Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Открытое письмо С.Е.Кургиняну, Что делать?
Куликов2005
сообщение 21.5.2011, 12:17
Сообщение #1


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 368
Регистрация: 1.4.2011
Из: Интеллигенция физического труда
Пользователь №: 3810



Уважаемый Сергей Ервандович, Грамши (а точнее, Ваше изложение идей Грамши) упускает только один момент, но самый главный. В самом деле, а откуда человеку брать те идеи, которыми он будет потом воздействовать на массы?

Грамши (и Вы следом за ним) упускаете этот ВАЖНЕЙШИЙ, даже АРХИважнейший момент: та идея, которой можно будет максимально эффективно воздействовать на массы, должна быть ВЗЯТА У МАСС. Об этом неоднократно говорили и Ленин и Мао Цзэдун, которые были не только выдающимися теоретиками, но и практиками.

Особенно интересна в этом отношении работа Мао "Откуда у человека правильные идеи"?

Маркс, Энгельс, "Манифест": "Теоретические положения коммунистов ни в какой мере не основываются на идеях, принципах, выдуманных или открытых тем или другим обновителем мира. Они являются лишь общим выражением действительных отношений происходящей классовой борьбы, выражением совершающегося на наших глазах исторического движения".

Жаль, что Маркс и Энгельс не развили эту мысль на практике, может, иначе бы Германия не получила бы к началу 20-века махровейших оппортунистов-"сказочников" в рядах пролетарской партии, и, как знать, может, она бы стала в итоге советской, а не фашистской; ведь объективные условия были весьма схожи на российские того времени. Не до конца Маркс и Энгельс оценили важность самодеятельного митингования масс, впрочем, в их оправдание можно указать на, опять же, пагубное влияние сложившегося среди рабочего движения Германии культа их поистине величайших личностей... А нам надо указать на это и "принять к исполнению"

Ленин и Сталин не нуждались в особом акценте на этом моменте, поскольку российская социал-демократия (включая и большевиков, и меньшевиков) сложилась в самостоятельное движение в борьбе с народничеством, характерной бедой которого был именно отрыв в своих теоретических помыслах от народных масс. Неслучайно одна из первых работ Ленина так и называлась: "Что такое народники и как они воюют против социал-демократии". То есть, российская социал-демократия оформилась именно как исправление ошибки народников, несущих в массы, но не черпающих у масс. Позже черпать у масс отказались и меньшевики, что и послужило, собственно, причиной раскола РСДРП: меньшевики при изменении настроений масс в сторону открытой революции продолжили "играть" на своей волне, а большевики оседлали волну народных чаяний, с которой не сходили вплоть до хрущевской "оттепели". Поэтому и Ленин, и Сталин особо не акцентировали внимание на том, что надо черпать идеи у масс - эсдеки-большевики изначально это делали.

Компартия же Китая становилась и росла из мелкобуржуазного гоминьдана в противодействии, а поэтому необходимость ориентироваться на чаяния масс не была, так сказать, "врожденной" у КПК, и Мао Дзедун написал замечательнейшую работу на эту тему: "Откуда у человека правильные идеи"? Да и потом не раз возвращался к этому вопросу - см. "Красную книжечку".

Таких идей у массы, поверьте, великое множество - но они "гуляют" в массах в интуитивном, невербализованном виде, "гуляют" как неосознанные порой, несформулированные, неконкретизированные мотивы и побуждения. Вот именно их надо уловить, сформулировать, конкретизировать, отлить в лозунги и вернуть массам - тогда и только тогда эта идея овладеет массами и превратиться - силой породивших эту идею масс - в грозную силу, за которой будут стоять МИЛЛИОНЫ.

"Черпать у масс и нести в массы" - вот как формулируется в виде лозунга то, о чем я толкую мы говорим.

В чем слабость Вашей позиции, как мы видим, которая, в конце концов, может привести к гибели проекта?

Сейчас в России много критически настроенной интеллигенции, которая побаивается грозной поступи коммунистической революции. Эта поступь проявляется ныне в пока еще робких, но все нарастающих выступлениях индустриальных рабочих (которых классики называли "пролетариат"). Спаянные единством в процессе труда, промышленные рабочие в своих выступлениях, пока еще редких и малочисленных, все же являют собой единую, а потому и грозную силу. Вместе с тем, идеи современных промышленных рабочих пока еще не прошли научную обработку, не были сформулированы и отлиты в четкие лозунги, а поэтому потенциально великое движение промышленных рабочих представляет собой стихийную, а потому и пугающую силу.

И вот часть интеллигенции, настроенной критически по отношению к существующим порядкам, вместо того, чтобы взять у пролетариата их интуитивные идеи, замыслы, побуждения, вместо того, чтобы подтолкнуть массу промышленных рабочих к самостоятельному формулированию своих помыслов, вместо того, чтобы научно осмыслить их, выработать какие-то рекомендации, направления для концентрации усилий, и вернуть эти идеи в массу промышленных рабочих, вместо всего этого, называемого "привнесением в ряды пролетариата коммунистического сознания", часть интеллигенции замыкается в себе, пытаясь сохранить равноудаленность и от существующих порядков, и от стихийного движения НИЗОВЫХ масс.

Ваш проект видится нам типичным примером такой попытки. Сначала был сформирован круг критически настроенных интеллигентов, побаивающихся стихийного творчества масс, а затем уже Вы сформулировали (и очень качественно, заметим) идеи этого круга. Если не задумываться об истоках предлагаемой Вами идеологии, то это выглядит так, словно Вы что-то придумали и "заразили" этим свое ближайшее окружение. Но это неверное представление. Сначала формируется некий "клуб единомышленников", а затем кто-то формулирует идеи этого "клуба", создает своего рода "Манифест" своих единомышленников.

Или, формулируя мысль несколько иначе: круг общения, сформировавшийся под воздействием неудовлетворенности существующим режимом и страхом перед бунтующей массой, "заразил" Вас неосознанными мотивами и побуждениями, Вы сформулировали их (вербализовали), и теперь "заражаете" все тот же круг общения.

С этой точки зрения предельно ясно проясняются угрозы "проекту Кургиняна".

Поскольку свои идеи Вы взяли у весьма специфического круга единомышленников, его идеи будут хорошо ложиться именно и только в этот круг. То есть, Ваши идеи будут хорошо восприняты теми интеллигентами, которых не устраивает современный режим и пугает масса, толпа. ЗА пределами этого круга идеи Кургиняна, соответственно, востребованы не будут.

Это грозит вырождением круга единомышленников Кургиняна в СЕКТУ, поскольку отсутствует связь с массами вне этого круга. И если Ваши действия, формулирующего неосознанные, стихийные побуждения своего круга в четкие лозунги, следует оценивать с большим "плюсом", то для Ваших сторонников, идущих за Вами стихийно и потому слепо, участие в движении будет уже сектантским. Собственно, такое движение и представляет собой ни что иное, как "культ личности".

Чтобы избежать этого перерождения "проекта Кургиняна" в "секту Кургиняна" Вам жизненно важно научить своих единомышленников не только готовым идеям, но и научить их делать то, что делаете Вы сами, а именно - формулировать неосознанное массой. Без такого обучения "проект Кургиняна" обречен разделить участь тысяч проектов, называемых в общем "критическим социализмом и коммунизмом", а участники проекта - печальную участь превращения в сектантов-догматиков.

Чтобы этого не произошло, повторимся, каждый участник этого "проекта" должен научиться делать то, что делает Кургинян - черпать у масс и нести в массы. То есть, каждый сторонник Кургиняна должен сам стать РАВНЫМ Кургиняну (или, по меньшей мере, к этому стремиться).

До сих пор мы говорили о внутренних механизмах "проекта Кургиняна". Надеюсь, мы достаточно внятно обрисовали угрозу проекту с этой стороны и методику преодоления этой угрозы. Теперь мы перейдем к другой угрозе проекту - с внешней стороны, то есть, к угрозе, связанной с тем, что "проект Кургиняна" осуществляет не только внутреннюю работу со своими сторонниками, но и общественную работу среди масс.

Тут главная угроза связана с тем, что - по общему диалектическому правилу - "то, что не растет, то умирает". Чтобы жить, проекту Кургиняна необходимо развиваться не только "качественно" (то есть внутри себя, о чем мы вели речь выше), но и "количественно", то есть, прирастать новыми сторонниками, то есть, захватывать, охватывать все большие и большие массы.

Вот тут у сторонников Кургиняна может возникнуть проблема, связанная со страхом перед массами, особенно массами, не похожими на свой круг общения - перед теми массами, которые в кругу общения интеллигенции именуются "простонародьем". Если интеллигент не имеет связи с массой, то не понимает ее, не может уловить и сформулировать четко (хотя бы для себя самого), чего же нужно этой массе простонародья. Поэтому таким интеллигентам масса зачастую представляется, некоей грозной, но тупой, слепой, неразумной силой. Видит интеллигент такую массу, не понимает ее, не улавливает ее побудительных мотивов - и начинает панически бояться БУНТА, бояться действий этой массы.

В принципе, самое главное непонимание возникает из того, что масса простонародья начинает очень сильно волноваться, когда эти "простые люди" не могут обеспечить себя материально, то есть, под угрозой голода. Интеллигенция же в это время, являясь более зажиточной частью общества, этой угрозы пока не ощущает, а потому не может и понять, чего, в конце концов, хочет толпа.

Бывает еще и расхождение между желанием массы обеспечить себя своим собственным трудом, что особенно сильно проявляется в массе во времена обострения кризисов, приводящих к безработице. А иные интеллигенты хотели бы обеспечивать себя посредством частной собственности, то есть, посредством эксплуатации чужого труда - и таких интеллигентов, даже если они и рискнут нести свои идеи в массы, масса простонародья просто ОТВЕРГНЕТ, и очень резко.

Таким образом, из того или иного непонимания интеллигентом чаяний масс возникает в голове этого интеллигента страх перед стихийностью массы, который очень часто формулируется в страх перед массой вообще - и такой интеллигент отказывается распространять в массах свои идеи, говоря себе что-то вроде "не тот у нас народ". Это ФАТАЛЬНАЯ ошибка интеллигента, приводящая его общественные идеи в состояние УТОПИЗМА. Идея есть, а средств ее достижения, сил для ее воплощения в жизнь не хватает или нет вообще. В итоге "проект" этого интеллигента, рожденный при формулировании идей своего критически настроенного круга общения (круга единомышленников) вырождается в критически-утопическую коммунистическую (или социалистическую) секту.

Так вот, чтобы этого вырождения не произошло, чтобы проект прирастал и качественно (внутри себя, достигая все более и более четких, совершенных формулировок несознательного, неосознанных чаяний), и количественно (набирал бы себе все больше и больше сторонников в массе), руководителям, вождям этого проекта, а так же каждому их последователю необходимо научиться улавливать неосознанные чаяния ЗА ПРЕДЕЛАМИ своего круга, в массах, формулировать эти чаяния и возвращать в виде лозунгов или хотя бы стройного учения в массы.

При этом и проект будет РАЗВИВАТЬСЯ (то есть, ЖИТЬ), и те самые массы, столь пугающие ВНАЧАЛЕ своей стихийностью, будут становиться все более и более СОЗНАТЕЛЬНЫМИ, то есть, организованными.

В городе Святогорске Донецкой области есть поставленный в 1926 году гигантский монумент товарищу Сергееву-Артему, высеченный из известняка. На пьедестале выбиты замечательные слова Артема: "Зрелище неорганизованных масс для меня невыносимо". Если эти слова станут девизом любого общественного деятеля, любого интеллигента, создающего "свой" общественный проект, силу этот проект получит просто неимоверную. Иначе - если страх перед неорганизованными массами будет превращаться в голове интеллигента в панический страх перед массой вообще и парализует возможности этого интеллигента формулировать чаяния, превращать неосознанное, стихийное в сознательное и организованное - любой проект, самый красивый и самый НУЖНЫЙ обществу выродится в критически-утопическую социалистическую (или коммунистическую) секту.

Теперь попробуем пояснить все это с другой стороны. Но для начала уточним некоторые термины, которые звучать очень часто, но мало кто отдает себе отчет в их значении. Речь о пропаганде и агитации.

Что это такое?

Пропаганда - это привлечение на свою сторону единиц и групп наиболее четких и стойких сторонников.

Агитация - это привлечение на свою сторону широких масс.

Соответственно, для успеха любого общественного проекта должна быть проведена СНАЧАЛА успешная пропаганда, затем уже следует переходить к агитации. Путать эти процессы нельзя - не достигнет успеха "старт" проекта сразу с агитации - не хватит сил, чтобы охватить широкие массы.

Кстати, если после успешной пропаганды последует УСПЕШНАЯ агитации, то следующим шагом общественного проекта будут ДЕЙСТВИЯ сагитированных масс в русле этого проекта, который к этому времени уже будет писаться с большой буквы - Проект. До успешной агитации, то есть, до привлечения на свою сторону широких масс, любые ШИРОКИЕ, общественно значимые ДЕЙСТВИЯ в рамках проекта (например, попытка захватить власть) будет в лучшем случае "штурмом неба", а скорее всего, реализуется худший для проекта вариант - его "самоубийство".

Итак, для начала - пропаганда. То есть, сначала создатели общественного проекта, его вожди формулируют (вербализируют) некие идеи своих единомышленников, чем, собственно создают и этот проект, и себя как его вождей. Вне всякого сомнения, эти идеи, поскольку представляют собой просто более четкие формулировки чаяний единомышленников, идеально ложатся в головы участников этого круга. Начало пропаганде, таким образом, положено.

Если на этом остановиться, если не учить единомышленников улавливать чаяния собственного окружения, наступит крах проекта, о котором мы говорили в начале - он выродится в критическую секту. Если же привлеченные пропагандой участники проекта будут в своем окружении делать то, что с ними сделали вожди (создатели проекта), сектантского перерождения не произойдет: проект будет охватывать все большее и большее количество сторонников, принадлежащих к той же общественной группе людей, для которой изначально вожди (создатели) и сформулировали свой проект. Таким образом, каждый новый участник становится "местным" вождем проекта, то есть, формулирует идеи своего круга единомышленников.

Когда благодаря такой пропаганде проект охватывает максимальное количество своих сторонников в данной общественной группе (например, среди критически настроенных интеллигентов), то тогда можно говорить об успехе пропаганды. И здесь необходимо от пропаганды переходить к агитации, то есть, несмотря на все свои страхи перед широкими массами необходимо учиться улавливать чаяния масс, осмысливать их в русле проекта. При этом, кстати, нужно не бояться и менять сам проект так, чтобы он мог учесть и те чаяния широких масс, которые были восприняты; разумеется, изменения проекта должны быть согласованы со всеми его участниками. Так пропагандисты, которые ранее улавливали и формулировали чаяния своего окружения, переходят к улавливанию и формулированию чаяний и иных общественных групп - и тем самым превращаются из пропагандистов в агитаторов.

Если проект не сделает этого шага - перехода от пропаганды к агитации - или сделает его неправильно, он будет обречен на отрыв от масс, то есть, лишен общественных сил для собственной реализации. Отсутствие сил сделает его утопическим (фантазерским), а замкнутость в "родной" критикующей общественной группе сделает его сектантским - получится критически-утопическая социалистическая секта, что означает общественную смерть проекта.

Если же проект сделает этот шаг - переход от пропаганды к агитации - то перед ним открываются широчайшие общественные горизонты.

При этом этап пропаганды можно условно сравнить с прилипанием кусочков железа к магниту: каждый кусочек железа намагничивается, сам становясь способным притягивать другие кусочки железа (но и способным оттолкнуться от "первого" магнита). А этап агитации условно можно сравнить с растворением всех этих магнитов в "массе" - ведь по мере того, как массы будут усваивать СОЗНАТЕЛЬНО идеи проекта, для его (проекта) развития будет требоваться все меньше и меньше специфических усилий агитаторов, эта функция (продвижения проекта в обществе) будет равномерно распределяться по всем членам общества, то есть, растворяться в нем.

До сих пор мы говорили об участии масс в проекте, об их влиянии на проект, а поэтому, быть может, кое-кому покажется, будто мы умалили роль личности в истории. Ни в коем разе не собирались этого делать, это как две стороны одной медали, единое и неделимое. Поэтому теперь рассмотрим все то же, но с точки зрения личности.

Итак, создатель проекта (его вождь) представляет собой наиболее сознательный, грамотный, сообразительный элемент своего окружения: именно поэтому на его долю и выпадает честь создания этого проекта, то есть, формулирования чаяний своего окружения. В дальнейшем, как мы показали выше, подобную ношу должны принять на свои плечи и все сторонники этого проекта, поднявшись сначала до уровня пропагандиста (сознательная работа в своем окружении), а потому до уровня агитатора (сознательная работа в широких массах общества).

Черпать у масс и нести в массы - этот и только этот девиз принесет успех тому проекту, который начертает его на своих щитах.

Но тут возможны варианты, в выборе которых ГЛАВНАЯ роль принадлежит именно личности агитатора.

Рассмотрим их.

1. Агитатор/пропагандист верно воспринимает верные идеи масс и верно их формулирует. Это залог успеха пропаганды/агитации.

2. Агитатор/пропагандист НЕверно воспринимает верные идеи масс. Соответственно, он не сможет верно сформулировать идеи, а потому не сможет вернуть их массам, т.е. будет отторгнут массой. Такому агитатору/пропагандисту необходимо налаживать более тесный контакт с массами, на некоторое время отложив агитацию и пропаганду - при этом, не только настраивая себя на восприятие идей масс, но и организовывая массы на более четкое выражение собственных идей, то есть, повышать активность, деятельность масс в "общем плане". И лишь после такой "настройки" масс и себя переходить к возобновлению агитации/пропаганды идей проекта.

3. Агитатор/пропагандист верно воспринимает идеи масс, однако эти идеи не укладываются в проект. Тут возможны два подпункта:
а) агитатор/пропагандист столкнулся с так называемым "общим заблуждением", с "массовым предрассудком". Это дело надо "ломать", на примере идей проекта показывая ошибочность заблуждений и предрассудков;
б) агитатор/пропагандист "нашел" изъян в самом проекте. В этом случае проект необходимо исправлять с учетом требований масс.
Практически подпункты а) и б) отличаются тем, что в случае б) агитатор/пропагандист не найдет ни малейшей поддержки в массах, как бы и что бы он не говорил в рамках проекта, а в случае же подпункта а) агитатор/пропагандист будет видеть регулярное сомнение масс, "а нет ли чего в этом проекте?".

4. Агитатор/пропагандист верно воспринимает идеи масс, но неверно их формулирует с точки зрения идей проекта, то есть, агитатор/пропагандист допускает извращение проекта. Тут путь один - агитатору/пропагандисту работать над собой, а другим участникам проекта работать над этим агитатором/пропагандистом, наставляя его "на путь истинный". В итоге, если агитатор/пропагандист не исправит свои ошибки в проекте, он будет из него исключен - либо массой, которая получит информацию о проекте от других участников проекта, либо самими участниками проекта (т.н. "отлучение").

В любом из этих случаев исключенный из проекта агитатор/пропагандист может стать основателем (вождем) нового проекта. Который, кстати, вполне может оказаться ЛУЧШЕ первоначального проекта, но может оказаться и ХУЖЕ: такая оценка будет возможно лишь по мере того, как этот новый проект будет проходить стадии возникновения (оформления), пропаганды, агитации и действия. Будет лучше - вытеснит "родительский" проект; будет хуже - "умрет".

И так до тех пор, пока очередной проект не будет отражать чаяния как можно большей части общества. Стихийно это может происходить очень долгим и трудным путем, десятки лет. Сознательно - не вмиг, конечно, но достаточно быстро, годы.

При желании можно приложить все сказанное нами к действиям германских коммунистов и национал-социалистов. Последние, заметим сразу, на уровень агитации так и не вышли, ибо идеи национализма чужды крестьянству и промышленным рабочим, а потому германские национал-социалисты "застряли" на уровне широкомасштабной пропаганды среди германского "среднего класса". Германские коммунисты же неправильно провели этап пропаганды. Они пытались усидеть сразу на нескольких стульях, ориентируясь на трудящихся вообще, а не на индустриальных рабочих. Поэтому формулировали весьма размытые идеи, которые одной частью ложились в одни массы, а другой частью ложились в другие массы, при взаимном отторжении друг друга, что и обрекло германских коммунистов на проигрыш фашистам, обрабатывающим ВЕРНОЙ пропагандой ЕДИНУЮ по многим "параметрам" прослойку "среднего класса".

Если бы германские коммунисты проводили четкую линию "классового размежевания для объединения", то нарушили бы весьма формальное единство "среднего класса", включающего в себя как представителей мелкой буржуазии, так и рабочую аристократию, и высокооплачиваемую интеллигенцию, и крестьян-середняков, и разного рода служащих. Этим самым бы сделали невозможной широкомасштабную пропаганду фашистов. Уже из этого видно, насколько опасны разного рода проекты, проводящие какие-либо "единения" без классового размежевания. При этом столь же опасны и проекты классового размежевания, отвергающие возможность дальнейшей смычки классовых интересов!

Ошибкой будет призыв к единству трудящихся классов и эксплуататорских классов. По признаку эксплуатации необходимо тщательно размежевать классы в головах людей. А междуклассовые союзы необходимо заключать на основе признака труда - причем, чем меньше класс эксплуатирует другие классы, тем прочнее может быть с ним союз.

Тут в тему отметим, что единственным классом, который в принципе не может, даже теоретически, эксплуатировать труд других классов, это класс индустриальных рабочих (пролетариев), именно потому и являющийся самым низшим классом современного общества, который живет только за счет своего труда. Этот труд, так или иначе, в той или иной мере присваивают себе другие классы и прослойки (в том числе и интеллигенция, и пенсионеры). То есть, чаяния этого класса - наемных индустриальных рабочих - и являются основой для коммунистического (в принципе анти буржуазного) проекта.

Иными словами, если перейти на язык диалектики, пролетариат является одним из полюсов противоречия. Если рассматривать капиталистический способ материального производства как единое целое, то можно увидеть, что для этого способа необходимо наличие средств производства в руках отдельных лиц и отсутствие этих средств у других лиц. Эти две группы людей иллюстрируют закон единства и борьбы противоположностей. В самом деле, капиталистам, владельцам средств производства, необходим пролетариат чтобы привести в действие эти средства. А пролетариат нуждается в средствах производства,принадлежащих капиталисту, которых пролетариат искусственно лишен, поскольку иначе он ни за что не обратился бы к капиталисту и не пошел бы наниматься к нему на работу. Именно между этими классами существует главное противоречие. Это как два полюса. Между этими полюсами существуют классы, оставшиеся от предыдущих формаций, и некоторое количество прослойки. Вот эти оставшиеся и примыкают к этим двум полюсам, но движущей силой, разрешающей основное противоречие капитализма, они не являются, это не их противоречие.

Поэтому когда Вы говорите, что Чубайс создал класс собственников пожирающих Россию, имейте в виду, что он сразу же создал класс антагонистов - современный российский пролетариат, промышленных рабочих которые трудятся на фабриках и заводах этих собственников.

В силу наличия в обществе двух мощных антагонистических классов, нельзя оказаться в этом же обществе над классовой борьбой; и точно так же, как черное не может быть одновременно белым, а белое быть одновременно и черным, любая идеология в современном обществе рано или поздно, но примкнет к идеологии одного их антагонистических классов. Иными словами, на почве каких бы идей не был создан тот или иной пропагандистский или агитационный проект, в конце концов, развиваясь, этот проект обязательно начнет выражать идеи, почерпнутые либо у капиталистов, либо у рабочих-пролетариев. Даже выражая идеи интеллигенции, этот проект все равно займет сторону одного из антагонистических классов ровно в той мере, в какой это сделает та интеллигенция, идеи которой выражает этот проект - ведь идеи интеллигенции как междуклассовой прослойкой являются не собственноыми интеллигентскими идеями, а идеями, которые интеллигенция почерпнула либо в капиталистов, либо у рабочих-пролетариев, затем как-то их объединила, получив в итоге нечто "среднее". Но антагонизм классов никакими идеями не исчерпывается, это объективная реальность, а потому всякие "средние", "компромиссные" между капиталистами и рабочими пролетариями идеи непрерывно раздираются антагонистическими противоречиями, и долго эти "средние" идеи в чистом виде не просуществуют.

В связи с этим мы считаем, что любой проект должен заранее "определиться", какой класс - капиталисты или рабочие-пролетарии - ему ближе, и начать сознательное движение своих сторонников к этому выбранному классу. Иначе проект быдет взорван так или иначе отражающимися в головах его участников противоречиями между антагонистами. При этом важно понимать, что идеи класса капиталистов, их, капиталистов, устремления и чаяния уловить легко, ибо на распространение интересов идей капиталистов в обществе работают все СМИ. А вот уловить идеи рабочих-пролетариев много труднее, поскольку рабочие-пролетарии не имеют принадлежащих им СМИ, а капиталистические СМИ всячески противодействуют распространению пролетарских идей в обществе, в том числе и оголтело клевеща на историю СССР или коммунистических (социалистических) стран вообще.

Единственный способ установить в этих условиях чаяния, интересы, идеи рабочих-пролетариев это митингование, причем не декламации (когда рабочие слушают "мудрого народного трибуна" ), а такое митингование, которое дает трибуну самим рабочим-пролетариям.

Итак, организация активного творчества масс через митингование, улавливание на митингах идей масс, научное осмысление этих идей с превращением их в понятные и близкие массам сознательные лозунги и дальнейшая пропаганда и агитация в массах этих лозунгов, вот действительно задача, которая сделает проект бессмертным. Остальные проекты, которые оставят эту задачу в стороне, при этом "вымрут" - выродятся. Так в бурном начала 20-го века в России выжил только большевистский проект. Про остальные без иностранной им поддержки деньгами и идеологами никто бы даже и не вспомнил.

Уважаемый С.Е.Кургинян, мы очень надеемся, что Вы бы хотели сделать свой проект бессмертным!

Группа сознательных рабочих.
http://marxism.at.ua/news/otkrytoe_pismo_s...nu/2011-05-21-5

Сообщение отредактировал Куликов2005 - 21.5.2011, 16:43


--------------------
Прежде, чем применить к оппоненту репрессивные меры, следует его разгромить идейно, поскольку репрессия не остановит распространение идей репрессированного, а напротив, привлечет к его идеям сторонников справедливости, даже если идеи этого и недостойны. Плох тот администратор, управленец, модератор, который не понимает данного момента.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Начать новую тему
Ответов
АлексСевер
сообщение 31.5.2011, 19:09
Сообщение #2


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 47
Регистрация: 30.5.2011
Из: Воркута
Пользователь №: 4528



Цитата(АНТОН_К @ 31.5.2011, 16:22) *
1) Коммунистов клевала не только оппозиция, но большинство народа - обманутые надежды, предательство верхушки КПСС, позднее - признание Зюгановым победы Ельцина. Вот тогда, на мой взгляд, коммунистам нельзя было уходить с рубежа.

А я ведь говорил исключительно об «оппозиции».
И давайте попробуем аккуратней относиться к понятию «народ»
Жители, электорат, население, россияне…, но никак не народ или общество.
Вспомним, как «народ» единодушно и радостно воспринял Горбачева. А потом заплевал его, скандируя «Ельцин!». Потом дружно заплевал Ельцина, молясь на Путина.
Уверен, что и Путина вскоре ждёт та же участь.
Аналогично с партиями, Движениями, неожиданно появившимися лидерами…
Разве это была инициатива Народа, а не манипулирование «электоратом» и населением?
Цитата
2) Националисты националистам рознь. Здесь, пожалуй, играет роль неприятие людьми самого слова "националист", под которым почему-то подразумевается "нацизм".

Согласен!
По всем этим вопросам не являюсь каким-то знатоком, поэтому могу поделиться лишь своим мнением.
Но опять же всем этим можно успешно манипулировать через СМИ и «подачу материала».
Впрочем, националистов (особенно потенциальных) становится всё больше и больше.
И это вполне закономерно. Из-за наплыва реальных фактов, которые уже невозможно умолчать или извратить.
Многое происходит рядом с нами. И доверия СМИ (а соответственно и власти в этом вопросе) становится всё меньше.
Цитата
3) Здесь сложнее, и на ервый план, думаю, опять же выходит предательство, и не Глазьева, а Рогозина, который хорошо поправился на царёвых хлебах после голодовки. А, может, он просто сыграл роль провокатора, который своей деятельностью очень много отнял голосов у КПРФ.

Тоже согласен!
Но, главное, очередной раз сработало … «Нет человека – нет проблем».
Ведь Глазьев, наверное, ничуть не глупее или чем-то хуже не только многих высокопоставленных чиновников, но даже тех же Медведева или Путина.
И гадать в этих «закулисных играх» я не имею никакого желания.
Знаю, что некоторая «шелуха» (интеллектуальная и моральная) успешно идёт вверх по карьерной лестнице (и в личном благосостоянии), а некоторым достойным людям ломают судьбы...

Цитата
4) А у Вас?

А у меня его нет.
Скорее есть сожаление и досада….
Не вижу в этом ничего сложного. И никаких даже минимально убедительных доводов за эти годы так и не услышал.

Цитата
5) А нагнёшься - сзади. Прошу прощения.

А не нужно нагибаться….))
Жизнь впереди! Не своя, так своих детей (продолжение жизни). smile.gif

Цитата
6) Мне казалось, это - понятно. При том полицейском аппарате, что уже есть, при "запасном полку под названием Чечня" и при нашей разрозненности придти к власти невозможно.

И мне, кажется, что это понятно.
Естественно, если бесконечно обсуждать чужую силу и действия, не накапливая своей и не предпринимая никаких реальных действий… то и 12-ти лет будет мало.
А так … года-двух будет вполне достаточно.
Не для конечных результатов и кардинальных изменений… это наивно.
А для выбора верного пути и первых реальных позитивных изменений.
Цитата
7) Естественно, но собирать силы нужно всё-таки вокруг кого-то, чего-то. [u]Кого? Чего?[/b]

А разве это сложный вопрос?
Ведь каждый из нас аналогичные вопросы (разной масштабности) ежедневно решает. И достаточно успешно. И ошибки бывают… Но не смертельно. Всё поправимо, ещё и опыта прибавляется.
Похоже, что вы от меня ждёте каких-то неожиданных откровений при ответе на вопрос.
Не дождётесь! biggrin.gif
Мой статус никак не тянет на уровень проповедника, учителя или какого-то мессии-интеллектуала. Я обычный, каких миллионы.
А ведь всё до банальности просто!
Проблемы могут быть разной масштабности, но общие принципы везде одинаковы.
Но ведь каждый человек больше всего верит … самому себе, а не чужим лозунгам.
Попробуйте сами СЕБЕ ответить на свой вопрос. Но не в масштабах страны, а на «макете» какого-то отдельного многоквартирного дома.
Тысячи людей разного возраста, образования, профессий, религиозности, партийности, национальности и т.д. Т.е. всё, как в как в нашей стране стране.
Жители, как обычно, знают только некоторых соседей по площадке или подъеду (и то не всех). Хотя кто-то с кем-то дружит, вместе где-то работают, чем-то увлекаются…
Возникает серьёзная проблема (или несколько), которая касается большинства жителей дома.
Любая, но по масштабности она не под силу ни одиночке, ни отдельной небольшой группе "активистов".
КАК быть?
Цитата
8) "Туман, туман, седая пелена..." - Помните? Вот и мы придавлены туманом.

Да не придавлены МЫ туманом. Это нас «укутали» туманом. И нагоняют туману всё больше и гуще.
Не «цепи» какие-то мощные, а «туман» … марево… глюки…
Цитата
С уважением, Я.

Удачи вам!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
АНТОН_К
сообщение 1.6.2011, 9:50
Сообщение #3


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 237
Регистрация: 15.5.2011
Пользователь №: 4391



Цитата(АлексСевер @ 31.5.2011, 20:09) *
Разве это была инициатива Народа, а не манипулирование «электоратом» и населением?


Нет, инициатива исходила не от народа, но жажда свежей струи была так велика, что перестройку поддержали. Кто же подумал, что может последовать за красивыми словами мерзкий обман. Как бы мы ни были в чём-то недовольны правящими кругами, но, в целом, мы им доверяли. Потому и подвоха не ожидали.

Цитата
А не нужно нагибаться….))


У меня здесь в плане - оглянуться. А оглядываться нужно. Банально, но без прошлого нет и будущего.

Цитата
Да не придавлены МЫ туманом. Это нас «укутали» туманом. И нагоняют туману всё больше и гуще.
Не «цепи» какие-то мощные, а «туман» … марево… глюки…


Придавлены ли, окутаны ли - суть не меняется - блуждаем и не находим друг друга.
Всего Вам самого доброго.



--------------------
Если принимать каждого по заслугам, то кто избежит кнута.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
АлексСевер
сообщение 1.6.2011, 14:28
Сообщение #4


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 47
Регистрация: 30.5.2011
Из: Воркута
Пользователь №: 4528



Цитата(АНТОН_К @ 1.6.2011, 10:50) *
Нет, инициатива исходила не от народа, но жажда свежей струи была так велика, что перестройку поддержали.

Человеку свойственно надеяться на лучшее. Всегда хочется стабильности и улучшений.
Что здесь плохого?
Отсюда и доверие, которым пользуются разные политические пройдохи.
Маленькая зарисовка.
Родился я через 14 лет после войны, после которой было пол-страны разрушено (включая предприятия и жильё), деревья сожжены, население уменьшилось на десятки миллионов (включая самых разных специалистов), был и голод и холод…
Тяжелей было несравнимо, чем сейчас.
Но уже через 20 лет после войны (что уже сам помню) о войне можно было узнать только у родственников, в книгах или фильмах.
Вся страна преобразилась. Каждый городок (и даже деревни) в многочисленных новостройках. Эти краны-"журавли", везде как бурьян торчали. И гигантские строительства велись пачками.
20 лет и война только в воспоминаниях.
А сейчас сравниваю последние 20 лет. Такое ощущения, что война и не заканчивалась...((
Думаю, что очень многое зависит не столько от самого "состояния", а от "направления движения".
Если раньше было несравнимо хуже... Но каждый год были улучшения...
Постепенно ликвидировались карточки, ежегодно снижались цены, стремительно росло строительство, повышалась заработная плата, улучшалась "социалка", появлялись перспективы для своих детей (дет.садики, школы, институты, хорошая профессия или должность...)...
Всё это придавало людям сил, появлялась уверенность в будущем, ощущалась какая-то стабильность (с улучшениями в лучшую сторону), людям можно было всё планировать на 5-10 лет вперёд...

А сейчас... Непонятно куда движемся. Вокруг ... иногда смотреть не хочется. И даже если ты хорошо приспособился (хорошая работа и благосостояние семьи), то всё равно ... загадывать на будущее не приходится.
Не знаешь, что и через год будет.
Какая уж тут уверенность и перспектива.
Видимо отсюда и много разнообразного негатива наших реалий.

Цитата
Кто же подумал, что может последовать за красивыми словами мерзкий обман. Как бы мы ни были в чём-то недовольны правящими кругами, но, в целом, мы им доверяли. Потому и подвоха не ожидали.

Это точно!
"Мы", как каждый в отдельности, это да. Хотя некоторые единицы знали многое (это я об обычных людях)
Но "Мы", как Народ (нечто общее) ... и не могли ничего "думать" и "знать".
Мы,как не имели ИНФОРМАЦИИ, так её и не имеем.
Т.е. имеем ту, которую нам втюхают те или другие "силы".
А это позволяет манипулировать как мнением народа, так и его действиями.
Два примера.
Первый пример. В 1988 году служил в армии (в Костроме).
Костромские коровы - это гремело на всю Россию. Соответственно, молочные и мясные продукты славились и местные магазины были завалены этой продукцией.
Но в эти годы купить в магазине молоко, сметану, масло, мясо, колбасу (в общем, мясные и молочные продукты) было невозможно. Прилавки пустые. Если что чуток завозили, то очеред с 5-6 утра под магазином выстраивалась и разметалось за полчаса.
Всё вывозилось в Москву.
Костромичи ежедневно битком набивались в электрички, ехали в Москву, закупали там собственную продукцию, и возвращались назад. Так приспосабливались.

Второй пример.Несколько лет назад познакомился с одним замечательным человеком из Подмосковья.
В тот период и в Подмосковных магазинах было "шаром покати".
Но его выручило то, что он давно работал шофёром (на грузовой), много колесил по Подмосковью и дальше. Жил он каком-то городке (уже и название запамятовал), который был ж/д узлом.
Несколько раз в неделю приезжали военные на машинах (подключали и гражданские автомобили).
Оцепляли какие-то участки разных ж/д тупиков, которые были забиты под завязку грузовыми составами. Точнее, всё Подмосковье было забито сотнями этих составов.
Солдаты разгружали вагоны в машины. Там были самые разные продукты (мясо, колбасы, масло, сметана...) и ... машины вывозили всё это на свалку, а там бульдозер хоронил горы всего этого дефицита.
Понятное дело... Лето. Жара. Рефрижераторов почти не было (тем более они отключены в тупике). Там, конечно, было море порченых продуктов, но много и хороших оставалось
И это было тогда, когда вся страна была на грани «голодных бунтов».

Вот и сопоставьте две эти разные информации…
Случайность? Чьё-то головотяпство?

Цитата
У меня здесь в плане - оглянуться. А оглядываться нужно. Банально, но без прошлого нет и будущего.

Это да!
Но это если прошлое учит, и если есть возможность как-то влиять на настоящее и будущее, основываясь на опыте и ошибках прошлого….
А если кроме «приспособиться» никакого даже намёка на влияние не иметь?

Цитата
Придавлены ли, окутаны ли - суть не меняется - блуждаем и не находим друг друга.

Снова согласен!
А не находим, потому что НЕ ищем.
Всё надеемся, что опять какая-то партия или одарит нас своим «кадровым резервом» в качестве «любимого национального лидера». Или такой САМ возникнет (с подачи каких-то «денежных мешков»…).
Цитата
Всего Вам самого доброго.

Взаимно!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Сообщений в этой теме
- Куликов2005   Открытое письмо С.Е.Кургиняну   21.5.2011, 12:17
- - Симулякр Александрович   По Вашему, Куликов2005, это Цитата(Куликов2005 ...   21.5.2011, 13:21
- - Куликов2005   "Действительное отношение происходящей классо...   21.5.2011, 13:44
- - Кот Мышелов   Цитата3. На форуме установлен лимит на размеры соо...   21.5.2011, 15:15
|- - АлексСевер   Цитата(Кот Мышелов @ 21.5.2011, 16:15) Пр...   31.5.2011, 6:17
|- - Кот Мышелов   Цитата(АлексСевер @ 31.5.2011, 7:02) Не п...   31.5.2011, 6:57
|- - АлексСевер   Цитата(Кот Мышелов @ 31.5.2011, 7:57) Как...   31.5.2011, 8:26
- - Куликов2005   Коту Мышелову очень хочеться что-то выбросить из т...   21.5.2011, 16:42
|- - Кот Мышелов   Цитата(Куликов2005 @ 21.5.2011, 17:42) Ко...   21.5.2011, 17:22
|- - Куликов2005   Цитата(Кот Мышелов @ 21.5.2011, 17:22) Ко...   21.5.2011, 17:27
- - favor   Куликов2005, вы считаете, что в России есть КЛАСС ...   21.5.2011, 17:13
|- - Куликов2005   Цитата(favor @ 21.5.2011, 17:13) Куликов2...   21.5.2011, 17:23
||- - Seraphima   Цитата(Куликов2005 @ 21.5.2011, 7:23) Рул...   28.5.2011, 9:12
||- - Хрисанов   Цитата(Seraphima @ 28.5.2011, 9:12) А шту...   28.5.2011, 15:14
|- - АНТОН_К   Цитата(favor @ 21.5.2011, 18:13) 1)...вы ...   24.5.2011, 9:33
- - favor   Итак, что делать? Осмыслить, согласовать, скоорини...   21.5.2011, 19:21
|- - АлексСевер   Цитата(favor @ 21.5.2011, 20:21) Итак, чт...   31.5.2011, 8:06
|- - АНТОН_К   Цитата(АлексСевер @ 31.5.2011, 9:06) Ника...   31.5.2011, 12:08
||- - АлексСевер   Цитата(АНТОН_К @ 31.5.2011, 13:08) Очень ...   31.5.2011, 13:19
||- - АНТОН_К   Цитата(АлексСевер @ 31.5.2011, 14:19) 1. ...   31.5.2011, 15:22
|- - Lamanchskijj   Цитата(АлексСевер @ 31.5.2011, 9:06) Отсю...   31.5.2011, 19:27
|- - АлексСевер   Цитата(Lamanchskijj @ 31.5.2011, 20:27) С...   31.5.2011, 20:12
||- - Lamanchskijj   Цитата(АлексСевер @ 31.5.2011, 21:12) Не ...   31.5.2011, 20:33
||- - АлексСевер   А орать-то так зачем? Цитата(Lamanchskijj @ ...   31.5.2011, 22:13
||- - Lamanchskijj   Цитата(АлексСевер @ 31.5.2011, 22:13) А о...   31.5.2011, 22:20
||- - АлексСевер   Цитата(Lamanchskijj @ 31.5.2011, 23:20) М...   31.5.2011, 22:45
|- - АНТОН_К   Цитата(Lamanchskijj @ 31.5.2011, 20:27) М...   1.6.2011, 9:58
|- - Lamanchskijj   Цитата(АНТОН_К @ 1.6.2011, 10:58) Согласе...   1.6.2011, 10:15
|- - Кот Мышелов   Цитата(Lamanchskijj @ 1.6.2011, 11:15) Ск...   1.6.2011, 12:53
||- - Lamanchskijj   Цитата(Кот Мышелов @ 1.6.2011, 12:53) Lam...   1.6.2011, 13:13
||- - АлексСевер   Цитата(Lamanchskijj @ 1.6.2011, 14:13) Ко...   1.6.2011, 14:32
|- - мксм_кммрр   Цитата(Lamanchskijj @ 1.6.2011, 11:15) Ск...   1.6.2011, 13:24
||- - Lamanchskijj   Цитата(мксм_кммрр @ 1.6.2011, 13:24) Да, ...   1.6.2011, 15:11
|- - АНТОН_К   Цитата(Lamanchskijj @ 1.6.2011, 11:15) Ск...   1.6.2011, 15:18
- - favor   Прошу прощения за задержку ответа (ваяла свои пост...   21.5.2011, 19:32
|- - Куликов2005   Цитата(favor @ 21.5.2011, 19:32) В Европе...   21.5.2011, 20:14
|- - Куликов2005   Цитата(favor @ 21.5.2011, 19:32) Прошу пр...   21.5.2011, 20:23
- - favor   Заранее прошу прощения за то, что не могу сидеть н...   21.5.2011, 19:34
- - favor   Ещё одна мысль вдогон: СССР создал мощный класс ин...   21.5.2011, 19:47
|- - Арчибасов Олег   Цитата(favor @ 21.5.2011, 22:47) Ещё одна...   21.5.2011, 20:28
- - Сергей Чеширский   прачитал фсе ети многа букаф и падумал... гыг... ...   23.5.2011, 11:58
- - Сергей Чеширский   Та, и еще. Просто интересно. Вопрос к модераторам....   23.5.2011, 12:05
|- - Maja   Цитата(Сергей Чеширский @ 23.5.2011, 12:0...   23.5.2011, 12:48
|- - АлексСевер   Цитата(Сергей Чеширский @ 23.5.2011, 13:0...   31.5.2011, 8:57
- - fenx   С процветающим техническим прогрессом рабочий клас...   23.5.2011, 13:22
|- - Арчибасов Олег   Цитата(fenx @ 23.5.2011, 16:22) С процвет...   23.5.2011, 14:44
||- - fenx   Цитата(Арчибасов Олег @ 23.5.2011, 9:44) ...   23.5.2011, 18:21
||- - КазиМир   Цитата(fenx @ 23.5.2011, 19:21) .... Рабо...   23.5.2011, 20:12
||- - fenx   Цитата(КазиМир @ 23.5.2011, 15:12) ======...   23.5.2011, 22:19
||- - Хрисанов   Цитата(fenx @ 23.5.2011, 22:19) Крупные з...   23.5.2011, 23:14
|||- - fenx   Цитата(Хрисанов @ 23.5.2011, 18:14) Согла...   23.5.2011, 23:40
|||- - Хрисанов   Цитата(fenx @ 23.5.2011, 23:40) Средний к...   24.5.2011, 21:42
||||- - fenx   Цитата(Хрисанов @ 24.5.2011, 16:42) Не по...   24.5.2011, 21:46
||||- - Хрисанов   Цитата(fenx @ 24.5.2011, 21:46) Она из не...   24.5.2011, 21:55
||||- - fenx   Цитата(Хрисанов @ 24.5.2011, 16:55) То ес...   25.5.2011, 0:34
||||- - Цветков Сергей Иванович   Цитата(fenx @ 25.5.2011, 1:34) Я не говор...   25.5.2011, 10:01
||||- - Хрисанов   Цитата(fenx @ 25.5.2011, 0:34) Я не говор...   25.5.2011, 19:29
||||- - fenx   Цитата(Хрисанов @ 25.5.2011, 14:29) Ровно...   30.5.2011, 12:48
|||- - АлексСевер   Цитата(fenx @ 24.5.2011, 0:40) Средний кл...   31.5.2011, 9:52
|||- - fenx   Цитата(АлексСевер @ 31.5.2011, 4:52) А вы...   31.5.2011, 11:56
|||- - АлексСевер   Цитата(fenx @ 31.5.2011, 12:56) Вот Уважа...   31.5.2011, 12:24
|||- - fenx   Цитата(АлексСевер @ 31.5.2011, 7:24) Или ...   31.5.2011, 15:10
||- - КазиМир   Цитата(fenx @ 23.5.2011, 23:19) Крупные з...   24.5.2011, 6:02
||- - fenx   Цитата(КазиМир @ 24.5.2011, 1:02) =======...   24.5.2011, 9:28
|- - Хрисанов   Цитата(fenx @ 23.5.2011, 13:22) С процвет...   25.5.2011, 19:27
|- - fenx   Цитата(Хрисанов @ 25.5.2011, 14:27) Ну, т...   30.5.2011, 12:47
- - Robin   Цитата(Куликов2005 @ 21.5.2011, 16:17) Ув...   23.5.2011, 19:07
|- - АлексСевер   Цитата(Robin @ 23.5.2011, 20:07) Кургинян...   31.5.2011, 9:35
- - КазиМир   fenx Значит вы тоже понимаете, что мы как говоритс...   24.5.2011, 12:24
|- - fenx   Цитата(КазиМир @ 24.5.2011, 7:24) ... Оф...   24.5.2011, 12:54
|- - КазиМир   fenx ==== Да я согласен с вами ".. чтобы что-...   24.5.2011, 17:11
||- - fenx   Цитата(КазиМир @ 24.5.2011, 12:11) Ну к...   24.5.2011, 18:00
||- - Хрисанов   Цитата(КазиМир @ 24.5.2011, 17:11) Ну, ...   24.5.2011, 21:54
||- - КазиМир   Цитата(Хрисанов @ 24.5.2011, 22:54) Нет т...   25.5.2011, 9:45
||- - Хрисанов   Цитата(КазиМир @ 25.5.2011, 9:45) =======...   25.5.2011, 19:33
|||- - КазиМир   Цитата(Хрисанов @ 25.5.2011, 20:33) Я гов...   27.5.2011, 9:57
||- - serggrey   Цитата(КазиМир @ 25.5.2011, 9:45) ...Так ...   25.5.2011, 21:27
|- - Симулякр Александрович   Цитата(fenx @ 24.5.2011, 12:54) Офисный п...   24.5.2011, 21:52
|- - fenx   Цитата(Симулякр Александрович @ 24.5.2011, 16...   25.5.2011, 0:06
|- - Симулякр Александрович   Цитата(fenx @ 25.5.2011, 0:06) Это моя то...   25.5.2011, 0:17
- - firster   Друзья, а Вы Кургиняна читаете? 1. О пролетариате....   25.5.2011, 21:59
|- - Хрисанов   Цитата(firster @ 25.5.2011, 21:59) Друзья...   25.5.2011, 23:14
|- - КазиМир   Цитата(firster @ 25.5.2011, 22:59) .........   27.5.2011, 19:56
|- - Robin   Цитата(КазиМир @ 27.5.2011, 23:56) ======...   27.5.2011, 20:48
|- - КазиМир   Цитата(Robin @ 27.5.2011, 21:48) Что-то В...   28.5.2011, 5:07
|- - Dana29   Цитата(КазиМир @ 28.5.2011, 6:07) Получае...   28.5.2011, 9:09
|- - КазиМир   Цитата(Dana29 @ 28.5.2011, 10:09) Нет, по...   28.5.2011, 12:02
|- - Dana29   Цитата(КазиМир @ 28.5.2011, 13:02) Было с...   29.5.2011, 9:22
- - firster   Цитата(Хрисанов @ 26.5.2011, 0:14) Пожар ...   26.5.2011, 7:42
|- - Хрисанов   Цитата(firster @ 26.5.2011, 7:42) На таку...   26.5.2011, 21:17
- - КазиМир   Не хочу сильно уж погружаться в дебаты. Единственн...   27.5.2011, 10:15
- - Хрисанов   Тут вот Куликов2005 просил напомнить, что на обсуж...   27.5.2011, 20:36
- - pamir   Продолжение разговора и пиара КОБ приведёт к закры...   28.5.2011, 14:34
- - bin   Знаете..ваша заметка это замечательное эссе на тем...   29.5.2011, 3:17
|- - Хрисанов   Цитата(bin @ 29.5.2011, 3:17) На мой взгл...   29.5.2011, 17:35
- - bin   Я поздно созревал, видимо, для конструктивного ком...   29.5.2011, 3:35
- - АлексСевер   Видимо, чисто интуитивно сразу же наткнулся на эту...   31.5.2011, 6:02
- - АлексСевер   Цитата(АНТОН_К @ 31.5.2011, 16:22) 1) Ком...   31.5.2011, 19:09
- - АНТОН_К   Цитата(АлексСевер @ 31.5.2011, 20:09) Раз...   1.6.2011, 9:50
- - АлексСевер   Цитата(АНТОН_К @ 1.6.2011, 10:50) Нет, ин...   1.6.2011, 14:28
2 страниц V   1 2 >


Ответить в данную темуНачать новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 7.9.2024, 15:44