В.Путин назвал пакт Молотова-Риббентропа аморальным, чем больше нравимся мы Польше,тем Польше хочется нас больше. Опции

[opricnik]

http://top.rbc.ru/politics/31/08/2009/325868.shtml Хочу задать очень простой вопрос-ЗАЧЕМ ОН ЭТО ДЕЛАЕТ.Сам с дискуссии участия принимать не буду,но если кто-то пожелает высказаться буду очень благодарен.Знаете ли очень интересно,что думают по этому поводу в России вообще,и в частности участники форума Кургиняна.

[Олег Александров...]

http://top.rbc.ru/politics/31/08/2009/325868.shtml Хочу задать очень простой вопрос-ЗАЧЕМ ОН ЭТО ДЕЛАЕТ.Сам с дискуссии участия принимать не буду,но если кто-то пожелает высказаться буду очень благодарен.Знаете ли очень интересно,что думают по этому поводу в России вообще,и в частности участники форума Кургиняна.

Мне показалось, что Путин в этих своих высказываниях был объективен. В чём же он не прав???

[Tapa]

Мне показалось, что Путин в этих своих высказываниях был объективен. В чём же он не прав???

Олег Александрович, а Вам не кажется, что вопрос, зачем нечто делает политик в определенный момент, все же более правомочен, нежели вопрос об "объективности" обсуждаемого события? И уж точно, что не равен ему. Волга, конечно, впадает в Каспийское море, но мы же не обсуждаем это постоянно.
Вопрос о Пакте оказался главной отмычкой в процессе взлома Союза. Естественно, что всякое его упоминание тревожит. Хотя, на мой взгляд, введение Путиным этой темы в оборот было в данном случае данью "западничеству-демократизму-вообще" и реверансом Польше в частности. Мне почему-то (возможно, напрасно) показалось, что он хотел "типа" обозначить себя как человека, приверженного, так сказать, ценностям свободы и демократии, и чтоб никто чего лишнего не подумал. Вроде как мы и историю пересматривать не дадим (будто мы этим пактом войну начали!), но и насчет моральности понимаем. То бишь цивилизованные, и просим учитывать. А ежели чего, то у внешней нашей разведки на ваши польские делишки компра есть, мало не покажется.
Какой-то такой уличный подтекст. А вы - "объективность..."
И заодно уж - что есть объективность в вопросе о "неморальности" того пакта? Если бы немецкая армия, войдя в Польшу в одиночестве, оказалась сразу у Минска, а не у Бреста, это было бы более морально со стороны советского правительства? А по отношению к кому?

[Олег Александров...]

Олег Александрович, а Вам не кажется, что вопрос, зачем нечто делает политик в определенный момент, все же более правомочен, нежели вопрос об "объективности" обсуждаемого события? И уж точно, что не равен ему. Волга, конечно, впадает в Каспийское море, но мы же не обсуждаем это постоянно.
Вопрос о Пакте оказался главной отмычкой в процессе взлома Союза. Естественно, что всякое его упоминание тревожит. Хотя, на мой взгляд, введение Путиным этой темы в оборот было в данном случае данью "западничеству-демократизму-вообще" и реверансом Польше в частности. Мне почему-то (возможно, напрасно) показалось, что он хотел "типа" обозначить себя как человека, приверженного, так сказать, ценностям свободы и демократии, и чтоб никто чего лишнего не подумал. Вроде как мы и историю пересматривать не дадим (будто мы этим пактом войну начали!), но и насчет моральности понимаем. То бишь цивилизованные, и просим учитывать. А ежели чего, то у внешней нашей разведки на ваши польские делишки компра есть, мало не покажется.
Какой-то такой уличный подтекст. А вы - "объективность..."
И заодно уж - что есть объективность в вопросе о "неморальности" того пакта? Если бы немецкая армия, войдя в Польшу в одиночестве, оказалась сразу у Минска, а не у Бреста, это было бы более морально со стороны советского правительства? А по отношению к кому?

Тара, я Вас понимаю и во многом поддерживаю. Но когда же Путин должен был об этом сказать (и как Вы точно подметили, не только об этом), как не в Польше. Ведь повод был наиболее подходящий. Уходить от темы, которую специально "готовили", было бы настоящей ошибкой.
Вот в чем с Вами не могу согласиться так это с высказыванием, что Пакт оказался главной отмычкой в процессе взлома СССР. На мой взгляд у СССР не было шансов совсем по другим причинам. В первую очередь самоизоляция вела к неизбежному краху.

[Tapa]

Тара, я Вас понимаю и во многом поддерживаю. Но когда же Путин должен был об этом сказать (и как Вы точно подметили, не только об этом), как не в Польше. Ведь повод был наиболее подходящий. Уходить от темы, которую специально "готовили", было бы настоящей ошибкой.
Вот в чем с Вами не могу согласиться так это с высказыванием, что Пакт оказался главной отмычкой в процессе взлома СССР. На мой взгляд у СССР не было шансов совсем по другим причинам. В первую очередь самоизоляция вела к неизбежному краху.

Но это же вообще другой вопрос. Чем взламывают квартиру (набором ключей, фомкой, просто выбивают дверь плечом) и почему взламывают квартиру (в ней та или иная ценность), а также, следует ли ее не взламывать (очень уж хочется забрать ценности, соседей заливает, старушка одинокая давно не показывалась и т.д) - это совершенно отдельный круг вопросов. Здесь лишь было сказано, что пакт "Молотов - Риббентроп" - это давно не исторический документ, а предмет для спекуляций. Отмычка, вовремя и успешно примененная. А что касается неизбежности краха - позволю себе очень и очень усомниться.

[Олег Александров...]

Но это же вообще другой вопрос. Чем взламывают квартиру (набором ключей, фомкой, просто выбивают дверь плечом) и почему взламывают квартиру (в ней та или иная ценность), а также, следует ли ее не взламывать (очень уж хочется забрать ценности, соседей заливает, старушка одинокая давно не показывалась и т.д) - это совершенно отдельный круг вопросов. Здесь лишь было сказано, что пакт "Молотов - Риббентроп" - это давно не исторический документ, а предмет для спекуляций. Отмычка, вовремя и успешно примененная. А что касается неизбежности краха - позволю себе очень и очень усомниться.

СССР в том виде в каком существовал, был обречен. Это было лишь вопросом времени. Другое дело, что всё можно было сделать иначе...
А кстати Вы знаете, ведь СССР был для Запада благом: Неконкурентноспособное общество (идеальное пугало), само же себя ограничивающее. В закрытом обществе власть вырождается рано или поздно!
Запад только того и ждёт чтобы Россия самоизолировалась (просто изолировать Россию, как например Кубу, невозможно). Это можно сказать Их вторая голубая мечта. Первая - чтобы мы отказались от ядерного оружия.

[Tapa]

СССР в том виде в каком существовал, был обречен. Это было лишь вопросом времени. Другое дело, что всё можно было сделать иначе...
А кстати Вы знаете, ведь СССР был для Запада благом: Неконкурентноспособное общество (идеальное пугало), само же себя ограничивающее. В закрытом обществе власть вырождается рано или поздно!
Запад только того и ждёт чтобы Россия самоизолировалась (просто изолировать Россию, как например Кубу, невозможно). Это можно сказать Их вторая голубая мечта. Первая - чтобы мы отказались от ядерного оружия.

Олег Александрович, я с Вами в чем-то согласна, но лишь в чем-то. Да, СССР был обречен "в том виде в каком существовал". Но вопрос ведь именно о том, что - как Вы сами пишете - "всё можно было сделать иначе". А в другом виде он не был обречен.
Я не считаю, что это было просто сделать. По целому "букету" причин. И не последней является та, что Вы назвали. Люди устали от автаркии. И они не понимали, зачем она. Это раздражало. Ничего, что оправдывало бы жизнь за "полуприкрытым занавесом" - например, внятных целей, разделяемых большинством и воспринимаемых на энтузиазме - не было. Напротив, все делалось, как нарочно (да и нарочно), для усугубления мелких суммирующихся в сознании идиотизмов. То есть можно однозначно сказать, что страну "сливали". Сами же власть придержащие. И очень немало постарались на ниве общественных настроений. Я бы сказала, с ними вдумчиво и сосредоточенно работали.
Я вот, оглядываясь по сторонам, с недоумением, с большим недоумением вижу, что тот набор "удовольствий", которые имеет ныне полудоходяжный бывший советский интеллигент - скажем, научный работник - ему милее того, что он потерял. Даже сейчас, когда эйфория прошла! Объективно он потерял очень много. Не будем перечислять общеизвестное. Отнюдь не только бесплатную медицину etc. Он, прежде всего, потерял возможность той самой научной работы, которой, казалось бы, был привержен. То есть возможность самореализации. Это ведь огромная потеря для творческого человека. Тут и вопрос - сколько их было, творческих-то? Если возможность ездить заграницу (да, глядишь, не в Турцию, а Европу!) скомпенсировала для большинства данную потерю?
Но, фиксируя это как прискорбный факт, как нашу (состоявшуюся уже в позднем СССР) реальность, я уверена, что тогда - в позднем СССР и в перестройку - можно было процесс (культурный процесс) повернуть. Критической массы инаково настроенных людей не хватило (не могли толково сбиться в кучу, протестные структуры создавались заведомо двусмысленными, прессинг СМИ невероятный и т.д.). Но их было очень немало. Соответственно - тогда была реальная точка бифуркации. СССР не был обречен. Да и "неконкурентоспособность", о которой Вы пишете столь безапелляционно, вполне могла обернуться конкурентоспособностью. Потенциал-то у общества и у системы в целом еще был.

[Ratan]

'Tapa' date='18.9.2009, 1:06' post='6890']

Напротив, все делалось, как нарочно (да и нарочно), для усугубления мелких суммирующихся в сознании идиотизмов. То есть можно однозначно сказать, что страну "сливали". Сами же власть придержащие. И очень немало постарались на ниве общественных настроений. Я бы сказала, с ними вдумчиво и сосредоточенно работали.

Увы, есть много фактов, свидетельствующих о такой теденции. Вот, например, все давно забыли наверное. что существовал Гидропроект и Минводхоз с бюджетом около 6 млр. тогдашних рублей. Чем занималась эта контора? Рыли и возили грунт. Конечно, мелиорация вещь полезная и нужная, там где она полезная и нужная. Но как самоцель она стала тогда средством закапывания ресурсов в землю. По сути в буквальном смысле. Проект БАМ в общем-то спорный, хотя здесь не стану настаивать. Но вот политика "социального выравнивания" по следствиям своим разрушительна была для мотивации к труду и к повышению квалификации. Борьба с нетрудовыми доходами, обращенная как раз к труженнику, делавшему удобства на своем "мичуринском участке" своими же руками. До сих пор вспоминают люди обиды от разрушения бань, окорачивания теплиц и т.п. Ясно, что это было действие лицемерное, не понимать этого и общественной реакции на такие действия было нельзя. Можно напомнить о массе таких мелких идиотизмов, включая и собеседования на парткомах при получении путевки даже в соцстрану, не говоря уже о Югославии, приравненной в тот период к капиталистическим странам. И возникавший неизбежно ажиотаж по поводу поездок за рубеж, дозированные разрешения, от которых шли круги по воде. К природе советского строя это никакого отношения не имеет. Это сугубо действия власти, то-ли от дурости, то ли по другим причинам, а в общем-то в силу объединения названных причин.

Я вот, оглядываясь по сторонам, с недоумением, с большим недоумением вижу, что тот набор "удовольствий", которые имеет ныне полудоходяжный бывший советский интеллигент - скажем, научный работник - ему милее того, что он потерял. Даже сейчас, когда эйфория прошла! Объективно он потерял очень много. Не будем перечислять общеизвестное. Отнюдь не только бесплатную медицину etc. Он, прежде всего, потерял возможность той самой научной работы, которой, казалось бы, был привержен. То есть возможность самореализации. Это ведь огромная потеря для творческого человека. Тут и вопрос - сколько их было, творческих-то? Если возможность ездить заграницу (да, глядишь, не в Турцию, а Европу!) скомпенсировала для большинства данную потерю?

Это феномен психологический, достаточно внглядеться в облик первого лица. Еще Бакунин утверждал, что "научная диктатура" (диктарура людей науки) будет крайне жестокой и догматичной в силу их "научной убежденности", не допускающей и тени сомнений. Что-то из этой области мы наблюдаем в поведении научной элиты. Плюс к тому, что ее верхушка прикормлена. С одной стороны. вздыхают о творческих возможностях прошого, с другой - "с пути не свернем".