Кнопка "низа" и "барьер Питерса" в Сути времени 13, Следует ли пытаться рационализировать это понятие? Опции

[witeman]

В Сути времени 13 прозвучал интересный термин - кнопка "низа". Что это?

Напоминаю контекст:
"в человеке всегда очень много зла. Просто между модерном и русской традицией всегда шёл спор – сколько этого зла? И можно ли его преодолеть или его надо только использовать? Вот где фундаментальный спор. Для того чтобы тащить человека наверх, нужно каким-то образом запретить использовать кнопку «низа». Запретить использовать апелляцию к человеческому злу, к свинье, к зверю, сидящему в человеке. К дочеловеческому, миллионами лет копящемуся внутри него, – к этому надо запретить адресацию.
При политической конкуренции вне рамок (а именно она и является нашей демократией) на эту кнопку нажимают сразу же. Значит, эту кнопку начинают защищать. Кто?
Некие элиты, которые сначала её защищают, а потом сами же на неё нажимают предельным способом..."

Несколько сумбурно, на мой взгляд, и непонятно.
Чисто с практической точки зрения религиозный подход, постулирующий греховность человека после изгнания из рая, повреждённость человеческой природы, поддающуюся лечению верой, добрыми делами и духовной практикой, более понятен, логичен и последователен, более лёгок для восприятия большинства населения, как мне представляется.
Чёткая система табу (греховных деяний) и тотемов (добродетелей) отражает сложившуюся на протяжении многовековой эволюции систему человеческого сознания.

Может ли наука предложить более эффективный, с практической точки зрения, механизм запрета нажимать кнопку "низа" и механизм "тащить человека наверх"? Пока что Кургинян вынужден констатировать факт наличия "Антропотехнических ножниц": "развитие технической среды, в которой обитает антропос, идёт вверх, а сам антропос остается на месте (или идёт вниз). Нарастают антропотехнические «ножницы»." "В результате техническое развитие подходит к некоему критическому барьеру. Антропотехническому барьеру, иногда в кулуарах называемому «барьером Питерса». Питерс говорил: когда человечество, когда любая цивилизация на любой планете доходит до барьера, она самоликвидируется."

Не является ли это прямым практическим доказательством того факта, что один только разум, наука, способны достичь чудес в развитии среды, но не могут предъявить никакого практического результата в развитии человека?
Где доказательства способности науки предложить более эффективный механизм запрета нажимать кнопку "низа" и механизм "тащить человека наверх"?

[qaz777]

Да, да, да.
По барьеру Питерса непонятного больше, чем понятного.
А неизвестность термина для гугля удручает.

[Кот Мышелов]

Да, да, да.
По барьеру Питерса непонятного больше, чем понятного.
А неизвестность термина для гугля удручает.

о распределении вероятностей, т.н. "Парадоксах Питерса" и "эффекте странности"

[qaz777]

о распределении вероятностей, т.н. "Парадоксах Питерса" и "эффекте странности"

"Революция менеджеров" объясняет почему собственники "отходят от дел".
Кургинян говорит о том, что качество антропоса меняется медленно (если меняется, и меняется в лучшую сторону).
Первый, высший, уровень этой ситуации — это кризис в отношениях технологий и человека. Иначе это называется «барьер Питерса» или «ножницы технологического роста». Суть заключается в том, что технологии растут примерно по экспоненте, а человек — по классической кривой Гаусса, стремящейся к асимптоте, к пределу.
Мы не можем обеспечить антропологический рост, человек практически остановился в собственном развитии, он все менее адекватен сложности созданного им самим технологического мира. А технологии мы тоже не можем остановить, их сложность растет по экспоненте. И в момент, когда разница между собственными возможностями человека и технологическим потенциалом достигнет некоего критического уровня, «ножницы» так или иначе «схлопнутся».

Если человек развивает технологии по экспоненте, то и его знания растут по экспоненте.
При этом количество людей, знающих эти технологии, уменьшается и возможно, тоже по экспоненте.
Если количество людей, знающих технологии уменьшится критически, так что сердечный приступ одного человека может лишить человечества какой-либо технологии, то это плохо. Если эта технология жизненно важная для всего человечества, то человечеству грозят серьезные проблемы.
Если ножницы выражаются в этом - в уменьшении возможности воспроизведения технологий, тогда возникают вопросы:
1. В чем выражается отсутствие роста антропоса.
2. Почему рост сложности технологий не остановится. Ведь количество людей, которые могут развивать технологии, уменьшается.
3. Если количество людей, развивающих и поддерживающих технологии не уменьшается, то в чем тогда проблема ножниц.

[Кот Мышелов]

"Революция менеджеров" объясняет почему собственники "отходят от дел".
Кургинян говорит о том, что качество антропоса меняется медленно (если меняется, и меняется в лучшую сторону).
Первый, высший, уровень этой ситуации — это кризис в отношениях технологий и человека. Иначе это называется «барьер Питерса» или «ножницы технологического роста». Суть заключается в том, что технологии растут примерно по экспоненте, а человек — по классической кривой Гаусса, стремящейся к асимптоте, к пределу.
Мы не можем обеспечить антропологический рост, человек практически остановился в собственном развитии, он все менее адекватен сложности созданного им самим технологического мира. А технологии мы тоже не можем остановить, их сложность растет по экспоненте. И в момент, когда разница между собственными возможностями человека и технологическим потенциалом достигнет некоего критического уровня, «ножницы» так или иначе «схлопнутся».

Если человек развивает технологии по экспоненте, то и его знания растут по экспоненте.
При этом количество людей, знающих эти технологии, уменьшается и возможно, тоже по экспоненте.
Если количество людей, знающих технологии уменьшится критически, так что сердечный приступ одного человека может лишить человечества какой-либо технологии, то это плохо. Если эта технология жизненно важная для всего человечества, то человечеству грозят серьезные проблемы.
Если ножницы выражаются в этом - в уменьшении возможности воспроизведения технологий, тогда возникают вопросы:
1. В чем выражается отсутствие роста антропоса.
2. Почему рост сложности технологий не остановится. Ведь количество людей, которые могут развивать технологии, уменьшается.
3. Если количество людей, развивающих и поддерживающих технологии не уменьшается, то в чем тогда проблема ножниц.

В культовом голливудском блокбастере «Терминатор» показан результат, «захлопывания» этих самых ножниц.

В Советском Союзе данная теория большого успеха не имела, и называлась теорией компетентности. Велись достаточно узкие разработки на региональном уровне, например в Ленинграде, и то не в академических институтах, а в научных отделах производственных объединений (ЛОМО, «Светлана», ЛСПО). Основным тормозом было партийное руководство, которое считало что советскому человеку всё под силу, и отчасти было в этом право.

[qaz777]

В культовом голливудском блокбастере «Терминатор» показан результат, «захлопывания» этих самых ножниц.

В Советском Союзе данная теория большого успеха не имела, и называлась теорией компетентности. Велись достаточно узкие разработки на региональном уровне, например в Ленинграде, и то не в академических институтах, а в научных отделах производственных объединений (ЛОМО, «Светлана», ЛСПО). Основным тормозом было партийное руководство, которое считало что советскому человеку всё под силу, и отчасти было в этом право.

Вопрос развития технологий весьма спорный.
Кургинян говорит о непрекращающемся росте. Причем идущим по экспоненте. И проблема роста - переход барьера Питерса.
Хазин говорит, что рост технологий идет еще по инерции, но экономические обстоятельства не позволяют инвестировать в новые технологии, и рост замедлится и остановится. Эти проблемы он видит в текущей мировой экономике потребления.
Я же не могу согласиться с Хазиным потому, что нет пока мировых монополий, а значит каждый участник имеет интерес к захвату долей рынка, в том числе и за счет развития технологий. Это остановится либо при едином монополисте, либо при отказе ТНК от конкуренции (олигархизм).
К Кургиняну другой вопрос - каков механизм роста технологий на фоне "нероста" человека. Ибо если технологии растут - значит растет разрабатывающий и поддерживающий их человек. Если человек не растет, то как он может развивать технологии?

[Скрипач]

Вопрос развития технологий весьма спорный.
Кургинян говорит о непрекращающемся росте. Причем идущим по экспоненте. И проблема роста - переход барьера Питерса.
Хазин говорит, что рост технологий идет еще по инерции, но экономические обстоятельства не позволяют инвестировать в новые технологии, и рост замедлится и остановится. Эти проблемы он видит в текущей мировой экономике потребления.
Я же не могу согласиться с Хазиным потому, что нет пока мировых монополий, а значит каждый участник имеет интерес к захвату долей рынка, в том числе и за счет развития технологий. Это остановится либо при едином монополисте, либо при отказе ТНК от конкуренции (олигархизм).
К Кургиняну другой вопрос - каков механизм роста технологий на фоне "нероста" человека. Ибо если технологии растут - значит растет разрабатывающий и поддерживающий их человек. Если человек не растет, то как он может развивать технологии?

"- Ты в баню?
- Да нет, я в баню!"(с)

Кургинян говорит, что развитие искусственно останавливают. Дальнейшее развитие будет прекращено и мир переформатируется. Хазин говорит, что инвестиции в новые технологии не окупаются, поэтому развития их не будет.

Прекращение развития - это и есть СХЛОПЫВАНИЕ НОЖНИЦ. Ну что вы воду-то из пустого в порожнее переливаете? Какой "переход барьера Питерса"? вы о чем? Никто никакого "барьера" переходить не собирается, схлопывают "ножницы - и привет! В сухом остатке остается "новый мир" - постмодерн в центре, затухающий модерн на Востоке и контрмодерн на периферии. Все, схлопнулись "ножницы". Точка.
Барьер Питерса - это не потолочная балка, в которую уперлись башкой и которую надо попытаться этой башкой пробить, а угол, на который раскрылись "ножницы".

[qaz777]

Кургинян говорит, что развитие искусственно останавливают. Дальнейшее развитие будет прекращено и мир переформатируется. Хазин говорит, что инвестиции в новые технологии не окупаются, поэтому развития их не будет.

Прекращение развития - это и есть СХЛОПЫВАНИЕ НОЖНИЦ. Ну что вы воду-то из пустого в порожнее переливаете? Какой "переход барьера Питерса"? вы о чем? Никто никакого "барьера" переходить не собирается, схлопывают "ножницы - и привет! В сухом остатке остается "новый мир" - постмодерн в центре, затухающий модерн на Востоке и контрмодерн на периферии. Все, схлопнулись "ножницы". Точка.
Барьер Питерса - это не потолочная балка, в которую уперлись башкой и которую надо попытаться этой башкой пробить, а угол, на который раскрылись "ножницы".

Вы правильно говорите о том, как действующие элиты не допускают перехода барьера Питерса.
Но это не значит, что нам не надо знать, куда ведет модерн.
Чем должен закончиться модерн. Без искусственной остановки технического прогресса.
Хотя бы потому, что Китай и Индия еще развивают технологии.
Наверное молодежи надо будет объяснять, почему путь модерна ведет к катастрофе. Нет?
Если нам, не принявшим модерна, легче перейти на другой путь развития, то что омы скажем французам и немцам, которые 500 лет идут этой дорогой?
Или сверхмодерн только для избранных?

[Скрипач]

Вы правильно говорите о том, как действующие элиты не допускают перехода барьера Питерса.
Но это не значит, что нам не надо знать, куда ведет модерн.
Чем должен закончиться модерн. Без искусственной остановки технического прогресса.
Хотя бы потому, что Китай и Индия еще развивают технологии.
Наверное молодежи надо будет объяснять, почему путь модерна ведет к катастрофе. Нет?
Если нам, не принявшим модерна, легче перейти на другой путь развития, то что омы скажем французам и немцам, которые 500 лет идут этой дорогой?
Или сверхмодерн только для избранных?

Угу, похоже, что не только молодежи, но и вам заодно:
http://russia.ru/video/diskurs_11870/

Вы, любезный, до сих пор так и не врубились, что такое ПЕРЕХОД барьера Питерса? Это вообще-то глобальная катастрофа, по-русски - "полный песец", после которого остаются разве что амебы. Вы находите удивительным, что "действующие элиты" не хотят превращаться в амебы?

[qaz777]

Угу, похоже, что не только молодежи, но и вам заодно:
http://russia.ru/video/diskurs_11870/

Вы, любезный, до сих пор так и не врубились, что такое ПЕРЕХОД барьера Питерса? Это вообще-то глобальная катастрофа, по-русски - "полный песец", после которого остаются разве что амебы. Вы находите удивительным, что "действующие элиты" не хотят превращаться в амебы?

Дана, любите Вы шашкой помахать.
Я врубился, что такое переход барьера Питерса.
А вот Вы врубились, что "полный писец" требует ДОКАЗАТЕЛЬСТВ.
Нужны доказательства того, что СУЩЕСТВУЕТ некий угол ножниц, который ведет к БП.
И доказательства нужны "стопудовые".
Нет?
По Вашему достаточно ВЕРЫ в БП?
Или, по Вашему заворачивание прогресса и есть доказательство?

[Скрипач]

Дана, любите Вы шашкой помахать.
Я врубился, что такое переход барьера Питерса.
А вот Вы врубились, что "полный писец" требует ДОКАЗАТЕЛЬСТВ.
Нужны доказательства того, что СУЩЕСТВУЕТ некий угол ножниц, который ведет к БП.
И доказательства нужны "стопудовые".
Нет?
По Вашему достаточно ВЕРЫ в БП?
Или, по Вашему заворачивание прогресса и есть доказательство?

Г-н Газ, вы случаем в качестве доказательств не ядерную войну имеете в виду?
Вы уж меня извините, но в 2011 году вдруг начать "требовать доказательств", что существующего ядерного потенциала России и США достаточно для того, чтобы уничтожить на Земля все живое (сколько там раз? 2? 3? 5? не помню точно), не считая бактериологического, химического оружия и "чистых" бомб, это, батенька, называется "к столбу докалываться". Вы уж простите меня, ежели я вам прям щас не начну приводить выкладки военных экспертов на этот счет - вы вполне можете найти их сами в интернете.

Вобщем, "выключайте дурака", г-н Газ, это амплуа на нашем форуме не только не приветствуется, но считается mauvais ton.

З.Ы. А "заворачивание прогресса" - это попытка избежать того, что в русском варианте именуется ПП. Не все же такие "недоверчивые" как вы, некоторые из сильных мира сего вполне себе умеют считать.

[qaz777]

Г-н Газ, вы случаем в качестве доказательств не ядерную войну имеете в виду?
Вы уж меня извините, но в 2011 году вдруг начать "требовать доказательств", что существующего ядерного потенциала России и США достаточно для того, чтобы уничтожить на Земля все живое (сколько там раз? 2? 3? 5? не помню точно), не считая бактериологического, химического оружия и "чистых" бомб, это, батенька, называется "к столбу докалываться". Вы уж простите меня, ежели я вам прям щас не начну приводить выкладки военных экспертов на этот счет - вы вполне можете найти их сами в интернете.

Вобщем, "выключайте дурака", г-н Газ, это амплуа на нашем форуме не только не приветствуется, но считается mauvais ton.

З.Ы. А "заворачивание прогресса" - это попытка избежать того, что в русском варианте именуется ПП. Не все же такие "недоверчивые" как вы, некоторые из сильных мира сего вполне себе умеют считать.

Дана, Вы по-моему путаете возможность ПП и неизбежность оного.
Про возможность - я с Вами не спорю, более того, именно про ЯО я и писал выше. Да, возможность ПП есть. Есть со времен водородной бомбы.
Барьер же Питерса, как я его понимаю, это неизбежность ПП.
И именно неизбежность ПП пытаются устранить "сворачивая" прогресс.
И те, кто сворачивает - либо имеют "железные доказательства" барьера Питерса, или сворачивают прогресс по другим причинам, не связанным с барьером.
Есть и еще одна вещь. Глобальное сворачивание прогресса проходит на фоне продолжающегося технического прогресса в различных областях. Сайт "мембрана" постоянно обновляется.
Я думаю, что если провести опрос населения планеты по вопросу барьера Питерса, то окажется, что мало кто знает о нем, еще меньше тех кто "верит" в него, и единицы тех, кто понимает "как это работает".
А разве большинство народа не должно понимать этой проблемы?

[Михаил_]

Решительно не понимаю чего вы тут нашли для спора.
Кургинян ясно говорит что то, что он условно называет "барьер Питерса", это разница между развитием технологий потенциально способных уничтожить человечество и моральными или человеческими качествами операторов этих технологий. С промышленными показателями на конкретной территории это никак не связано.
Простейший пример, интуитивно понятный любому здравомыслящему человеку - ядерное оружие в руках религиозных фанатиков; пример попытки избежать достижения барьера - международные договора о сокращении ОМП и о нераспространении оружейных технологий .
Однако, производство ЯО остается довольно сложным технологически, проблема в том, что с развитием науки и технологий (например генной инженерии, нанотехнологий), могут появиться гораздо более доступные средства, в то время как само человечество принципиально не делает шагов (продолжает давить на кнопку "низа") для создания внутреннего морального предохранителя применения этих средств.

Сообщение отредактировал Михаил_ - 13.5.2011, 12:22

[qaz777]

Решительно не понимаю чего вы тут нашли для спора.
Кургинян ясно говорит что то, что он условно называет "барьер Питерса", это разница между развитием технологий потенциально способных уничтожить человечество и моральными или человеческими качествами операторов этих технологий. С промышленными показателями на конкретной территории это никак не связано.

Преодоление барьера Питерса - это гибель цивилизации (По Кургиняну)
Гибель не вероятностная, а неизбежная. Или таки нет? Или вероятная, просто вероятность растет?

Гибель цивилизации от ЯО - вероятностная, и вероятность этого растет с ростом как ЯО, так и стран участниц ядерного клуба.

Показать, доказать отдельным людям, желательно всем, что без роста человека гибель цивилизации неизбежна - разве одно это не сделает понявших сторонниками сверхмодерна?
Разве не даст ответ на вопрос "что с детьми будет"?

Да кто ж его знает, чего желает получить г-н Газ в качестве доказательств. Такое впечатление, что он в глаза не видывал панических воплей со всех сторон о том, что де "террористы сопрут" ЯО и развяжут total nuclear war. А если и видел, то видимо у него эти вопли и "барьер Питерса" воедино в мозгу не связываются. Про возможность утворить этот самый ПП путем распространения бактериологического оружия - смертельного штамма какого-нибудь - не пишет только ленивый. Но г-ну Газу требуются некие особые "доказательства", сложить 2+2 он, отчего-то не в состоянии, ему, видимо, подавай формулы и коэффициенты)))
И хорошо, если формулами удовольствуется, а то еще и экспериментального подтверждения потребует. Мол, теория ваша, скажет, хорошо, но всем известно, что теория без практики - половина дела.

Кургинян говорил - что есть соратники, сторонники и сочувствующие.
Террористы сопрут ЯО или бактериологическое, нано-, генно- и пр. оружие добавляет очки не нам, а силовикам, которые "борются".
Дает возможность закручивать гайки правительствам и т.д.
Нам нужны аргументы для того, чтобы росло число наших сторонников.
Это я называю доказательствами.
Для этого они нужны.
Если характер угрозы вероятностный - правительства будут "работать" на снижение вероятности.
Если угроза неизбежна - спасет только сверхмодерн.
Как-то так.

[Михаил_]

Нам нужны Если характер угрозы вероятностный - правительства будут "работать" на снижение вероятности.

Думаю вероятностный, что-то типа вероятностного автомата. Этот автомат уже запущен, и когда он перейдет в состояние несовместимое с существованием человечества неизвестно.

правительства будут "работать" на снижение вероятности.

Так они и работают. Как считает Кургинян, для этого и создают контрмодерн (человек традиционен, прогресс остановлен), а развитие оставляют только для избранных.

Если угроза неизбежна - спасет только сверхмодерн.
Как-то так.

Сверхмодерн не неизбежен, это осознанный выбор людей, признающих "новый мировой порядок" (по Кургиняну) злом.
Сверхмодерн - способ решить проблему путем "подъема" человека вслед за прогрессом, как я понимаю, путем признания исторического развития человечества как абсолютной ценности.

Правда это все уже ИМХО. Еще недостаточно знаком с источниками чтобы говорить однозначно.

Сообщение отредактировал Михаил_ - 13.5.2011, 15:30