О модерации модераторов, Форум ЭТЦ избавляется от =смутьянов=, но... Опции

[killeralex]

Уважаемый Павел!

Форум по ряду актуальных проблем перестаёт быть интересным. Я имею в виду не темы =КПРФ и Галактика=, =Моё Я и хилиазм=, =Бенефис ув. т.Богатырёва= и т.п. Есть ряд тем, на мой взгляд, более интересных и актуальных. Среди них, безусловно, =Интернет телевидение ЭТЦ=.

В ветках этой темы вновь назначенные помощники, в частности, <Имярек: личка - сведение счётов> занимаются вкусовщиной.
Пример: http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=...ost&p=48245. (За 2 неполных дня удалено значительное количество пОстов).

Памир, пожалуйста, в важных темах и ветках вернитесь, е. это не нарушает Ваши принципы, к модерации сотрудниками (Тара, Памир,...) или (со)авторами (Дана).

Спасибо

Также (скоро удалят)
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=...ost&p=48543

Сообщение отредактировал killeralex - 23.3.2011, 23:15

[Копатыч]

Вы ставите меня в сложное положение. Лаять я не собираюсь, личность автора темы затрагивать не хочу, но постановка вопроса выполнена заведомо криво, хаотизационно, и называть авторские формулировки автора темы "вопросом о советских ценностях" нельзя. Слишком знаковая тема. Тем более нельзя играть этими словами и далее.
Предмет обсуждения обязывает не авторствовать, не глумиться, не кривомыслить дальше, не разыгрывать междусобойчиков с другими любителями этого дела.
Посему следовало бы переименовать тему в "Правдин. Современная неортодоксальная трактовка советских ценностей". Тогда я бы из этой темы ушел с миром.
А так получается, что здесь организовано под видом диалога некое затуманивание вопроса и даже глумление.
Это на мой взгляд, компрометирует не столько советские ценности, сколько автора темы и порядки на форуме.
Но это мое мнение будет забросано другими сообщениями, а диалог-глумление можно раскручивать еще долго.
Что же мне остается? Открыть свою тему о советских ценностях?

Иметь терпение. Авторы, показавшие свою неадекватность, неумение вести обсуждение в итоге с форума вылетают или начинают соответствовать некоему уровню. Вот, например, скандалист Мирон, продолжая в подобном духе, скоро с форума вылетит:

Лаете Вы и Ваши близкие... К ним, пожалуйста, с такими выражениями...

Я вообще-то не утверждал, что Вы - лаете, я лишь спросил. Но есили Вам что-то показалось, то извините. А вот Вы себе позволили, да еще и моих близких упомянув. Пожалуй я Вас на сутки отправлю отдохнуть.

[Alex55]

Иметь терпение. Авторы, показавшие свою неадекватность, неумение вести обсуждение в итоге с форума вылетают или начинают соответствовать некоему уровню...

Подход в точности как на постсоветском телевидении. И, полагаю, с тем же идеологическим и практическим результатом.

[Копатыч]

Подход в точности как на постсоветском телевидении. И, полагаю, с тем же идеологическим и практическим результатом.

Вы о кадровой политике "на постсоветском телевидении"? Внятнее не могли бы выразить свою мысль?

[Alex55]

Видимо это сообщение следует вынести в какую-то другую ветку.

Вы о кадровой политике "на постсоветском телевидении"? Внятнее не могли бы выразить свою мысль?

Не только о кадровой политике, но и об организации информационного процесса (формат передач, жанры, постановочные решения, "управление популярностью" и др.).
Есть так называемый "нормативный" метод организации совместной деятельности: формулируются цели, из целей выводятся правила взаимодействий, модераторы (редакторы) обязаны эти правила сами выполнять и обеспечивать их соблюдение другими участниками. При этом модераторы, обладая властью, могут, конечно, правилами злоупотреблять. Однако нормативный метод требует, чтобы они при малейшем сомнении отчитывались, объясняли резоны, извинялись, компенсировали ущемлённой стороне несправедливое уменьшение её возможностей.
В этой атмосфере нормальной является сменяемость модераторов, выборность, подчеркнутое, демонстративное уважение к букве и духу правил. Разумеется и правила должны быть "вылизаны", и рядовые участники должны отвечать более или менее высоким требованиям.
Всякий конфликт при "нормативном" управлении (взаимоуправлении) рассматривается не как конфликт субъектов, а как конфликт субъекта с правилами и целями совместной деятельности. То есть, как конфликт нарушителя правил со всем сообществом, которое эти правила выстрадало и бережёт, поскольку правила это сообщество делают дееспособным.
А на ТВ и большинстве форумов практикуется другой метод: правила очень рыхлые (как бы свобода как бы всем), зато управление отдается на откуп модераторам (редакторам). Которые и не подотчетны остальным, и цели могут преследовать конъюнктурные или спущенные сверху.
Разница очевидна.

[Скрипач]

В этой атмосфере нормальной является сменяемость модераторов, выборность, подчеркнутое, демонстративное уважение к букве и духу правил.

За все время в интернете мне еще ни разу не встречался ресурс, в котором модераторы выбирались бы (кем? неужели пользователями?). Модераторы назначаются администратором ресурса. Вы где-то видели ресурс, на котором модераторы выбираются голосованием? Не затруднитесь дать на него ссылку?

Посему следовало бы переименовать тему в "Правдин. Современная неортодоксальная трактовка советских ценностей". Тогда я бы из этой темы ушел с миром.
А так получается, что здесь организовано под видом диалога некое затуманивание вопроса и даже глумление.
Это на мой взгляд, компрометирует не столько советские ценности, сколько автора темы и порядки на форуме.
Но это мое мнение будет забросано другими сообщениями, а диалог-глумление можно раскручивать еще долго.
Что же мне остается? Открыть свою тему о советских ценностях?

Да, именно так и сделайте: откройте свою тему о советских ценностях. После этого данную тему закроем и продолжим обсуждение в вашей теме. В противном случае это будет характеризовать уже не форумские порядки, а ВАС.

[Alex55]

За все время в интернете мне еще ни разу не встречался ресурс, в котором модераторы выбирались бы (кем? неужели пользователями?). Модераторы назначаются администратором ресурса. Вы где-то видели ресурс, на котором модераторы выбираются голосованием? Не затруднитесь дать на него ссылку?

Мне встречались разные ресурсы. В частности, на Совмузыке в начале существования форума создатель ресурса давал полномочия по рекомендации активистов. Потом там возобладала политика "умиротворения сверху".
Но зачем сводить нормативное управление к выборности? Ключевой момент тут во взаимности и публичности контроля.
Выборность хороша там, где вокруг целей и правил сформировался уже сознательный контингент, а засланцы и другие чуждые деятели не обладают влиянием.
Полагаться же на добрую волю модераторов современных интернет-ресурсов, где затрагиваются общественные проблемы, не приходится. Вряд ли Вы назовёте мне такой ресурс, где происходит качественный диалог. Везде или жесткий формат и произвол, или (чаще не "или" а "и") деградация, засилье засланцев, а то и оболванивание сверху в духе постсоветского ТВ.
Здешний форум вроде бы стремится к качеству. Но так многие начинали... Неплохой был форум у газеты "Завтра". Неплохой был форум КПРФ, пока засланцы не вытеснили оттуда адекватных участников...

Да, именно так и сделайте: откройте свою тему о советских ценностях. После этого данную тему закроем и продолжим обсуждение в вашей теме. В противном случае это будет характеризовать уже не форумские порядки, а ВАС.

То есть, Вы согласны со мной, что эта тема не совсем про советские ценности? Так и пишите, пожалуйста. Я рад сотрудничать с модераторами этого форума в хороших делах. У меня есть определённый дискуссионный опыт и прочная мировоззренческая позиция. Но работать по указке модераторов, которых я не могу контролировать, я не буду - не тот калибр, извините.
Правила форума готов уважать, каковы бы они ни были, но ведь проблематика такова, что она сама диктует определённые правила.

[Скрипач]

Выборность хороша там, где вокруг целей и правил сформировался уже сознательный контингент, а засланцы и другие чуждые деятели не обладают влиянием.

Здешний форум вроде бы стремится к качеству. Но так многие начинали... Неплохой был форум у газеты "Завтра". Неплохой был форум КПРФ, пока засланцы не вытеснили оттуда адекватных участников...

Мы пытаемся сформировать такой контингент. к сожалению, пока плохо получается - слишком велик наплыв разномастной публики, иногда суперактивной, но далеко не всегда адекватной.

То есть, Вы согласны со мной, что эта тема не совсем про советские ценности? Так и пишите, пожалуйста. Я рад сотрудничать с модераторами этого форума в хороших делах. У меня есть определённый дискуссионный опыт и прочная мировоззренческая позиция. Но работать по указке модераторов, которых я не могу контролировать, я не буду - не тот калибр, извините.
Правила форума готов уважать, каковы бы они ни были, но ведь проблематика такова, что она сама диктует определённые правила.

Ну таких тем у нас в достатке открывали: Диалектика, Метафизика.. За знакомыми названиями скрывалось настолько "авторское" раскрытие терминов, что эти темы закрывались быстренько. Но за всем не уследишь. Открывайте свою тему, как я вам уже говорила и продолжим в ней обсуждение.

[Alex55]

Мы пытаемся сформировать такой контингент. к сожалению, пока плохо получается - слишком велик наплыв разномастной публики, иногда суперактивной, но далеко не всегда адекватной.

Тогда есть смысл побеседовать о совершенствовании правил в направлении нормативного метода. С гибким учетом нынешней психологии и конъюнктуры (чтобы не засушить, не отпугнуть). Как это удобнее сделать? Давайте в моей ветке "Проблема качества информационного материала"? Будут заинтересованные модераторы?

[Скрипач]

Тогда есть смысл побеседовать о совершенствовании правил в направлении нормативного метода. С гибким учетом нынешней психологии и конъюнктуры (чтобы не засушить, не отпугнуть). Как это удобнее сделать? Давайте в моей ветке "Проблема качества информационного материала"? Будут заинтересованные модераторы?

Не думаю, что это хорошая мысль - начать публично "формулировать правила".
У нас и так достаточно желающих переформатировать форум по своим собственным нуждам. Открывайте лучше тему по советским ценностям, вы же видите - г-н Правдин скоро отправится с вещами на выход.

[Alex55]

Не думаю, что это хорошая мысль - начать публично "формулировать правила".
У нас и так достаточно желающих переформатировать форум по своим собственным нуждам. Открывайте лучше тему по советским ценностям, вы же видите - г-н Правдин скоро отправится с вещами на выход.

Главная советская ценность - человек. Дело в понимании человека.
А насчет желающих переформатировать форум по своим собственным нуждам: я действительно с некоторым предубеждением отношусь к взглядам С.Е.Кургиняна, однако исхожу вполне искренно из нашей общей озабоченности судьбой нашей страны и народа.
По этой публично зафиксированной общности Вы меня можете контролировать: как только я потяну не в ту сторону, одергивать, призывать к порядку.
А я, соответственно, - вас.
Может статься, что мы станем в процессе такого взаимодействия подлинными соратниками. Разве не так?
Это единственный известный мне способ самоорганизации открытого сообщества.

[Скрипач]

По этой публично зафиксированной общности Вы меня можете контролировать: как только я потяну не в ту сторону, одергивать, призывать к порядку.
А я, соответственно, - вас.
Может статься, что мы станем в процессе такого взаимодействия подлинными соратниками. Разве не так?
Это единственный известный мне способ самоорганизации открытого сообщества.

Уважаемый Алекс, единственно недопустимыми на форуме являются:

1. попытки увести обсуждение в сторону от темы путем флуда/флейма или попытки переведения обсуждения в различных темах на "любимого конька", неважно какого - Гумилева ли, биологизм или рекламу собственной статьи/произведения;
2. неуважительное отношение к собеседнику и переход на обсуждение личностей вместо обсуждения темы;
3. ведение дискуссии на уровне "сам дурак", "нравится-не нравится", "хоть кол на голове теши" и т.п.

Вы не находите, что для ведения нормальной дискуссии вполне достаточно придерживаться этих незамысловатых правил, а не выдумывать длиннейший свод "поведенческого кодекса" с учетом всевозможных прецендентов?

Таки что вы решили по поводу темы о советских ценностях? Будете продолжать обсуждение здесь или все же откроете новую?

[Alex55]

Уважаемый Алекс, единственно недопустимыми на форуме являются:
1. попытки увести обсуждение в сторону от темы

Корректность формулировки темы не подлежит сомнению? Напрасно.

2. неуважительное отношение к собеседнику и переход на обсуждение личностей вместо обсуждения темы;

Абсолютно верно, однако хитрые противники могут обходить, а пристрастные модераторы могут наказывать невиновных.

3. ведение дискуссии на уровне "сам дурак", "нравится-не нравится", "хоть кол на голове теши" и т.п.

Отлично.

Вы не находите, что для ведения нормальной дискуссии вполне достаточно придерживаться этих незамысловатых правил, а не выдумывать длиннейший свод "поведенческого кодекса" с учетом всевозможных прецедентов?

Во-первых, не длиннейший свод, а умные формулировки. Во-вторых, выдумывать ничего не надо, надо лишь кое-что напомнить.

Таки что вы решили по поводу темы о советских ценностях? Будете продолжать обсуждение здесь или все же откроете новую?

Конечно, нужно открывать новую.
Но, мне кажется, еще не время или уже поздно :-) За недолгое свое пребывание здесь я вижу, что мне в этом сообществе не у кого спрашивать и учиться, некого учить, а есть лишь возможность толкаться локтями, к чему я никогда не стремился.

[Скрипач]

Корректность формулировки темы не подлежит сомнению? Напрасно.

Не подлежит, по очень простой причине: если бы г-н Правдин выпустил книгу или написал бы статью с таким названием и с содержанием, которое он вложил в данную тему, поменять название его книги или статьи у нас не было бы никакой возможности. А здесь мы полезем переписывать название только потому, что такая возможность у нас ЕСТЬ? Одна-единственная возможность на тысячу, десять тысяч, СКОЛЬКО тысяч случаев, когда нам такая возможность недоступна? Извините, но очень уж это напоминает подтирание "двойки" в дневнике и замене ее на "пятерку".

[Alex55]

Не подлежит, по очень простой причине: если бы г-н Правдин выпустил книгу или написал бы статью с таким названием и с содержанием, которое он вложил в данную тему, поменять название его книги или статьи у нас не было бы никакой возможности. А здесь мы полезем переписывать название только потому, что такая возможность у нас ЕСТЬ? Одна-единственная возможность на тысячу, десять тысяч, СКОЛЬКО тысяч случаев, когда нам такая возможность недоступна? Извините, но очень уж это напоминает подтирание "двойки" в дневнике и замене ее на "пятерку".

Это слишком слабая позиция. Мне приходилось встречаться с тем, что модераторы во многих случаях снижают требовательность (под различными предлогами), а в другой раз, когда это нужно "по высшим соображениям", вдруг резко ее повышают. Как правило, под повышение требований попадают не столько прежние нахальные нарушители, сколько вполне дисциплинированные в смысле правил, но несговорчивые в смысле идей субъекты. Таким образом, можно будет со вполне вменяемыми оппонентами обходиться столь же бесцеремонно, как и с невменяемыми. Нужно лишь невменяемым сначала давать "зеленый свет." Разумеется, из самых демократических соображений.
Нечто похожее бывает в голливудских фильмах, где плохому парню сперва дают распоясаться до беспредела, и только потом на горах трупов и лужах крови наводят порядок.
Поэтому традиционная дискуссионная культура давно уже выработала довольно строгие правила взаимоконтроля, соблюдая которые можно получить и качество дискуссии, и демократию.
Только власть модераторов при таких правилах здорово ограничивается :-)

Сообщение отредактировал Alex55 - 21.5.2011, 13:02

[Скрипач]

Это слишком слабая позиция. Мне приходилось встречаться с тем, что модераторы во многих случаях снижают требовательность (под различными предлогами), а в другой раз, когда это нужно "по высшим соображениям", вдруг резко ее повышают. Как правило, под повышение требований попадают не столько прежние нахальные нарушители, сколько вполне дисциплинированные в смысле правил, но несговорчивые в смысле идей субъекты. Таким образом, можно будет со вполне вменяемыми оппонентами обходиться столь же бесцеремонно, как и с невменяемыми. Нужно лишь невменяемым сначала давать "зеленый свет." Разумеется, из самых демократических соображений.
Нечто похожее бывает в голливудских фильмах, где плохому парню сперва дают распоясаться до беспредела, и только потом на горах трупов и лужах крови наводят порядок.
Поэтому традиционная дискуссионная культура давно уже выработала довольно строгие правила взаимоконтроля, соблюдая которые можно получить и качество дискуссии, и демократию.
Только власть модераторов при таких правилах здорово ограничивается :-)

А вы не находите, что ваша позиция по данному вопросу не намного отличается от позиции г-на Правдина, которому до зарезу нужна возможность модерировать собственные темы? А вам отчего-то всенепременно надо темы переименовывать.. Аргументация в данном случае особого значения не имеет, поскольку вся она подчинена своей главной задаче - обосновать свое собственное требование. Вывод, к сожалению, из всего этого следует банальный: кто хочет делать, ищет способы, кто не хочет делать, ищет отговорки. Собственно именно это я пыталась у вас выяснить: насколько велико ваше желание действовать в реальных условиях, а не в неких идеальных, которых одинаково требуете как вы, так и г-н Правдин. Я получила ответ на этот вопрос, спасибо. Больше вопросов к вам не имею.

[Alex55]

А вы не находите, что ваша позиция по данному вопросу не намного отличается от позиции г-на Правдина, которому до зарезу нужна возможность модерировать собственные темы? А вам отчего-то всенепременно надо темы переименовывать...
...Собственно именно это я пыталась у вас выяснить: насколько велико ваше желание действовать в реальных условиях, а не в неких идеальных, которых одинаково требуете как вы, так и г-н Правдин. Я получила ответ на этот вопрос, спасибо. Больше вопросов к вам не имею.

Думаю, речь должна идти не о моем желании действовать, а о правилах игры, об их обоснованности не капризами правдиных, не произволом модераторов, а интересами каждого участника, знаниями людей о продуктивности общения, традиционной культурой дискуссий...
Почитайте о Канве общих представлений. Там совершенно правильно сказано, что "Явные договоренности невозможны без договоренностей априорных."
Правдин априорные договоренности советского мировоззрения извращает на свой авторский манер. Я - восстанавливаю такими, как они были. Это противоположно направленные процессы, и ставить меня в один ряд с Правдиным никаких оснований нет.

[Скрипач]

Думаю, речь должна идти не о моем желании действовать, а о правилах игры, об их обоснованности не капризами правдиных, не произволом модераторов, а интересами каждого участника, знаниями людей о продуктивности общения, традиционной культурой дискуссий...
Почитайте о Канве общих представлений. Там совершенно правильно сказано, что "Явные договоренности невозможны без договоренностей априорных."
Правдин априорные договоренности советского мировоззрения извращает на свой авторский манер. Я - восстанавливаю такими, как они были. Это противоположно направленные процессы, и ставить меня в один ряд с Правдиным никаких оснований нет.

Вам давным-давно предложили открыть новую тему, вы же предпочитаете продолжать беседы на тему "своего устава в чужом монастыре". Этот выбор вы сделали САМИ по своему собственному желанию.

[Alex55]

Вам давным-давно предложили открыть новую тему, вы же предпочитаете продолжать беседы на тему "своего устава в чужом монастыре". Этот выбор вы сделали САМИ по своему собственному желанию.

Так этот монастырь для меня - чужой?
В том-то и дело, что я хотел быть здесь не зрителем и не гостем, а хозяином.
Я думал, что именно такой жанр - собирание ОТКРЫТОГО И ВОСПРОИЗВОДЯЩЕГОСЯ коллектива хозяев - является основным для такого форума.