Спектакль IZНЬ Опции

[admin]

Одна из зрительниц нашего театра открыла тему с таким заголовком в ветке "Обсуждение текстов Кургиняна". Конечно, именно С.Е. автор текста пьесы, но в данной ветке все-таки обсуждаются не художественные, а политические тексты Кургиняна. Поэтому я счел нужным перенести ветку в данный форум, тем более что здесь присутсвует активная тема "Смыслы в советской культуре".
Admin

Автор: Марина
Дата: 21-10-07 20:48

Смотрела спектакль 04/10/07. Спектакль поразительный, то есть поразил меня до глубины души. Больше двух недель прошло с момента просмотра, но размышления о нем не оставляют меня. Перечитала все, что смогла отыскать об этом спектакле в интернете, но инфоголод так и не утолила. Мне интересно все: от идеи создания до результирующих впечатлений зрителей.
Если кому - то интересно мое первое впечатление, смотрите http://lazma.livejournal.com/2578.html

Автор: Admin
Дата: 24-10-07 15:23

Здравствуйте, Марина!
Простите, что отвечаем не сразу.
Большое спасибо Вам за искренние строки о нашем спектакле (мы только начали регулярные показы спектакля, и только завели страничку отзывов зрителей о нем - Ваш отзыв - первый).
Вряд ли Вы могли найти в интернете что-либо существенное (и главное, правдивое) о спектакле, театре и С.Кургиняне. Поэтому задавайте вопросы актерам - они, работающие с многочисленными вариантами спектакля с 1994 года (!), знают о нем практически все.
С уважением
Admin

[WinnerBoy]

Хотелось бы сказать еще несколько мыслей о спектакле и театральности вообще.

Особенно это касается заядлых театралов и тех людей, которые думают, что без театра обществу жить нельзя.
Как я писал выше в зависимости от того как рассматривать спектакль либо как спектакль, либо как мистерию можно дать разные и даже диаметрально противоположные характеристики.

Театр как место зрелища и увеселения есть первый слуга безумного капиталистического мира.
Театр как место соучастия зрителя в общей мистерии есть место строительства нового общества без лицедейства и без притворства. Как я считаю нового коммунистического общества.
Театр же, как зрелище, в будущем обществе должен умереть.

Мистерии, как правило, предполагали, что действовать будет и сам человек. Если сравнивать с литургией то там люди причащаются, исповедаются, ставят свечки и т.д. А не просто сидят слушают и сопереживают. Поэтому мистерии Изнь в принципе можно поставить в вину, что она мало задействует этот элемент сотворчества непосредственно во время самого спектакля. И наверно действительно, если бы в зале было 20 человек а не 200 и эти 20 фактически участвовали бы в действиях то мистерия Изнь была бы мистерий на 100 процентов, без всяких натяжек.
Или как я читал в планах собирать перед спектаклем людей за городом и проводить тренинги, готовить людей к просмотру, тоже очень сильно помогло бы.

Если вдуматься, то тренинг это тоже есть мистерия. Люди действуют. Тренируются.

А какой мистерий является сама Жизнь? Самой, самой настоящей мистерий!!!

И эта мистерия «Жизнь» гораздо важнее, чем мистерия «Изнь».

Поэтому я думаю театру суждено умереть в новом обществе.
И уступить место мистерии «Жизнь».
Недавно я прочел замечательную книгу Муаммара Аль-Каддафи «Зеленая Книга»
И в ней есть чудесная глава посвященная театрам и спорту. Позволю себе процитировать ее целиком в следующем посте.

А сейчас отвечу на популярный вопрос театралов:
«А как же люди будут ходить в театры?» (особенно если мыслить, что в обществе не будет денег и скорее всего крупных «городов-вавилонов» паразитирующих на «вечной деревне» тоже не будет, и разделения труда тоже не будет)

Ответ: Человеку не будет надобности ходить в театры, если его собственная мистерия «Жизнь» будет гораздо насыщеннее и глубже, чем мистерия «Изнь», и уж тем более насыщеннее, чем разные суррогаты и поп-заменители жизни «Шоу тайм».

P.S. Уважаемые театралы пожалуйста оставайтесь культурными людьми и не надо меня бить ногами за эти крамольные слова.

[witeman]

Театр как место зрелища и увеселения есть первый слуга безумного капиталистического мира.
Театр как место соучастия зрителя в общей мистерии есть место строительства нового общества без лицедейства и без притворства. Как я считаю нового коммунистического общества.
Театр же, как зрелище, в будущем обществе должен умереть.

Поэтому я думаю театру суждено умереть в новом обществе.
И уступить место мистерии «Жизнь».

«А как же люди будут ходить в театры?» (особенно если мыслить, что в обществе не будет денег и скорее всего крупных «городов-вавилонов» паразитирующих на «вечной деревне» тоже не будет, и разделения труда тоже не будет)

Ответ: Человеку не будет надобности ходить в театры, если его собственная мистерия «Жизнь» будет гораздо насыщеннее и глубже, чем мистерия «Изнь», и уж тем более насыщеннее, чем разные суррогаты и поп-заменители жизни «Шоу тайм».

P.S. Уважаемые театралы пожалуйста оставайтесь культурными людьми и не надо меня бить ногами за эти крамольные слова.

Поскольку давно уж не театрал, с удовольствием проявлю несвойственный мне гуманизм.
По моему убеждению, классический театр - всегда есть атрибут каждой новой культуры на определённой стадии её развития. На ранних стадиях культуры появляются мистерии - элевксинские, орфические и проч. в ранней античности, литургия, иконопись и эстетика храма в христианстве, новая (органная, контрапунктная) католическая литургия в западной культуре...
Затем, по мере угасания напряжения культуры и религиозности, происходит "освобождение" форм от изначального содержания и осуществляется переход к классическому театру (в восточном христианстве и исламе этого не произошло, в силу специфики самой арабской культуры). Ну а к моменту угасания цивилизации, обычно ещё и под напором новых культур, театр вырождается и исчезает, потому что окончательно останавливается процесс поиска смыслов. Могут оставаться лишь фольклорные элементы, лишенные глубины внутреннего смысла.

[WinnerBoy]

Поскольку давно уж не театрал, с удовольствием проявлю несвойственный мне гуманизм.
По моему убеждению, классический театр - всегда есть атрибут каждой новой культуры на определённой стадии её развития. На ранних стадиях культуры появляются мистерии - элевксинские, орфические и проч. в ранней античности, литургия, иконопись и эстетика храма в христианстве, новая (органная, контрапунктная) католическая литургия в западной культуре...
Затем, по мере угасания напряжения культуры и религиозности, происходит "освобождение" форм от изначального содержания и осуществляется переход к классическому театру (в восточном христианстве и исламе этого не произошло, в силу специфики самой арабской культуры). Ну а к моменту угасания цивилизации, обычно ещё и под напором новых культур, театр вырождается и исчезает, потому что окончательно останавливается процесс поиска смыслов. Могут оставаться лишь фольклорные элементы, лишенные глубины внутреннего смысла.

Ну вот Вы сами соглашаетесь что театр как зрелище приходит к лишению глубины внутреннего смыла.

Следовательно для нового общества (коммунистического) и для нового человека он будет не нужен.
зачем нужны пустышки.

[Владимир Е. Зюби...]

Следовательно для нового общества (коммунистического) и для нового человека он будет не нужен.
зачем нужны пустышки.

"А не взяться ли нам за Вильяма, нашего, Шекспира". :-)
Тут основной вопрос в том, что такое театр и какую функцию он выполняет. И нужна ли нам эта функция. Нужны ли нам "Курочка ряба" и "Колобок". И что с нами случиться, если мы такие "пустышки" перестанем использовать.

В качестве тезы обращаю внимание, что искусство это не только инструмент (один из) для выработки новой самости, но еще и инструмент (один из) сохранения существующей самости. (вещь, по-моему, настолько очевидная, что странно слышать призывы отказаться от этого инструмента)

[WinnerBoy]

"А не взяться ли нам за Вильяма, нашего, Шекспира". :-)
Тут основной вопрос в том, что такое театр и какую функцию он выполняет. И нужна ли нам эта функция. Нужны ли нам "Курочка ряба" и "Колобок". И что с нами случиться, если мы такие "пустышки" перестанем использовать.

В качестве тезы обращаю внимание, что искусство это не только инструмент (один из) для выработки новой самости, но еще и инструмент (один из) сохранения существующей самости. (вещь, по-моему, настолько очевидная, что странно слышать призывы отказаться от этого инструмента)

Позвольте, где я предлагаю отказаться от искусства как инструмента выработки новой самости?
Я придерживаюсь взглядов Каддафи в этом вопросе.
Я всего лишь против права монополизации этого социального инструмента небольшой группой профессиональных комедиантов.
Сочинять стихи, рисовать, ставить свои постановки пожалуйста и это должно быть ПРАВО и ВОЗМОЖНОСТЬ каждого члена общества, а не только богатых бездельников.
Право каждого самому развиваться от "Курочки рябы" до "Гамлета" и т.д.
А не потреблять некую навязанную и залитую в карамель "самость".

то, как я вижу развитие общества и не только в вопросе театра, я подробно изложил в отдельном посте
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=1517

Тем более если заметили я говорил только о пустышечном театре.
И это совершенно не относится к мистериям, в том числе таким как "Изнь".
Но играть ее будет не один театр в Москве.

Возможность самому поставить и самому пережить эту мистерию должна быть в любом домашнем театре.
Да. Домашние театры, где я бы сказал меньше показного мастерства, но больше чувства и желания само-реализоваться.
Там больше "Жизни". Там своя мистерия.

[Владимир Е. Зюби...]

Позвольте, где я предлагаю отказаться от искусства как инструмента выработки новой самости?
Я придерживаюсь взглядов Каддафи в этом вопросе.
Я всего лишь против права монополизации этого социального инструмента небольшой группой профессиональных комедиантов

Вот что пишет Каддафи, и что вы процитировали (выделение ваше):

Театральные и концертные залы заполняют леди несерьезные, неспособные играть в жизни героическую роль, те, кто не понимает смысла исторических событий и не представляет себе будущего. Эти бездельники приходят в театры и зрительные залы, чтобы посмотреть, как течет жизнь и поучиться совершенно так же, как ученики, заполняющие школьные классы, чтобы учиться.

Творцам жизни не пристало следить за тем, как актеры на сцене изображают жизнь.

Взгляд Каддафи -- это театр без зрителей, или, вернее, театр, заполненный людьми второго сорта, которые уже своим приходом в театр показали, что они люди несерьезные (и далее по тексту).

Разумеется, это отказ от театра, принижение его роли, превращение его из мощного и необходимого культурологического инструмента в домашний балаган, хэппенинг и перфоменс. Причем сказанное Каддафи театре и имитации жизни в равной степени может быть отнесено и ко всем другим видам искусств. Точно такими же словами может быть охарактеризовано и чтение книг.

Вы-то об этом не пишете, об этом пишет Каддафи, а вы с ним просто соглашаетесь.
Правда, при этом еще и убеждены, что ваши "права монополизированы небольшой группой профессиональных комедиантов", против чего и протестуете.

Каким образом эти "гады" забрали у вас конституционное право на культурную жизнь? Если вы про телевидение и Дом-2, то оборвите кабель и живите полноценно. Я лично уже давно так поступил.

[WinnerBoy]

Каким образом эти "гады" забрали у вас конституционное право на культурную жизнь? Если вы про телевидение и Дом-2, то оборвите кабель и живите полноценно. Я лично уже давно так поступил.

Добрый день, Владимир.
Пожалуйста, давайте не будем понижать уровень дискуссии.

Мы рассматриваем не просто театр и исторический процесс в обществе.
Мы рассматриваем два вида театрального искусства: лицедейство и мистерии
И рассматриваем их историческое значение и историческое развитие как для прошлого так для настоящего и для будущего времени.

Поэтому из моего отрицания лецедейства для будущего не следует отрицание его для прошлого.
И т.д...

Каддафи ничего не говорит о мистериях, там где упоминается театр, то только лицедействующий.
Если сравнить мистерию с участием в молитве или спортивном состязании, то продолжая логику Каддафи можно утверждать, что к такому проявлению творческих способностей человека Каддафи претензий бы не имел.
Равно как и к спорту, которым занимается каждый.

Выражаясь марксистским языком:
Главное здесь уничтожить отчуждение человека от инструментов и продуктов искусства. А это возможно только в индивидуальном творчестве или сотворчестве (в мистериях) или личной подготовке к творчеству (изучение творчества других). А все это зависит от общественного устройства.

А теперь второй вопрос про "гадов"
Как вы сами понимаете право человеку действовать не может забрать никто ни конституция, ни один закон, ни тем более "гады".
Действовать это онтологическое свойство человека. И никаких разрешений чтобы дышать или творить ему не надо.

В современном обществе для 80-90% трудящегося населения отнято не ПРАВО а ВОЗМОЖНОСТЬ.
По той причине, что в капиталистическом обществе трудящиеся поставлены перед необходимостью продавать капиталисту время своей жизни, участвуя в системе производства, результаты которого отчуждаются от человека.
А оставшееся личное время вынуждены тоже косвенно отдавать капиталистической системе через участие в системе потребления.
Следовательно, у большинства людей просто физически не остается времени
чтобы писать стихи, изучать теоретическую физику и участвовать в конных соревнованиях.

[Владимир Е. Зюби...]

Мы рассматриваем два вида театрального искусства: лицедейство и мистерии

Лицедейство сложно назвать видом театрального искусства. "Гамлет" это лицедейство или мистерия?
И что такое мистерия? Инициация? Смещение "точки сборки"? Передача некоторой информации?
Но это происходит в любом театральном преставлении. Тогда почему не должно быть зрителей? Приемника сигнала, объекта воздействия?

Если театром называть Петросяна, то да. Но это не театр и не искусство. Шоу-бизнес. Проблема только в том. что границы нет между искусством и шоу-бизнесом.

И много ли мы сможем поставить Гамлетов в формате домашнего театра? Или Гамлета в печь?

Каддафи ничего не говорит о мистериях, там где упоминается театр, то только лицедействующий.

Прошу прощения, Каддафи не говорит и о "лицедействе". Ливии просто не нужен театр. Вот и все. Кочевым народам не нужен театр. Вот что говорит Каддафи.

А теперь второй вопрос про "гадов"
Как вы сами понимаете право человеку действовать не может забрать никто ни конституция, ни один закон, ни тем более "гады".
Действовать это онтологическое свойство человека. И никаких разрешений чтобы дышать или творить ему не надо.

Может. Простой пример нарушения права человека на культурную жизнь. Вся деревня на протяжении веков ходила в церковь молиться (в Эрмитаж на экскурсии). Пришел сапер и взорвал церковь (Эрмитаж).

В современном обществе для 80-90% трудящегося населения отнято не ПРАВО а ВОЗМОЖНОСТЬ.
По той причине, что в капиталистическом обществе трудящиеся поставлены перед необходимостью продавать капиталисту время своей жизни, участвуя в системе производства, результаты которого отчуждаются от человека.
А оставшееся личное время вынуждены тоже косвенно отдавать капиталистической системе через участие в системе потребления.
Следовательно, у большинства людей просто физически не остается времени
чтобы писать стихи, изучать теоретическую физику и участвовать в конных соревнованиях.

1. Нельзя объять необъятное (шахматы, конные прогулки, фехтование, плавание под парусом, охоту, фигурную гимнастику....)
2. Участие в системе потребления акт свободного выбора. Нет гарантии, что праздный человек (с кучей свободного времени) не предпочтет Петросяна и банку пива.

[WinnerBoy]

Если театром называть Петросяна, то да. Но это не театр и не искусство. Шоу-бизнес. Проблема только в том. что границы нет между искусством и шоу-бизнесом.
...

Ну все дальше спорить не имеет смысла, Вы наступили на грабли релятивизма.

"границы нет между"
"Нельзя объять необъятное"
"предпочтет банку пива"