которую этот проект опирается, имеет непосредственное отношение и к его философии, и к практике его реализации, к нравственности людей, которые этим будут заниматься, а значит и к его восприятию массами. Поэтому я и задал Вам ряд абстрактных, философских вопросов на эту тему.

Вы, в качестве ответа, изложили свою позицию по отношению к самоорганизации и эволюции. Она, как оказалось, вполне технократическая и функционалистская. Материализм вовсе этого не требует, но такова Ваша позиция. В результате она ограничена биологической природой человека, социальные формы рассматривает как ее следствия, а диалектику вообще в упор не видит.

Я пытался предложить Вам мысль о том, что социальные формы есть проявление нового уровня самоорганизации, а потому должны рассматриваться совершенно отдельно, как более сложные, действующие на основании своих собственных законов. Вы же на это ответили:

Какая же это новизна ? Причина эволюции - приготовление к прогнозируемым неприятностям ? Роль сознания заключается в прогнозировании неприятностей ? Я понимаю, материалистическое мировоззрение довлеет, но не до такой же степени. Так же недолго и до социалдарвинизма докатиться.
Или, например, Ваша трактовка социальной структуры:

Вы полагаете общину люди сформировали в бессознательном состоянии ? Или там не было распределения и признания социальных ролей, функций ? А если было и община это первая социальная структура, то почему Вы подходите к ней, а вслед за ней и к любому обществу, исключительно с аршином биологического выживания ?

Вы сами признаете, что имеющаяся теория самоорганизации не имеет ответа на вопрос о цели или хотя бы направлении эволюции. Это значит, что она ничего не может предложить в качестве источника или основания возникновения ценностных понятий. По этой причине в описании Вашей аксиологии Вы видите генезис ценностей в процессе объективизации коллективным сознанием общины (общества) индивидуальных и неосознанных восприятий "неких проекций или заместителей этой самой биологически заданной цели". То есть все опять-таки сводится к биологии. Социум, как самостоятельная, самоценная структура, как эволюционный субъект, существующий и, значит, подчиняющийся определенным законам, здесь полностью отсутствует. Таким образом действительно объективные основания системы ценностей отвергаются как бы изначально, с порога.
Но в Вашей концепции есть же самоорганизация, есть эволюция. А достижение ее целей, какими бы они ни были, возможно лишь в том случае, если эта эволюция происходит, если она есть. Поэтому она уже сама по себе, еще до всяких целей, представляет собой ценность Бытия. Если понять и принять это, то сам факт существования эволюции уже становится достаточным основанием, вполне объективным, для существования системы ценностей. Система эта естественным образом базируется на ценности эволюции, производными же ценностями становятся принципы обслуживающие ее "интересы". Так, например, 10 заповедей еще до всякого римского права утверждали принципы человеческого общежития. Но отнюдь не биологического выживания. И эти принципы являются именно ценностными установками, и они не случайны, они образуют систему. Почему они по прежнему актуальны ? Да потому, что эволюция социума продолжается, а без нравственности она, как выяснилось, может прерваться вместе с существованием всего человечества. И это объективное условие. Но, заметьте, биологическое выживание не будет обеспечено по социальным причинам.
Таким образом, даже в рамках материалистической концепции можно найти объективные корни системы ценностей и, более того, обнаружить ее нравственную природу. Надо только оторваться от механистического (физического, химического, биологического и пр.) подхода и "уважать" принципы самоорганизации. То есть самоусложнять свое мышление и переходить на более высокий уровень его структурной организации.

Во-первых, спасибо за этот принципиальный ответ.
Просто удивительно (хотя удивляюсь я этому далеко не в первый раз) насколько трудно передать/принять адекватно в речевой коммуникации более-менее сложную информацию даже в диалоге. А что происходит со смыслом в обмене "один ко многим" - сплошной кошмар для говорящего/пишущего!
Например, я лишь указал на практику использования слова "община" в двух смыслах. В одном смысле получаем биологическую структуру, в другом - информационную. И, соответственно, - этим словом обозначают структуры в разных иерархиях слоев самоорганизации. То есть здесь полезно различать два связанных, но разных эволюционных процесса.
А Вы мои слова поняли, как противопоставление общины обществу, чего я в час ночи (когда писал свой пост) и в мыслях не держал. В информационном смысле община имеет еще и третий смысл - исторически конкретная общественная структура. Полагаю, тут у нас просто недоразумение.
Насчет цели эволюции, тут дело сложнее. Представление об обязательности наличия цели (и смысла) у всякого наблюдаемого процесса сверхпрочно укоренено как в бытовом миропонимании, так и в классической науке. Собственно, рекурсивный поиск смысла (биологически заданный самим устройством мозга) приводит к идее/образу Абсолюта.
Признание самоорганизации не просто не указывает на цель эволюции, но вполне диалектически снимает этот вопрос, это понятие. Телеология возвращается в синергетику вместе с техническим приемом (внешним, необязательным) - вариационными методами исследования самоорганизации. Это снимает/маскирует психологические проблемы исследователей, но может искажать реальную картину.
Социум, конечно, эволюционирует. В этой эволюции можно обнаружить как некие общие закономерности самоорганизации (весь диамат, например), так и специфические закономерности социального уровня самоорганизации. Тут вопрос об одной или разных иерархиях уровней самоорганизации становится решающим, так как на реализуемость конкретных вариантов социальных структур свои ограничения налагают свойства субстрата этих структур - индивидуального сознания каждого из множества людей. А не количество рук у человека, как это было бы, если бы субстратом для общины/общества было бы биологическое.
Не вижу никаких проблем с пониманием значения 10 заповедей для биологического выживания. Ведь эти заповеди действуют, лишь будучи освоенными каждым человеком, в его картине мира. Ну и выживают те, вот тут какое слово употребить, сообщества, где эти заповеди удалось освоить. Биологически выживают. И связь здесь - снизу вверх, от качеств индивидов к обществу, а не наоборот. Нормальная эволюция.
И уж совсем без адреса Ваше заострение вопроса об объективных корнях ценностей. Я ведь именно указываю на совершенно объективные основания ценностей и самого человеческого сознания, в котором эти ценности приобретают статус понятий.
На закуску - сама эволюция не может быть ценностью, так как её просто невозможно отменить. Всегда (похоже - и при абсолютном нуле - для физических процессов, и при трех собравшихся людях - для социальных процессов) изменения в субстрате плюс изменения во внешнем мире будут приводить к эволюционному изменению структур. А вот стрелу прогресса в эволюции мы дорисовываем сами в качестве обнаруженной локальной закономерности.
Итак, можно зафиксировать одно, но очень серьезное разногласие - обязательность цели, смысла у наблюдаемых процессов. Я вполне принял представление о мире, где нет целесообразности, глобального смысла. А Вы нуждаетесь в цели/смысле. Хорошо, что миру совершенно безразлично, что мы о нем думаем

[Yurixx]

Просто удивительно (хотя удивляюсь я этому далеко не в первый раз) насколько трудно передать/принять адекватно в речевой коммуникации более-менее сложную информацию даже в диалоге. А что происходит со смыслом в обмене "один ко многим" - сплошной кошмар для говорящего/пишущего!

Вот уж действительно.

Например, я лишь указал на практику использования слова "община" в двух смыслах. В одном смысле получаем биологическую структуру, в другом - информационную.
А Вы мои слова поняли, как противопоставление общины обществу, чего я в час ночи (когда писал свой пост) и в мыслях не держал.

Вот и пример такого непонимания. У меня и в мыслях такого не было. Я говорил об общине как о социальной структуре. А Вы подменяете это "информационной". Хотя основной смысл все равно видите в биологических установках.
Насчет информационной структуры, тоже надо еще разбираться что Вы называете информацией, и что информационной структурой. Но то, что Вы ни при каких обстоятельствах не принимаете тот факт, что социальная организация является определенным уровнем развития структур, вот это и есть предмет моего включения.
Вот Вы лично состоите из клеток. Но почем-то не используете "клеточные мотивы" как определяющие цели существования организма.
Более того, Вы состоите из атомов и молекул. так может быть и на этом уровне есть свои цели ? Почему бы не опереться на них ?
У животных природа тоже биологическая, как и у человека. Почему же выживание, которое для них как раз и является основной движущей силой существования, не приводит в животном мире к такой же самоорганизации, к такому же саморазвитию как у homo sapiens ?

Насчет цели эволюции, тут дело сложнее. Представление об обязательности наличия цели (и смысла) у всякого наблюдаемого процесса сверхпрочно укоренено как в бытовом миропонимании, так и в классической науке. Собственно, рекурсивный поиск смысла (биологически заданный самим устройством мозга) приводит к идее/образу Абсолюта.

Еще один пример. Я говорил о ценности эволюции как таковой. О том, что из этой базовой ценности возникает целая система ценностей.
А по поводу цели так специально подчеркнул "до всяких целей", "какими бы они ни были". Я ведь разговариваю с Вами на Вашем языке материализма.
А Вы куда ведете ?

Признание самоорганизации не просто не указывает на цель эволюции, но вполне диалектически снимает этот вопрос, это понятие. Телеология возвращается в синергетику вместе с техническим приемом (внешним, необязательным) - вариационными методами исследования самоорганизации. Это снимает/маскирует психологические проблемы исследователей, но может искажать реальную картину. ...
Я вполне принял представление о мире, где нет целесообразности, глобального смысла. А Вы нуждаетесь в цели/смысле.

Психологическими проблемами исследователей пусть занимаются психологи. Ваша попытка свести к этому концептуальное различие философских систем говорит о том, что Вы просто не готовы к разговору, что Вы превратили уже свою концепцию в истину последней инстанции. Это уже не просто, а догматическая метафизика. При этом говорите что-то там о диалектическом снятии. Это что, шутка ? Или Вы не знаете что такое диалектическое снятие ? Снимает вопросы, вместо того, чтобы на них отвечать, позитивизм. Он признает факт существования и на том благостно успокаивается - раз это есть, то значит так и должно быть. Так что признание самоорганизации, или признание эволюции, что одно и то же, не снимает, а, наоборот, ставит вопрос о цели. Если нет движения, то нет и его цели, но если оно есть, то куда мы идем ? зачем ? и т.п.
Если Вы, как и все материалисты, не можете ответить на такой глубоко философский вопрос, то, по крайней мере, не надо делать вид, что Вы его решили засунув голову под подушку. Ведь в нашей дискуссии речь идет совсем не о нем.

Не вижу никаких проблем с пониманием значения 10 заповедей для биологического выживания. Ведь эти заповеди действуют, лишь будучи освоенными каждым человеком, в его картине мира. Ну и выживают те сообщества, где эти заповеди удалось освоить. Биологически выживают.

Вот-вот, Вы все о своем, о биологическом. А теперь вдумайтесь в чем заключается биологическое выживание сообщества. Осмелюсь напомнить - биологическим обладает весь животный мир. Те сообщества, в которых 10 заповедей не прижились, вполне могут выживать биологически опустившись при этом до скотского уровня, до уровня "человек человеку волк", "войны всех со всеми" и т.п. Что в общем уже реализовано кое-где локально. Вас устраивает такой вариант биологического выживания ? Только не надо сразу о сознании. К уровню биологического оно не имеет отношения. Поэтому до тех пор, пока Вы будете упираться в биологическое выживание как фундамент, базовый принцип, движущую силу самоорганизации и саморазвития в человеческом обществе, Вы все время будете попадать в такие ловушки.
Я это хотел Вам донести, а не наличие целей у эволюции. И разговор был о природе человеческих ценностей, о системе ценностей на которую должно опереться движение за новое общество. Или Вас уже не интересует философская основа проекта ?

И уж совсем без адреса Ваше заострение вопроса об объективных корнях ценностей. Я ведь именно указываю на совершенно объективные основания ценностей и самого человеческого сознания, в котором эти ценности приобретают статус понятий.

Ну да, не здесь ли:

Не осознавая биологически заданную цель ... человек находил некие проекции или заместители этой самой биологически заданной цели. Эти эрзацы цели согласовывались в общине и выступали как цели всей общины. В процессе согласования цель обрастала аргументацией, значимой для текущего состояния индивидуальных картин мира членов общины. В развитом виде такая цель становилась абсолютной ценностью.

Специально подчеркнул - Вы не только описываете человеческое сознание как субъективный источник в процессе возникновения ценностей, но также и объектвизацию этих субъективных ценностей в общине. И после всего этого "цель становилась абсолютной ценностью" ? Вас не смущает то, что таким образом в разных общинах могли возникать абсолютно разные ценности. Разве что в таком смысле они были "абсолютными".
Интересно, тут на форуме не раз возникал вопрос об универсальности системы нравственных ценностей. Как по Вашему, это так или нравственные ценности всегда относительны ? Дело в том, что описанный Вами механизм может приводить только к относительным ценностям. А к абсолютным - только объективное, независимое от человеческого сознания их возникновение.
Как же так получается, что Вы, опираясь на биологическую природу человека, т.е. вполне объективное основание, вынуждены привлекать сознание человека чтобы как-то объяснить возникновение ценностей ? Что же биологическая природа (вместе со своей проблемой выживания), не дает возможности объяснить это возникновение ?

На закуску - сама эволюция не может быть ценностью, так как её просто невозможно отменить.

Да уж, самое вкусное Вы оставили на закуску. Что же получается, ценностью может быть только то, что можно отменить ? Тогда, поздравляю Вас, в этом Мире все является ценностью, ибо все можно отменить. Черное отменяет белое, покой отменяет движение, а смерть отменяет жизнь. Точно также отсутствие развития отменяет его присутствие, т.е. эволюцию.
При этом даже не обязательно уничтожать ее субъект. Вполне можно ограничиться исключением возможности появления нового, иного. Тогда Ваш принцип выживания будет удовлетворен на все 100%, однако жизнь остановится. Представьте, в истории человечества был опыт таких ситуаций, когда развитие практически останавливалось на века. Биологическому выживанию тогда с успехом сопутствовала социальная и духовная деградация.
Но если для Вас "эволюция не может быть ценностью", тогда, конечно, не может быть ценностью и все, что ей способствует. И наоборот, все, что ей препятствует, не может быть антиценностью, т.е. злом. Например, общество потребляющих животных. Ведь биологическое выживание обеспечено.

PS
Я с интересом прочитаю Ваш ответ, но в общем вижу, что наша дискуссия подошла к концу. Позиции сторон конкретизировались до полной определенности, а возможности для преодоления различий похоже исчерпались.
Синергетика - замечательная штука, однако как научное направление, но не как философия.
Иллюстрация к этому проста. Синергетика вполне обосновано полагает, что процессы образования новых социальных формаций являются реализациями процессов самоорганизации эволюционирующих социальных систем. Она указывает и некоторые общие черты этой самоорганизации. При этом она утверждает также, что "Фундаментальным принципом самоорганизации служит возникновение нового порядка и усложнение систем через флуктуации (случайные отклонения) состояний их элементов и подсистем. Поскольку флуктуации носят случайный характер, то состояние системы после бифуркации обусловлено действием суммы случайных факторов." В итоге получается, что синергетика ничего не может сказать о том, к какому аттрактору придет система после прохождения точки бифуркации. Даже в случае далеко не случайных изменений в состояниях элементов и подсистем, синергетика не берется предсказать каким будет новый уровень самоорганизации.
А вот Маркс, еще до возникновения всяких там статистических и вероятностных теорий, квантовых механик и т.п., показал, как объективные законы эволюции социума прокладывают себе дорогу через море случайных действий, индивидуальных решений и субъективных представлений людских масс. Более того, он назвал следующий аттрактор - коммунизм, предсказал его общие черты и условия перехода к нему. В немалой степени он опирался при этом на философию.
В общем, как и всякой науке, строящей свое здание на фундаменте логики, синергетике рано браться за решение онтологических, гносеологических, а тем более - аксиологических проблем.

Сообщение отредактировал Yurixx - 12.5.2011, 20:15