Борьба против коррупции, Навальный, Немцов и мы, Существует энергия, кто ею воспользуется, тот и умней Опции

[Rest]

Есть хорошая пословица "Под лежачий камень вода не течет".

Предлагаю создать группы на основе имеющихся профессиональных навыков. И на этой базе попробовать перейти к какой либо практической деятельности.
Для примера.
У меня юридическое образование, и трижды я сталкивался с проявлениями коррупции в городе где проживаю. Выражалось это в том, (опуская детали) что комитет по управлению муниципальным имуществом хватал, грубо говоря все, что плохо лежит и продавал приближенным. В ходе борьбы понял, что сильно не хватает соратников. В кассации (кассация арбитража для Кемеровской области например находиться в Тюмени, я просто туда не смог поехать и дело в итоге слили) например жалобу поддержать. А также очень не хватало людей обладающих литературным даром, т.к. в последнем случае (человека вытесняли с рынка только лишь для того, что бы арендуемое помещение продать за гроши семье зама главы города. Вытеснили и продали. Сил не хватило. Было жестко. Противостоять административному ресурсу цивильными методами крайне сложно. Кто то не знаю кто просто башку руководителю комитета проломил, душу отвел как говориться) противостояние существовало в медийном формате. Приходилось двумя руками заниматься юридической составляющей, еще двумя на жизнь зарабатывать, еще двумя на форумах присутствовать. И честно говоря помощь очень и очень бы не помешала.

[Алексей Воронцов]

Я согласен с Сергеем Ервандовичем в том, что многие будут использовать знамя борьбы против коррупции в своих целях.

Но я не понимаю, почему хорошие силы должны позволить, чтобы этот флаг был в руках только плохих?

Не будет ли это серьезной ошибкой?

Если антикоррупционные настроения в народе существуют и в них накоплено много энергии, если они притягивают внимание масс, то и хорошие силы обязаны учесть этот факт и постараться, чтобы эта борьба была организована так, как лучше для страны в целом.

Иначе вся взрывная энергия пойдет туда, куда ее направят разрушители.

Один из вариантов предположительно здорового антикоррупционного проекта: http://www.kniga-jalob.com/ .

Я не знаю, насколько можно доверять инициаторам проекта, наверно об этом лучше спросить у Сергея Ервандовича.

Но думаю, что в стране нужно запустить антикоррупционные проекты, которыми будут руководить именно те, кого мы считаем хорошими.

А мы могли бы поддержать их, тем самым не позволяя всяким авантюристам вроде Навального, использовать легковерие народа против самого народа.

Да, анализируя интервью Навального, Сергей Ервандович справедливо акцентирует на то, что внешние силы стремятся внушить народу концепцию "верхушка = кучка коррупционеров, против всего народа".

Действительно, внешние силы не только внушают, но и упорно строили все фактически так, чтобы в стране непременно появилась "верхушка=кучка коррупционеров и бандитов, противостоящая всему народу".

Да, они сами это строили, и они сами с удовольствием планируют получить пользу от того, что построили. Разрушая страну благодаря созданного потенциала противостояния, который они хотят сначала усилить до максимума, потом взорвать.

Так как это фактически происходит уже давно и вполне целенаправленно, нужно, чтобы управление созданным конфликтным потенциалом оказалось в руках строителей, а не разрушителей.

Мимо этого процесса пройти вряд ли получится. Уговорами вряд ли удастся отвлечь внимание народа от темы коррупции, если кто-то другой продолжит целенаправленное усиление этого внимания.

Более эффективно будет, если лидерство в процессе возьмут хорошие и если они проведут эту борьбу так, чтобы она стала поводом для объединения масс и для развития их политической осознанной активности, направляя эту активность в конструктивное русло, используя взрыв интереса масс к политике для образования этих масс и для предоставления им знаний, с помощью которых количество полезных стране людей существенно увеличится.

Вдобавок небольшой ролик из этого же проекта "Федеральная книга жалоб", о котором сегодня узнал благодаря интервью его руководителя с Дмитрием Губиным на канале "Совершенно секретно": http://www.kniga-jalob.com/media/video/?ELEMENT_ID=1848 . (Ролик называется "Как в России борятся с коррупцией".) Думаю, что он сможет поднять настроение и даже довести до смеха.

Вообщем, моя идея такова - или нужно участвовать в борьбе против коррупции или нужно найти и поддержать активно хороших участников этой борьбы, чтобы отнять, отобрать громадную антикоррупционную энергию из-под контроля разрушителей.

Сообщение отредактировал Алексей Воронцов - 14.5.2011, 19:50

[алекс]

Вообщем, моя идея такова - или нужно участвовать в борьбе против коррупции или нужно найти и поддержать активно хороших участников этой борьбы, чтобы отнять, отобрать громадную антикоррупционную энергию из-под контроля разрушителей.

Подскажите, а в России есть хоть одна общественная структура, способная эффективно бороться с коррупцией? Вообще, что значат общественные механизмы борьбы с коррупцией в стране, где она приобрела системный характер?

На мой взгляд все так называемые общественные проекты по борьбе с коррупцией это либо "оранжевая провокация", либо это профанация, симулякр, политический популизм. Есть ещё пару вариантов: "война кремлёвских башен" (или региональные разновидности этой войны) и форма противодействия оргпреступности государству путём дискредитации конкретных правоохранительных структур или лиц. Ничего другого я к сожалению не вижу. Причём личности "борцов" по большому счёту в данном процессе роли не играют.
В чём же тогда участвовать? Кто серьёзно будет бороться с коррупцией в России с помощью общественных процедур и при этом не разрушать государство?
Кургинян, если я его правильно понял, говорит о том, что деструктивные силы стремятся "расскачать" антикоррупционную тематику для того, чтобы во первых получить отсутствующую в данный момент необходимую им протестную энергию, во вторых направить протестную энергию на деструкцию государства. Масштабная актуализация темы "преступного государства" выгодна только сторонникам его краха.
Как это выглядит технически демонстрируют не только "банановые, цветные" революции зарубежом, но и опыт деятельности "оранжистских структур" на территории России. В частности, и "Тигр" и "Наша страна" (была такая "оранжевенькая" организация на Дальнем Востоке) раскручивали антикоррупционную тематику по полной программе. Цель - дискредитация органов государственной власти РФ и последующие сепаратистские предложения по "лечению заболевания". При этом данные движения устроены таким образом, что перехват инициативы внутри этих структур с позиций других общественных организаций невозможен. Садясь играть вместе с ними в их игры Вы всегда проиграете.
В создании собственных "хороших" специализированных антикоррупционных структур, реализации таких целевых проектов внутри существующих, смысла лично я не вижу. Они окажутся а) не эффективными (по заявленным целям борьбы с коррупцией) б) будут способствовать актуализации темы "преступного государства" как внутри страны так и заграницей. в) полученный результат (если всё же удастся его получить) в виде энергии масс, будет использован деструктивными структурами для своих целей.
Всё это конечно не означает, что я призываю не реагировать на проблему вообще. Лично знаком с людьми (на уровне конкретного региона) не безразличными, понимающими что несёт коррупция в общество, как она разлагает государство. Эти люди (журналисты, бизнесмены, политики) пытаются как-то противодействовать этому злу на своём уровне. Важно (для меня) что имея реальные рычаги воздействия на общественное мнение, они не пытаются обвинять в коррупции государство в целом.
Но всё же мне представляется, что задача политической силы бороться не со следствием в виде коррупции, а с причиной в виде регресса. Не подменять цели, не размениваться на сиюминутную выгоду и тем более не играть в чужие игры, с чуждыми и к тому же деструктивными целями.

[Алексей Воронцов]

Всё это конечно не означает, что я призываю не реагировать на проблему вообще. Лично знаком с людьми (на уровне конкретного региона) не безразличными, понимающими что несёт коррупция в общество, как она разлагает государство. Эти люди (журналисты, бизнесмены, политики) пытаются как-то противодействовать этому злу на своём уровне. Важно (для меня) что имея реальные рычаги воздействия на общественное мнение, они не пытаются обвинять в коррупции государство в целом.
Но всё же мне представляется, что задача политической силы бороться не со следствием в виде коррупции, а с причиной в виде регресса. Не подменять цели, не размениваться на сиюминутную выгоду и тем более не играть в чужие игры, с чуждыми и к тому же деструктивными целями.

Что же, в результате получится, что те, кого Вы воспринимаете как деструкционистов, действуют более эффективно и получают возможность и далее раскручивать тему борьбы против коррупции, пользуясь недееспособностью тех, кого Вы считаете хорошими.

В таком случае кто несет ответственность за то, что произойдет?

Мне кажется, что это типичный пример того, как целеустремленное и мотивированное меньшинство в очередной раз будет издеваться над вялым и ленивым большинством.
О такой возможности часто упоминает Сергей Ервандович.

Борьба против коррупции может иметь очень разные формы и отнюдь не обязательно должна служить только дискредитации власти или государства. Если конечно борцы будут способны это понять и строить свои дела с учетом всех факторов.

Однако у "хороших" обсуждение даже не доходит до рассмотрения разных форм.

А "плохие" стремительно летят к своей цели, используя для этого все, что вокруг происходит.

[алекс]

Что же, в результате получится, что те, кого Вы воспринимаете как деструкционистов, действуют более эффективно и получают возможность и далее раскручивать тему борьбы против коррупции, пользуясь недееспособностью тех, кого Вы считаете хорошими.

В таком случае кто несет ответственность за то, что произойдет?

Мне кажется, что это типичный пример того, как целеустремленное и мотивированное меньшинство в очередной раз будет издеваться над вялым и ленивым большинством.
О такой возможности часто упоминает Сергей Ервандович.

Борьба против коррупции может иметь очень разные формы и отнюдь не обязательно должна служить только дискредитации власти или государства. Если конечно борцы будут способны это понять и строить свои дела с учетом всех факторов.

Однако у "хороших" обсуждение даже не доходит до рассмотрения разных форм.

А "плохие" стремительно летят к своей цели, используя для этого все, что вокруг происходит.

Да нет в этом процессе "хороших" и "плохих". Одного этого определения хватит, чтобы любым "оранжоидам", криминалу, или "кремлёвским кланам" развести Вас на подмену целей. Есть процессы которые ведут к краху страну. И один из этих процессов - коррупция.
Главный вопрос не в наличии или отсутствие общественной реакции на коррупцию (хотя и это важно), а в том, что общественная "борьба" с ней в нынешней регрессивной реальности, обязательно приобретёт деструктивные, антигосударственные по целям и задачам формы. Поймите если в конкретной правоохранительной структуре коррумпировано больше половины сотрудников, то как мы будем бороться общественными методами с данным явлением? Разоблачая отдельных лиц (несколько десятков тысяч, а может миллионов сотрудников ведомства)? Обвиняя в коррупции всю структуру? Государство? Избежать этого можно только одним способом - тщательно анализировать все антикоррупционные проекты, выявлять их реальные цели, и в случае необходимости объяснять народу почему эти цели ложные.
Надо ли игнорировать проблему? Безусловно нет. Если мы понимаем, что нынешняя коррупция является следствием регресса и более конкретно проявлением "взрывного первоначального накопления капитала", то необходимо устранить причины её вызывающие, а не пытаться бороться со следствием. Стоит ли вести конкретную целенаправленную общественную борьбу с коррупцией с позиций создаваемого движения? С моей точки зрения - нет.
Будучи лично знаком с проблемой я вообще плохо представляю эффективные формы общественного противодействия коррупции ( и не общественного тоже) в рамках имеющегося общества и государства. Всё что сейчас делается в этом направлении имеет такой двусмысленный характер, что дальше уже некуда.
Кстати раз Вы подняли проблему, то могли и изложить- как Вы понимаете общественную борьбу с коррупцией? Какие формы и методы у Вас есть на примете? Какова цель, задачи этой деятельности? Что мы получим как её конечный результат?

[Алексей Воронцов]

Да нет в этом процессе "хороших" и "плохих". Одного этого определения хватит, чтобы любым "оранжоидам", криминалу, или "кремлёвским кланам" развести Вас на подмену целей. Есть процессы которые ведут к краху страну. И один из этих процессов - коррупция.
Главный вопрос не в наличии или отсутствие общественной реакции на коррупцию (хотя и это важно), а в том, что общественная "борьба" с ней в нынешней регрессивной реальности, обязательно приобретёт деструктивные, антигосударственные по целям и задачам формы.

Не обязательно.
Зависит от ума тех, кто управляет борьбой.

Поймите если в конкретной правоохранительной структуре коррумпировано больше половины сотрудников, то как мы будем бороться общественными методами с данным явлением? Разоблачая отдельных лиц (несколько десятков тысяч, а может миллионов сотрудников ведомства)? Обвиняя в коррупции всю структуру? Государство? Избежать этого можно только одним способом - тщательно анализировать все антикоррупционные проекты, выявлять их реальные цели, и в случае необходимости объяснять народу почему эти цели ложные.

Не верю в то, что ВСЕ антикоррупционные проекты изначально неизбежно должны иметь только ложные цели.
Откуда взяли эту "аксиому"?

Вполне допускаю, что будет полезно указать на признаки ложных целей и одновременно рассказать народу о том, каковы настоящие причины коррупции, какова ответственность какждого гражданина за то, что эти настоящие причины существуют и каковы способы действий тех, кто осознает свою ответственность и готов бороться против этих причин, а не плясать под дудку всяких случайных "антикоррупуионеров" ...

Надо ли игнорировать проблему? Безусловно нет. Если мы понимаем, что нынешняя коррупция является следствием регресса и более конкретно проявлением "взрывного первоначального накопления капитала", то необходимо устранить причины её вызывающие, а не пытаться бороться со следствием. Стоит ли вести конкретную целенаправленную общественную борьбу с коррупцией с позиций создаваемого движения? С моей точки зрения - нет.

Мне кажется, что стоит. Вполне эффективно и полезно будет использовать мотивацию миллионов людей, их заинтересованность этой темой для того, чтобы рассказать им как о причинах коррупции, так и о многих других отрицательных явлений, и о том, какими вариантами совместных действий можно трансформировать нынешнюю ситуацию в другую, в ту, где станет меньше как коррупции, так и всего остального нежелательного.

Стоит хотя бы потому, что это все вместо нас будут делать другие, рассказывая всей этой заинтересованной массе совершенно иные причины и предлагая им абсолютно иные цели, делая это эмоционально и целенаправленно, чтобы раскачать особо внушаемых и дождаться увеличения их количества до такой величины, которая соответствует обоснованным технологическим критериям.
Потом останется дождаться сочетания планируемых факторов и крикнуть "вперед, мои безумцы". И эта легковерная эмоциональная толпа кинется туда, куда надо. Вдохновленная вполне ограниченным количеством хитрецов, указывающих направление.

Будучи лично знаком с проблемой я вообще плохо представляю эффективные формы общественного противодействия коррупции ( и не общественного тоже) в рамках имеющегося общества и государства. Всё что сейчас делается в этом направлении имеет такой двусмысленный характер, что дальше уже некуда.
Кстати раз Вы подняли проблему, то могли и изложить- как Вы понимаете общественную борьбу с коррупцией? Какие формы и методы у Вас есть на примете? Какова цель, задачи этой деятельности? Что мы получим как её конечный результат?

Хорошо, я скажу в какой форме эта борьба могла бы иметь смысл.

Я бы поставил в основу этой борьбы принцип "Свет против тьмы".
И в первую очередь подчеркнул, что цель проекта не в том, чтобы бегать за каждым коррупционером и ловить его за хвост или за руку.
А в том, чтобы каждый коррупционер, от самого мелкого до самого высокопоставленного, не сомневался - общество непременно обратит внимание на то, что в его сфере деятельности происходит и кормушка закроется. И вероятнее всего он лишится своего поста и доходов, как минимум, а также уважения и карьерной перспективы, надолго.

То есть, второй принцип - важно не наказание личности, а освещение всех темных уголков жизни общества, чтобы с каждым днем их становилось меньше и меньше и чтобы "темные" алгоритмы достижения личных целей постепенно уходили в прошлое, благодаря невозможности их реализации.

Механизм - общероссийский антикоррупционный портал, обеспечивающий сбор статистического материала о всех коррупционных каналах, начиная от самого мелкого до самого крупного.
При этом никогда не публикуются никакие имена предполагаемых коррупционеров до того, как факт коррупции будет окончательно подтвержден судебным решением последней инстанции.
Постоянный мониторинг ситуации во всех сферах жизни общества. Количественные данные о поступающих сообщениях по каждой конкретной сфере.
Регулярная публикация данных из официальной статистики о разных сферах деятельности в стране, отражающих качество принятых законов и их настоящие цели.

Использование внимания масс как для повышения их политической грамотности и повышения их чувства личной ответственности за ситуацию, так и для того, чтобы выявить большое количество юристов и экономистов, готовых обоснованно критиковать созданные стандарты в разных ведомствах, предлагая лучшие варианты решений + помочь конкретным людям в решении их конкретных проблем.

Я не утверждаю, что этим обязательно нужно заняться Сергею Ервандовичу со своими последователями, в качестве инициаторов и ведущих. Нет. Отнюдь не обязательно.

Но найти какого-нибудь партнера, кто был бы в состоянии это делать - реально. Еще более реально - повлиять на какой-нибудь из существующих проектов, помогая им правильно организовать работу, чтобы исключить деструктивность и чтобы получить возможность размещения у них части той полезной информации, которая публикуется здесь, на сайте ЭТЦ.

Уверен, что при желании можно найти таких людей и даже существующие проекты. И выбрать один. Лучший по всем критериям.

И тогда его работа станет более осмысленной и полезной, а Сергей Ервандович получит возможность конструктивного воздействия на еще более широкие массы, выводя из опасной зоны, куда их будут тащить тренированные мошенники.