Философский пароход N1, "Северо-Восток" - вакансия для России Опции

[batur]

Данная тема является ответвлением от общей философской ветки («Новая философия XXI века ….»). Видимо, так и надо будет время от времени останавливаться и фиксировать (структурировать) промежуточные результаты, чтобы они не утонули в потоке дальнейших обсуждений.

В данной ветке собраны посты, так или иначе объединенные неким сквозным сюжетом. Здесь обсуждались общие подходы, понятия и логические инструменты альтернативные привычным инструментам западной философии / науки. Гегелевские Бытие и Ничто, даосские Ян и Инь, Потоки и Потенциалы теории двойственности – их сопоставление оказалось неожиданно плодотворным.

Нам, имхо, удалось:
- рассмотреть в единой системе координат западную и восточную интеллектуальные традиции, обсудить «северо-восточную» специфику России, специфику «белого» и «красного».
- уточнить детали взаимодействия материального и идеального,
- наметить выходы в социальную философию, экономику и много чего еще ...

Понятно, что здесь много спорного и сырого, поэтому не стоит спешить. Отработка инструментов и уточнение понятий - самостоятельная задача. Хотелось бы, чтобы эта ветка стала для Форума такой вот инструментальной мастерской.

Сообщение отредактировал Копатыч - 28.9.2011, 19:37

[RusMoroz]

Наоборот, я спросил именно потому, что мне интересно Ваше мнение. Я ведь и отвечал на Ваш вопрос для того, чтобы его услышать. Но поскольку Вы вернулись по теме, то и возникло непонимание - то ли совсем плохо, то ли неинтересно. Меня устраивает любая реакция, особенно если она аргументирована.

Вы мне «поставили на вид». Признаю свое «неправильное» поведение. Комментарий к Вашему ответу ниже.
А вообще, я могу не ответить не потому, что проигнорировал. А лишь по причине того, что, на мой взгляд, в общем ходе обсуждения участниками форума (или в моих других комментариях) аналогичные мысли уже прозвучали. Стоит ли всегда оставлять последнее слово за собой и загромождать тему дубликатами, а также анализировать посты построчно (если того не требуется для достижения истины прямо сейчас)? В связи с этим, предлагаю анализ противоречий в наших нескольких последних постах (о перекосах в нравственном и материальном) приостановить. Несомненно разговор об этом всплывет ниже

Отдаленная цель диктуется смыслом вечного существования человеческого духа - возвращение к Истоку, соединение с Господом. Поэтому она предполагает духовную эволюцию человека, путь познания и творчества, превращение творческого человека в человека-со-Творца Жизни, Мироздания.
Конкретная цель диктуется весьма простым фактом - ни о какой духовной эволюции человека говорить не приходится до тех пор, пока не решены вопросы материальной жизни человека. Поэтому на уровне социума стоит задача превращения современного государства в социальное государство. Его первой задачей, которая и представляет собой конкретную цель, является реализация принципа:
Каждый, кто хочет, должен трудиться. Каждый кто трудится, должен жить достойно.

Действительно, абстракции отдаленного будущего человечества мало кого заинтересуют, потому что трудно хоть как-то связать их с устремлениями человека в настоящем.
Идея должна на временной оси быть ближе. Но находится за пределами земной жизни конкретного человека. Почему? Чтобы избежать чисто материальных ориентиров, в том числе таких как построение социального государства, в котором будет достигнут материальный достаток населения. В них нет ничего совсем плохого. Но они не должны стать высшей целью и подменить мировоззренческую идею. Мотивом для достижения цели может стать для атеиста светлое будущее его детей, для неатеиста – «взятие определенной планки» в его духовном развитии и плюс опять же светлое будущее его детей. При этом большинство не обязательно должно в тонкостях понимать, что это будет, но принять за истину и верить, что это будет достигнуто.

[batur]

Действительно, абстракции отдаленного будущего человечества мало кого заинтересуют, потому что трудно хоть как-то связать их с устремлениями человека в настоящем.
Идея должна на временной оси быть ближе. Но находится за пределами земной жизни конкретного человека. Почему? Чтобы избежать чисто материальных ориентиров, в том числе таких как построение социального государства, в котором будет достигнут материальный достаток населения. В них нет ничего совсем плохого. Но они не должны стать высшей целью и подменить мировоззренческую идею. Мотивом для достижения цели может стать для атеиста светлое будущее его детей, для неатеиста – «взятие определенной планки» в его духовном развитии и плюс опять же светлое будущее его детей. При этом большинство не обязательно должно в тонкостях понимать, что это будет, но принять за истину и верить, что это будет достигнуто.

Поддерживаю!

Нужно переносить наш проект с небес на землю.

Все, от даосов до Гегеля, все признают, что где-то там существует Проект (План Творения), но где, в каком виде он существует, и, самое главное, как он взаимодействует с реальным, уже проявленным миром, как воздействует на него, как участвует в мотивации творцов среднего, так сказать, звена, …

Наука успешно изучает проявленные формы, - факты, причины, тренды, - и утверждает, что непроявленного мира вообще нет, это выдумка. Все, что появляется нового – это результат самоорганизации (эволюции, отбора, комбинирования …) уже наличного.

Гегель, по сути, говорит то же самое, познать Абсолютную Идею, замысел Творца можно только изучив весь тварный мир, постигая замысел, идею каждой вещи и вселенной в целом. При этом Гегель категорически не советует подменять Творца, ставить какие-то цели, куда-то напряженно стремиться, - все это не более чем юношеские прожекты, истинно мудрый не вносит в мир отсебятину, а следует нравственным принципам и размышляет, слушает подсказки и приобщается к истине.
Даосы вообще не верят, что можно постичь замысел, исследуя проявленный мир, наоборот, он им мешает, затемняет сознание, притупляет внутренние слух и зрение, мешает принимать информацию непосредственно из проектного центра. Поэтому сиди и медитируй.
Маркс призывает к активности, к общественно-историческому действию, говорит, что Истина – это вообще не теоретический вопрос, а вопрос практики. Но чем мотивирована эта активность, как спустить проектный центр с небес на землю, как здесь развернуть проектно-мотивационное хозяйство. Как говаривал Маркс: «Здесь, Тузик, здесь прыгай!». В этом суть красной идеи – страсть по проекту, по должному, по будущему.

А если ограничить идеальное нравственными принципами, не разобравшись основательно с телеологией, то главным экспертом в области будущего (должного, Проекта) у нас будет приходской священник.

Такой идеологией мы удовлетворим только «белых», но где здесь место для «красных»?

Сообщение отредактировал batur - 9.6.2011, 13:31

[Yurixx]

При этом Гегель категорически не советует подменять Творца, ставить какие-то цели, куда-то напряженно стремиться, - все это не более чем юношеские прожекты, истинно мудрый не вносит в мир отсебятину, а следует нравственным принципам и размышляет, слушает подсказки и приобщается к истине.

Все-таки я люблю дедушку Гегеля, он был единственный даос в Европе.
Запомним на будущее: "истинно мудрый не вносит в мир отсебятину, а следует нравственным принципам".

Даосы вообще не верят, что можно постичь замысел, исследуя проявленный мир, наоборот, он им мешает, затемняет сознание, притупляет внутренние слух и зрение, мешает принимать информацию непосредственно из проектного центра. Поэтому сиди и медитируй.

Я просто счастлив слышать из Ваших уст, уважаемый batur, такое лаконичное и четкое изложение даосской точки зрения.
Запомним и это: "[невоз]можно постичь замысел, исследуя проявленный мир. Поэтому сиди и медитируй".

Маркс призывает к активности, к общественно-историческому действию, говорит, что Истина – это вообще не теоретический вопрос, а вопрос практики. Но чем мотивирована эта активность, как спустить проектный центр с небес на землю, как здесь развернуть проектно-мотивационное хозяйство. Как говаривал Маркс: «Здесь, Тузик, здесь прыгай!». В этом суть красной идеи – страсть по проекту, по должному, по будущему.

По поводу марксовой страсти по будущему я с Вами тоже согласен. А вот по поводу Истины, это, пожалуй, перебор. Никто иной как Маркс внес в познание истины свой существенный вклад. Он называл ее, истину, объективными законами Бытия, в частности - социально-экономического бытия, и сформулировал целую пачку этих законов.

Итак, имеем три источника - Гегель, даосы и Маркс. Можно ли сделать их составными частями чего-то ? Можно ли создать нечто, в чем эти чести гармонично бы сочетались ? Как реализовать даосское недеяние действуя ?

Оказывается возможно.
Следуя нравственному принципу отказываемся от отсебятины, от собственного произвола. Чтобы этот отказ был действенным, нужно быть в гармонии с потоком Бытия, с потоком, который регулируется законами Природы, объективными законами. Тогда мы сможем действовать не нарушая их, не создавая конфликта, не посягая ни на объект, ни на процессы, в которые он вовлечен. Деяние, когда все совершается как бы само собой, деяние без противостояния - это и есть недеяние.
Чтобы действовать именно таким способом садимся в медитацию, обращаем свое сознание к проектному центру и удерживаем в своем внимании вопрос "что делать ?" (напомню, вопрос "кто виноват ?" мы оставили уже в прошлом, простили всех кто виноват перед нами, попросили прощения у всех, перед кем виноваты сами, очистились физически и нравственно, а потому можем на некоторое время с чистой совестью отрешиться от земных дел и прислушаться к голосу из центра). Если успокоить свой ум и чувства, оставить в стороне все свои предубеждения, то можно услышать как этот голос говорит: "Да что же это такое ? Сколько можно ? Я же уже дал вам , люди, необходимое знание через человека по имени Маркс". Повидимому мы не первые.
Идем к Марксу и, после непродолжительных поисков в его наследстве, обнаруживаем разбросанные здесь и там всякие утверждения, доказательства, предвидения, рекомендации, лозунги. Все-таки какой у него беспорядок, нет чтобы сложить все один к одному и перевязать ленточкой. Или здесь уже до нас кто-то рылся ?
Ну что, можем начинать ? Да нет. Пожалуй еще нужно потрудиться, отделить зерна от плевел, реальные объективные законы социально-экономического развития от всего остального - страстей, идеологии, заблуждений и т.п. Все-таки Маркс человеком был, кое чего своего привнес. Но это уже не так сложно, как медитировать. Надо только немного приложить голову. И не выпасть при этом из диалектики. Это такие детские постромки, в которых учатся ходить те, кто научился уже ползать по полу логики.

Итак, задача проста. Положить перед собой социально-экономические законы - о десную, нравственные принципы - о шую, посередке перед носом - скульптурку Эволюции с высокой целью в руках над головой, и творить проект так, чтобы никто из этих трех обижен не был.

Сообщение отредактировал Yurixx - 9.6.2011, 12:49

[batur]

Итак, имеем три источника - Гегель, даосы и Маркс.

Я бы к этой троице добавил Аристотеля и Канта - они единственные, кто пытались говорить о телеологии, о финальной причине. А без этого полноценной теории действия (практики) не получится. Одних объективных законов бытия недостаточно. "Если ты не знаешь, куда плывешь, никакой ветер для тебя не будет попутным", тут даже компас нравственного принципа не поможет.
Надо научиться вопрошать целевой аспект жизнедеятельности столь же определенно и строго, как наука научилась вопрошать ее материальный аспект.
Может быть здесь помогут даосские процедуры вопрошания "Инь-аспекта" "недеяния". Не может же быть, чтобы, лавируя в потоке бытия, китайцы оперировали только нравственностью, игнорируя потребности и проблемы.

Для Маркса понятие "практика" - родное, но я не помню, чтобы он эту теорию как-то специально развивал.

Сообщение отредактировал batur - 9.6.2011, 14:37