В.Путин назвал пакт Молотова-Риббентропа аморальным, чем больше нравимся мы Польше,тем Польше хочется нас больше. Опции

[opricnik]

http://top.rbc.ru/politics/31/08/2009/325868.shtml Хочу задать очень простой вопрос-ЗАЧЕМ ОН ЭТО ДЕЛАЕТ.Сам с дискуссии участия принимать не буду,но если кто-то пожелает высказаться буду очень благодарен.Знаете ли очень интересно,что думают по этому поводу в России вообще,и в частности участники форума Кургиняна.

[opricnik]

Олег Александрович,Тара дала исчерпывающий ответ.Мы с ней,это уже традиция,разойдёмся лишь в одном нюансе.На мой взгляд без пакта Германия никогда бы не рискнула напасть на Польшу.Тем кто говорит,что подписав пакт СССР развязал ВМВ,это кажется самым важным аргументом.Однако же они совсем не принимают в расчёт интересы СССР(что кажется вполне естественным если припомнить,что для них такое СССР-бандитское государство населённое унтермершанами во главе с кровожадными комиссарами).Пактом Сталин разделил двух очень вероятных союзников,совмесный

[Tapa]

Олег Александрович,Тара дала исчерпывающий ответ.Мы с ней,это уже традиция,разойдёмся лишь в одном нюансе.На мой взгляд без пакта Германия никогда бы не рискнула напасть на Польшу.

Опричник, "нюанс", в котором, как Вы справедливо полагаете, мы разойдемся - очень показателен. Показателен с точки зрения того самого "перевоспитания", проведенного в перестройку. Вот у Вас в голове сидит накрепко перестроечная "истина" о том, что "без пакта Германия никогда бы не рискнула напасть на Польшу". При том, что Вы же (!) двумя строками ниже пишете, что "голод в ресурсах и территориях" Германия намеревалась утолять за счет СССР, и что ее туда подталкивали. То есть Вы понимаете, что "дранг нах Ост" был предрешен. Но если это были реальные планы Германии, если объективно ее тогдашние амбиции могли быть реализованы только с захватом советской территории, то КАК на пути к этой вожделенной территории немцы должны были оставить Польшу в стороне? Какими ювелирно выверенными окольными тропами они должны были миновать эту драгоценную Польшу?
(Если же речь не о том, что ее могли миновать, а о том, что Западу, в том числе и Польше, надо было вовремя заключать антигитлеровские союзы с СССР - то ведь известно, кто на них не пошел).
Но смотрите, что было сделано в перестройку. Намерения Германии - хорошо изученный историками материал. Ставить стратегические гитлеровские планы задним числом в зависимость от осуществления/неосуществления тех или иных тактических ходов - вроде бы не очень серьезно. Тем не менее данную несерьезность с шиком реализовали. Внушив населению, что "если бы не пакт, то..." Для этого был задействован единственный возможный ресурс - эмоциональный. То, что нельзя доказать при спокойном обсуждении, надо впихнуть на истерике. На ней создали миф о судьбоносном значении именно Пакта и нашей неизбывной исторической вине. Да и раскрутка детектива вокруг "секретных протоколов", думаю, была нужна не столько ради впаривания содержания (ну, в чем там содержание?!), сколько для увода сознания от существа дела. ("То ли он украл, то ли у него украли"... Но есть же вещи и безусловные - сам Пакт! Его непреходящее значение!).
Мне странно, конечно, что перестроечные клише имеют такую силу не только в вопросе о "проклятых большевиках", но и в этом, "польском". Что ж, значит крепкие профессионалы работали. Опять же, у Вас и особые обстоятельства - в виде давления на сознание прибалтийского "контекста".

[opricnik]

Опричник, "нюанс", в котором, как Вы справедливо полагаете, мы разойдемся - очень показателен. Показателен с точки зрения того самого "перевоспитания", проведенного в перестройку. Вот у Вас в голове сидит накрепко перестроечная "истина" о том, что "без пакта Германия никогда бы не рискнула напасть на Польшу". При том, что Вы же (!) двумя строками ниже пишете, что "голод в ресурсах и территориях" Германия намеревалась утолять за счет СССР, и что ее туда подталкивали. То есть Вы понимаете, что "дранг нах Ост" был предрешен. Но если это были реальные планы Германии, если объективно ее тогдашние амбиции могли быть реализованы только с захватом советской территории, то КАК на пути к этой вожделенной территории немцы должны были оставить Польшу в стороне? Какими ювелирно выверенными окольными тропами они должны были миновать эту драгоценную Польшу?
(Если же речь не о том, что ее могли миновать, а о том, что Западу, в том числе и Польше, надо было вовремя заключать антигитлеровские союзы с СССР - то ведь известно, кто на них не пошел).
Но смотрите, что было сделано в перестройку. Намерения Германии - хорошо изученный историками материал. Ставить стратегические гитлеровские планы задним числом в зависимость от осуществления/неосуществления тех или иных тактических ходов - вроде бы не очень серьезно. Тем не менее данную несерьезность с шиком реализовали. Внушив населению, что "если бы не пакт, то..." Для этого был задействован единственный возможный ресурс - эмоциональный. То, что нельзя доказать при спокойном обсуждении, надо впихнуть на истерике. На ней создали миф о судьбоносном значении именно Пакта и нашей неизбывной исторической вине. Да и раскрутка детектива вокруг "секретных протоколов", думаю, была нужна не столько ради впаривания содержания (ну, в чем там содержание?!), сколько для увода сознания от существа дела. ("То ли он украл, то ли у него украли"... Но есть же вещи и безусловные - сам Пакт! Его непреходящее значение!).
Мне странно, конечно, что перестроечные клише имеют такую силу не только в вопросе о "проклятых большевиках", но и в этом, "польском". Что ж, значит крепкие профессионалы работали. Опять же, у Вас и особые обстоятельства - в виде давления на сознание прибалтийского "контекста".

Попытаюсь подтвердить"истину",накрепко сидящую в моей голове."Польский вопрос"стоял перед всеми правительствами Германии начиная с веймарского.Сколько их там было?12 или 14.Таким образом можно считать,что тем или иным образом германия должна была"польский вопрос"решить.Но в одиночку Германия этого сделать не могла.Немцы считали Польшу,в союзе с Францией,очень опасным противником.Об этом вскользь но упоминает Манштейн.Претставте себе,что после Мюнхена Франция и Британия уговаривают Польшу уступить Германии за счёт будущих приобретений в СССР.Франция и Британия убивают сразу двух зайцев-они отодвигают войну из Западной и Центральной Европы на её Восток и ставят под сомнение будущее существование нашей страны.То есть фигуранты заключают не антигитлеровские союзы(которые они и так не заключили),а антисоветские.И самое главное-никаких моральных угрызений(тех коими так мучается тов.Путин),ведь в то время Гитлер ещё респектабельный европейский политик,а не массовый убийца,в отличии от руководства СССР к которому это определение накрепко прилипло благодаря белоэмигрантам и новым перебежчикам.Вторая часть Вашего поста мне не понятна.Могу только заметить,что реальный Гитлер очень далёк от того бесноватого персонажа,что так блистательно исполнял в кино замечательный актёр Астангов.Он планировал и планировал довольно трезво.И наконец третья часть поста,вот это вот-у Вас и особые обстоятельства - в виде давления на сознание прибалтийского "контекста"-это просто оскорбление брошенное в лицо русскому человеку,который живя во враждебном идеологическом окружении как может старается помогать окружающим его людям хранить память о Великой Отечественной войне,о нашей Великой Победе.Ну да воля ваша,вы вольны давать определения.

[Tapa]

Попытаюсь подтвердить"истину",накрепко сидящую в моей голове."Польский вопрос"стоял перед всеми правительствами Германии начиная с веймарского.Сколько их там было?12 или 14.Таким образом можно считать,что тем или иным образом германия должна была"польский вопрос"решить.Но в одиночку Германия этого сделать не могла.Немцы считали Польшу,в союзе с Францией,очень опасным противником.Об этом вскользь но упоминает Манштейн.Претставте себе,что после Мюнхена Франция и Британия уговаривают Польшу уступить Германии за счёт будущих приобретений в СССР.Франция и Британия убивают сразу двух зайцев-они отодвигают войну из Западной и Центральной Европы на её Восток и ставят под сомнение будущее существование нашей страны.То есть фигуранты заключают не антигитлеровские союзы(которые они и так не заключили),а антисоветские.И самое главное-никаких моральных угрызений(тех коими так мучается тов.Путин),ведь в то время Гитлер ещё респектабельный европейский политик,а не массовый убийца,в отличии от руководства СССР к которому это определение накрепко прилипло благодаря белоэмигрантам и новым перебежчикам.Вторая часть Вашего поста мне не понятна.Могу только заметить,что реальный Гитлер очень далёк от того бесноватого персонажа,что так блистательно исполнял в кино замечательный актёр Астангов.Он планировал и планировал довольно трезво.И наконец третья часть поста,вот это вот-у Вас и особые обстоятельства - в виде давления на сознание прибалтийского "контекста"-это просто оскорбление брошенное в лицо русскому человеку,который живя во враждебном идеологическом окружении как может старается помогать окружающим его людям хранить память о Великой Отечественной войне,о нашей Великой Победе.Ну да воля ваша,вы вольны давать определения.

Совершенно неверно Вы меня поняли насчет "контекста". Ничего обидного не имела в виду. Лишь то, что в Прибалтике, где истерия на тему пакта была стократ выше, нежели в России, на мозги осуществлялся суперпрессинг. Бывают вещи, которые - особенно, когда задействованы суггестивные технологии - вбиваются буквально в подкорку и уже не подвергаются критике и переосмыслению. Ваша фраза "без пакта Германия никогда бы не рискнула напасть на Польшу" - это "Волга впадает в Каспийское море" перестроечного агитпропа. Это клише, осознаете Вы это или нет. Оно было воспринято в ту пору, когда - Ваше же признание в одном из первых постов на форуме - Вы считали СССР виноватым перед прибалтами и обязанным освободить их. Вина известна - она сконцентрированно выражена в пакте. Вы потом отказались от покаянных мыслей и заняли активную политическую позицию. Однако максима про пакт в голове осталась. Только обросла вышеприведенными (на мой взгляд, малоубедительными) объяснениями. Это - вторичная рационализация не переосмысленной догмы. Не более.
Уж извините, что я тут психоанализом на ходу занялась Токмо, дабы объяснить, что никаких "оскорблений в лицо" не бросала.

[opricnik]

Совершенно неверно Вы меня поняли насчет "контекста". Ничего обидного не имела в виду. Лишь то, что в Прибалтике, где истерия на тему пакта была стократ выше, нежели в России, на мозги осуществлялся суперпрессинг. Бывают вещи, которые - особенно, когда задействованы суггестивные технологии - вбиваются буквально в подкорку и уже не подвергаются критике и переосмыслению. Ваша фраза "без пакта Германия никогда бы не рискнула напасть на Польшу" - это "Волга впадает в Каспийское море" перестроечного агитпропа. Это клише, осознаете Вы это или нет. Оно было воспринято в ту пору, когда - Ваше же признание в одном из первых постов на форуме - Вы считали СССР виноватым перед прибалтами и обязанным освободить их. Вина известна - она сконцентрированно выражена в пакте. Вы потом отказались от покаянных мыслей и заняли активную политическую позицию. Однако максима про пакт в голове осталась. Только обросла вышеприведенными (на мой взгляд, малоубедительными) объяснениями. Это - вторичная рационализация не переосмысленной догмы. Не более.
Уж извините, что я тут психоанализом на ходу занялась Токмо, дабы объяснить, что никаких "оскорблений в лицо" не бросала.

От души посмеялся,однако рад,что послужил материалом для ваших фрейдистских экзорцизмов.Вот сейчас ещё подкину..Я никогда не считал пакт не правильным или преступным действием и потому ни коим образом не видел в нём причину вины СССР перед прибалтами.Моё покаяние не исчерпано и теперь,это покаяние человека перед другими людьми.Понимаете?Не государства перед государством,не нации перед нацией,а человека перед человеком.Человеку больно когда его убивают,кто бы он ни был.Увы убийство это необходимое действие в момент вооружённого противостояния,а оно в свою очередь результат политического действия.Я считаю,что присоединение Прибалтики было шагом верным и необходимым,я считаю,что наше присутствие в Афганистане было верным и необходимым,мне жаль,что в результате этого погибали люди с обеих сторон,скорблю и готов принести покаяние,но встречного покаяния за убитых наших я не увидел,с меня потребовали очень многое,вплоть до исчезновения моей страны и моего народа,увы ребята вы этого хотели сами-войну,вы её получите.Однако всё это не избавляет меня от мнения,что убивать людей не хорошо,что это грех,но увы это бывает необходимо.Что же касаемо"Волги впадающей в каспийское море"...я так ничего и не понял.