в России народ "быдло"?, за кем пойдет народ Опции

[aleksa]

. Кем или чем для вас является народ? На форуме все люди грамотные,начитанные помогите народу выбрать правильное направление за кем ему и как идти. Темы обсуждаемые очень интересны и аргументированы. Но это все для узкого круга людей у которых есть время и возможность общаться в интернете. А основная масса электората (как его сейчас называют) такой возможности не имеют. Народ ждет Стеньку Разина ему давно уже надоела возня вокруг выборов, которые ничего не меняют в его стране. Население далеко не так глупо и не алчно как об этом думает наша "элита", представляя его алкашами и трутнями, люмпен-пролетарии.

[МИБ]

Хрисанов

Я привел здесь свое возражение Иноходцу.

Разберитесь с "Критикой Готской программы", где-то в конце. Именно бланкисты, по мнению Маркса, стремятся опираться на буржуазное государство в целях его свержения. Ни я, ни, тем более, ИНОХОДЕЦ, этой болезнью не болеем.

Далее. Вы пишете:

Именно поэтому через 40 лет после выхода "Манифеста", при его английском переиздании Энгельс в примечании четко указывает, что "под пролетариатом понимается класс современных наемных рабочих, которые, будучи лишены своих собственных средств производства, вынуждены, для того чтобы жить, продавать свою рабочую силу"

Сегодня-то - что? Инженер не лишен собственных средств производства? Или он продается за услуги, как профессор Преображенский купчихе? Нет, друг мой. Инженер сегодня - наемник, лишенный собственных средств производства и вынужденный жить, продавая свою рабочую силу.

Очевидно, что работники умственного труда, не управляющие станками (хотя часть из них конструирует эти станки, но производством на них все-таки не занимается), в класс пролетариата не попадают.

Работники умственного труда при Марксе получали не зарплату, а оплату за услуги. Читайте Маркса. Сегодня профессор Преображенский переведен в Швондеры. И это - правильно. Мы будем оплачивать не по результатам труда, а по его количеству, т.е. по общественно-полезному использованию рабочего времени (снова см. "Критику Готской программы", которую любил цитировать Сталин).

У меня есть станок по производству гаек. Не я его придумал, но я им пользуюсь для производства потребительной общественной стоимости.

У тебя есть станок (общество затратило немало средств на это) для создания идей. Будь добр, создавай общественно-необходимую потребительную стоимость на своем станке. И не требуй за равный труд на своем станке неравного вознаграждения. Смотрите "Критику Готской программы". Которую нередко цитировал Сталин.

В общем же итоге Иноходец гордится собой за "стрео" видение мира - ну, ведь с двух точек зрения смотрит, вроде как двумя глазами; разумеется, взгляд с одной точки зрения, например, с интеллигентсткой или отдельно с мещанской ("среднеклассовой"), он считает плоским. Ну, а пролетарское мировоззрения для него еще и грубо-разрушительное, вдобавок к тому, что "плоское".

Вы пытаетесь расколоть рабочий класс на "интеллигентов" и "пролетариев". А ИНОХОДЕЦ, наоборот, пытается эти два отряда рабочего класса соединить. Вы не понимаете, что капитал покупает инженера ради увеличения своей прибавочной стоимости, ради увеличения массы прибавочной стоимости. В капиталистическом обществе, как пишет Карл Менгер, только капиталист не продается и не покупается. Все остальные - продажны и покупаемы. Политики, ученые, военные, деятели искусства, инженеры, врачи, учителя...

Другой момент - тот, что рабочий класс ранее не мог самостоятельно производить свое мировоззрение. Он должен был ограничиваться буржуазным мировоззрением и действовать в его рамках. Ограничиваться тред-юнионизмом. Сегодня мы видим, что среди рабочего класса появляются свои теоретики, не в последнюю очередь благодаря вливанию в него рабочей интеллигенции. И хотя я к ней и не отношусь, но я приветствую ее появление в наших рядах и ее попытки разрешить противоречия нашего времени.

А чем меньше в обществе будет сектантов и нацистов, тем, как я глубоко убежден, обществу и лично мне в таком обществе будет значительно лучше.

Я тоже в этом глубоко убежден.

...здесь Вы делаете то, что называется "подмена понятий", а именно: Вы пытаетесь родные и близкие Вам прослойки назвать пролетариатом и тем самым "отмазать" их идеологию от реакционности и утопичности, которые были вскрыты еще Марксом и Энгельсом.

Я пытаюсь привлечь их на свою сторону. И нередко это удается. Конечно, интеллигент неохотно отказывается от оплаты за услуги (снова тот же профессор Преображенский). Неохотно выполняет свои обязанности в системе по оплате по труду. Но каждый интеллигент, перешедший на нашу сторону - просто молодец! И таких интеллигентов я приветствую!

Это - не моя заслуга. Такие люди возникают сами в этом бытии. Наше дело - найти друг друга и организоваться. Я и Вас приглашаю к диалогу.

У нас есть труд, нищенски оплачиваемый по найму: труд слесаря и учителя, труд врача и офицера, труд инженера и ученого. У нас есть труд, оплачиваемый за услуги: труд поп-артиста и поп-чиновника, труд деятеля поп-СМИ и труд поп-политика...

...растянув его до родной прослойки, а потом объявив эту прослойку ведущей частью пролетариата.

Мы ничего не растягиваем. Мы фиксируем рост капитализации общественных отношений. Вы, увы, пока этого не фиксируете. Вчерашние слуги капитала стали сегодня пролетариями. Но мы не хотим этого понять.

Энгельс в примечании четко указывает, что "под пролетариатом понимается класс современных наемных рабочих, которые, будучи лишены своих собственных средств производства, вынуждены, для того чтобы жить, продавать свою рабочую силу"

И как же инженер? Он вынужден продавать свою рабочую силу, чтобы жить? Или ему достаточно собственных средств производства?

Снова обратите внимание на определение Энгельса: пролетариатом является та социальная группа общества, которая в настоящем в наибольшей степени выражает интерес будущего. Остальное - детали.

Очевидно, что под пролетариатом Энгельс понимает класс городских наемных рабочих, которые производят при помощи механизмов, и не имеют никаких иных средств к существованию, кроме как найм.

Очевидно. А Вам не очевидно, что сегодня ученый не имеет никаких средств к существованию, кроме как найм? Лично я ушел из науки по этой причине. И не я один.

Пролетариат России уничтожен четверть века назад. Остались огрызки в нефтегазовой и угольной промышленности. И остались интеллигенты, не понимающие, что происходит. Не понимающие, что они - пролетариат.

Ладно. Пока хватит.

[serggrey]

...Снова обратите внимание на определение Энгельса: пролетариатом является та социальная группа общества, которая в настоящем в наибольшей степени выражает интерес будущего. Остальное - детали.

Энгельс такого определения не давал. Похожие рассуждени Энгельса встречаются в Анти Дюринге и касаются морали. "...наибольшим количеством элементов, обещающих ей долговечное существование, обладает та мораль, которая в настоящем выступает за его ниспровержение, которая в настоящем представляет интересы будущего, следовательно — мораль пролетарская." Можете посмотреть сами, стр. 95-96 http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Antid...antid-1-09.html

По поводу же пролетариата советую заглянуть в "Святое семейство" 2 том ПСС на стр 38-40
"Пролетариат и богатство — это противоположности. Как таковые, они образуют некоторое единое целое. Они оба порождены миром частной собственности. Весь вопрос в том, какое определённое положение каждый из этих двух элементов занимает внутри противоположности. Недостаточно объявить их двумя сторонами единого целого...". Далее смотрите по тексту ПСС, цитата слишком большая.