Поражение компартий стран СНГ: причины и результаты, Опыт оппозиционых партий коммунистической ориентации в странах СНГ Опции

[алекс]

Подходит к концу 20 летний период истории государств образовавшихся после распада СССР. Всё очевидней становиться факт поражения западного либерального проекта, «национальных» проектов в странах СНГ. В этих условиях естественным является вопрос – почему компартии (наследники КПСС) оказались не способны взять власть в свои руки и предложить обществу альтернативу надвигающейся катастрофе.
В этой же связи представляет интерес вопрос о возникшей в постсоветских странах политико –социальной «вилкой», при которой влияние, роль, количественное представительство во властных структурах партий «просоветской» ориентации явно не соответствует количеству граждан ориентированных на «советские» ценности. Важно понять является ли закономерностью стратегическое поражение партий «наследников КПСС» на постсоветском пространстве. Во- вторых нужно оценить «государственный» потенциал коммунистических партий на постсоветском пространстве (то есть способность их не к «вообще политической деятельности», а именно к государственному строительству, к социальным преобразованиям общества), вектор их политического движения в случае прихода к власти, их способность остановить и ликвидировать регресс. Необходимо понять как их «коммунистическая» форма соотносится с содержанием. В третьих, осмыслив причины поражений компартий стран бывшего СССР необходимо понять, что нужно сделать, что бы избежать в будущем реализации данных сценариев.
Возникает вопрос - почему не КПРФ? Ранее на форуме обсуждался вопрос о роли КПРФ в современной политической жизни страны и результатах российских коммунистов. Так как среди фурумчан немало сторонников КПРФ (что закономерно), обсуждение данных вопросов вызывало негативную реакцию и заводило дискуссию в политический тупик. По мнению некоторых товарищей, само обсуждение вопросов поднятых в темах КПРФ, наносит вред единственной массовой российской оппозиционной партии, да ещё и накануне «думских» выборов. Вместе с тем попытка понимания, какие именно «внутренние» процессы привели к стратегическому поражению компартий возникших на обломках КПСС, позволит избежать многих ошибок в будущем.
Условия на постсоветском пространстве конечно разные. Есть национальная специфика, различия в традициях, разница в геополитическом положении и т.д. Но есть общие характерные для всех стран процессы – которые Кургинян С.Е. характеризует как регресс, с соответствующими параметрами и характеристиками. Именно регресс как общая «беда», обуславливает политические процессы на территории бывшего Союза. В чём заключается генезис этого поражения? Почему партии идеологически отстаивающие ценности которые разделяет большинство постсоветского общества, терпят поражения в политических битвах, при этом год из года теряя сторонников?
Прежде чем обсуждать данный вопрос ещё раз хочу обратить внимание на то, что с большой симпатией отношусь к рядовым коммунистам, разделяю коммунистические взгляды. Не оспариваю важность той работы, которую ежедневно осуществляют коммунисты для будущего наших стран.
В качестве примера для начала обсуждения я выбрал республику Молдову. Это единственное государство, где коммунистам удалось парламентским путём получить власть в стране. Молдавским коммунистам удалось то, что не удавалась другим компартиям на постсоветском пространстве. В 2001 году коммунисты пришли к власти в результате выборов. С 2001 года по 2009 год Партия коммунистов республики Молдова ПК РМ являлась правящей партией в республике, полностью ответственной за внешнею и внутреннею политику страны (замечу на полях, что этот вариант прихода к власти и реализации своих программ полностью соответствует виденью большинства «парламентских» коммунистов СНГ). Другими словами на протяжении длительного отрезка времени ПК РМ имела возможность реализовать свои программные установки. Не говорю уже о том, что Молдова вполне могла стать новым идеологическим центром коммунистического движения на постсоветском пространстве. Коммунисты Молдовы могли проводить в стране социалистические преобразования. Радио, телевиденье, газеты контролировались ими. Административный ресурс тоже попал в полное распоряжение партии. Коммунисты заняли ключевые посты в государственном аппарате РМ.
Во внутренней политике партия провозглашала до победы на выборах ориентацию на социалистические преобразования, защиту интересов трудящихся, интернационализм, борьбу с коррупцией, национализация крупного производства и т.д. Во внешней политике ориентация на интеграцию с Россией.
Каковы же результаты этой деятельности.
Структура собственности в стране не изменилась. По прежнему преобладает частная собственность на средства производства. Перераспределение собственности в пользу некоторых персонажей новой власти возможно было, а национализации как социалистического, государственного масштабного действия –нет. Финансово-кредитная сфера, правовая система не подвергались какой-либо значительной ревизии влияющей на содержание социально-экономического развития страны. В социальной жизни страны не был решён не один из ключевых проблемных вопросов (безработица, снижения разрыва между бедными и богатыми и т.д.). Никуда не исчезла и коррупция. Не была решена проблема Приднестровья.
Коммунистам не удалось переломить те негативные, регрессивные тенденции в молдавском обществе. По большому счёту не было сделано ничего, чтобы страна встала на социалистический путь развития.
Во внешней политике Молдова под руководством ПК РМ достаточно быстро перешла на рельсы евроинтеграции. Мы все понимаем, что такое евроинтеграция. Это ведь не только ЕС, но и НАТО по полной программе. Кроме того, многие в Молдове, Румынии и ЕС считают что её путь в Европу лежит через «Великую Румынию». Последствия европейских «наклонностей» молдавских коммунистов были очевидны – усиления влияния Румынии на ситуацию в стране. К чему это привело? К «оранжевому» мятежу под румынскими флагами и последующим поражением коммунистов на выборах.
Молдова не превратилась в новый объединяющий оплот коммунизма, красную «Мекку» на просторах бывшей страны Советов. Собственно таких попыток и не было.
В результате, имея реальный исторический шанс начать подлинные социалистические преобразования в стране (а иначе зачем ещё коммунистам побеждать на выборах), имея в распоряжении достаточно времени для их осуществления ПК РК власть потеряла. Вернут ли коммунисты утраченные позиции - большой вопрос. А главное крах власти ПК РМ вполне может повлечь и исчезновение независимого молдавского государства.
Следует отметить, что коммунисты Молдовы находились в сложных как международных так и внутренних условиях (давление США и Евросоюза, враждебная деятельность Румынии, проблема Приднестровья, позиции Украины и России). Но тем не менее, все эти обстоятельства не влияют на главный вывод – ПК РМ оказалась не в состоянии решить сложные (действительно сложные) проблемы молдавского государства и общества, переломить регресс.
Таким образом, у нас имеется исторический прецедент победы коммунистической партии в одной из стран СНГ и нахождение у власти партии в течении 9 лет. Есть и результаты этой деятельности.
В других странах СНГ компартиям не удалось получить власть. Напротив результаты выборов показывают, что компартии большинства стран СНГ теряют поддержку избирателей и политические позиции. Результаты их деятельности, причины стратегического поражения предлагаю подробно рассмотреть по ходу обсуждения темы.

Сообщение отредактировал алекс - 17.5.2011, 2:02

[Хрисанов]

чего стоит только бредовая мысль о превентивной войне Германии против Польши с целью самозащиты от польских троцкистов

После разгрома в начале 1930-х англо-французских "концессионных" троцкистов СССР и разгрома германских "военных" троцкистов по ходу дела Тухачевского, польские троцкисты остались единственной "пятой колонной" в СССР. Именно Польше собирались они сдать СССР в конце 1930-х, разумеется, до тех пор, пока Гитлер не разгромил Польшу и не добился от англичан передачи его распоряжение польской агентуры среди советских троцкистов.

Именно эти "польские" предатели поставили советский народ на грань катастрофы 22 июня 1941 года и захватили таки власть в СССР после смерти Сталина. А потому польская тематика в СССР при власти польских-то агентов влияния разрабатывалась крайне скудно. А Польша в военно-исторической литературе, издаваемой под контролем ИМЛ при ЦК КПСС, всегда представала "бедной овечкой", якобы не способной ни на какую агрессию, особенно против СССР. А СССР, соответственно, в передаче агентов польского империализма сам представал как агрессор против этой самой "бедной овечки", хотя по сути-то СССР вернул то, что было захвачено Польшей в 1920-х годах!

Интересная цепочка связей просматривается: Хрущев связан с украинскими националистами, украинские националисты связаны с польскими империалистами (современные, кстати, тоже, вплоть до того, что "модернизация" украинского языка современными украинскими националистами ведется по линии его оголтелой полонизации!). Рассмотрение этих связей существенно упрощается, если предположить, что и украинские националисты, и Хрущев являлись агентами польского империализма; с той лишь разницей, что Хрущев попал в эти сети как троцкист.

А когда польские хозяева заключили сделку с британскими империалистами, а те с германскими, Хрущев и его подельники-троцкисты оказались в интереснейшем положении: они были вынуждены подыгрывать Гитлеру, не забывая интересы ни англичан, ни поляков. Тройные агенты! Что и спасло их от своевременного разоблачения. А после ВОВ германский империализм был подавлен, а польский вообще перестал существовать - и Хрущев-сотоварищи остались агентами британского империализма. Заметьте, что туфлей он грозил США, а вот в адрес Великобритании не сделал ни единого резкого заявления - да и его преемники во власти до сих пор концентрируются на вражде с США, а Англия как би не при делах, как бы так и наш (советский, позже российский) любезный друг... Где ныне Березовский? А Англии. Где ныне Абрамович? Там же. А вот в США российских олигархов не особо жалуют. А главный шут российских олигархов, Задорнов, кого всячески высмеивает? Американцев. Англичане и для него - священны.

А что ныне мы видим в российско-польских отношениях? Мы видим, как шустро прогибаются российские власти перед поляками: признать Катынь? Нет проблем... Очевидно, что возродившийся польский империализм как-то взял за мягкое место российские власти. Но скажите, каким образом, если не тем самым компроматом времен ВОВ, "оттепели", "перестройки"? Представляете, что станет с иллюзией легитимности нынешней российской власти, если народу станет доподлинно, по документальым свидетельствам, известно, чья она наследница?!

Вот и стоит нынешняя власть в позе "Чего угодно перед англичанами и поляками", вроде как в дружбе с Германией и и вроде как в противодействии США...

Но давайте-как взглянем, что собой представляла довоенная Польша?

декабрь 1923г. - кёнигсбергское совещании абвера, установившее как задачу абвера установить в отношении Польши сведения о:
а) дислокации и численности, а также оснащении польской армии;
б) приготовлениях польского генштаба на случай войны. (Сколько дивизий может выставить Польша в случае войны? Существует ли план нападения Польши на Германию? Если да, то как он выглядит в деталях?);
в) государственных и полуофициальных ведомствах Польши, ведущих шпионаж и пропаганду в смысле психологической войны против Германии и Данцига (детали их организации, силы, средства и методы работы);
г) планируемых мерах против Германии и Данцига. Для решения этой задачи участники получили особое поручение всеми имеющимися силами и средствами приступить к вербовке в Польше информаторов, которые занимают ответственные посты и могли бы заблаговременно сообщать о планируемых акциях против Германии, чтобы можно было предпринять контрмеры.
(Напоминаю, что это не гитлеровская Германия, это Веймарская республика!)

16 октября 1925г. - Франция уточняет договор с Польшей о гарантии польско-германской границы от 1921 года, предусматривая выступление Франции на стороне Польши в случае войны между Польшей и Германией только после того, как Лига Наций в Женеве исследует инцидент и признает именно Германию напавшей стороной (показательное уточнение!)

Май 1926г. - премьер-министром и военным министром Польши стал маршал Пилсудский, став фактически диктатором Польши, аналогичным Гитлеру (за семь лет до Гитлера!)

Январь 1927г. - абвер получает сведения вроде следующих:

"от Близнецов из Померании получена информация, что представители западных разведок, в особенности английской, уговаривают своих коллег в Варшаве на превентивную войну с Россией. Ситуация для этого благоприятная, поскольку Советский Союз ослаблен внутренней борьбой за власть. Как на это реагирует маршал Пилсудский, пока неизвестно".

"Скупой из Лодзи очень озабочен возможным нападением Польши на Советский Союз и оккупацией Данцига"

1927г. - резкое ухудшение отношений между СССР и Англией из-за советской торговли в английских доминионах Среднего и Дальнего востока. Абвер получает сведения о подстрекательстве англичанами поляков начать войну против СССР.

В самом СССР активизируется антисоветская деятельность троцкистов во главе с самим Троцким.

7 июня 1927г. - в Варшаве убит полпред СССР в Польше П.Войков. Ни СССР, ни Пилсудский на эту провокацию не поддались.

По сведениям абвера, "в целом к концу 1920-x годов секретные службы западных держав и Польши насчитывали тысячи кадровых сотрудников на тайном Восточном фронте".

1930г. - Пилсудский создает концлагерь для оппозиционеров, и в итоге его партия получает большинство в Сейме.

Сентябрь 1930г. - польский министр иностранных дел Залесски заявляет президенту данцигского сената: «Данцигский вопрос может разрешить лишь польский армейский корпус»

30 января 1933г. - Гитлер становится рейхсканцлером Германии.

Март 1933 - Гитлер отдает абверу распоряжение начать разведку в Советском Союзе всеми имеющимися силами и средствами.
Абвер приступает у исполнению по следующим каналам:
- по линии военного сотрудничества, однако оно сворачивается Советским Союзом;
- через Литву, однако литовские спецслужбы отказываются сотрудничать с абвером;
- через Польшу, и тут абвер нашел поддержку: агенты абвера засылаются в СССР через Польшу по национальной линии - поляки, белорусы, украинцы. Этот канал оказался самым продуктивным для абвера, однако и польской разведка многое имела с этого!
- по линии экономических связей, однако тут абвер встретил очень серьезный контроль НКВД;
- по линии коммунистической деятельности, и тут выяснилось следующее затруднение: многие коммунистические функционеры шли на сотрудничество с абвером и становились германскими шпионами (троцкисты!), а вот германская контрразведка потерпела по этой линии полный крах, поскольку СССР не использовал членов компартий европейских стран в разведывательных целях, очень четко разделяя разведывательную и коммунистическую деятельность! (Интересно отметить здесь тот факт, что Меркадер-то был коммунистом-троцкистом, а потому привлечение его к убийству Советским Союзом в свете вышеизложенного представляется весьма сомнительным)

22 сентября 1938г. Польское правительство заявило о денонсировании польско-чехословацкого договора о национальных меньшинствах, а через несколько часов предъявило Чехословакии ультиматум о присоединении к Польше "земель с польским населением" (Тешинская область)

23 сентября 1938г. Нота НКИД СССР правительству Польши с предупреждением о денонсации пакта о ненападении между СССР и Польшей от 25.07.1932 г., если польские войска перейдут границу Чехословаки.

1 октября 1938г. Чехословакия принимает ультиматум Польши об отделении Тешина.

27 ноября 1938г. Совместное советско-польское заявление о действии договора о ненападении от 25.07.1932г.

23 марта 1939г. Польша начала мобилизационные мероприятия по плану «W» от апреля 1938 г., предусматривавшего скрытую мобилизацию в мирное время. Гитлер начал подобные мероприятия в июле 1939 года в Восточной Пруссии, а в остальной Германии в начале августа 1939.

20 мая 1939 г. - инцидент в Клодове (территория Данцига) с участием польских таможенников и германских эсесовцев, в ходе перестрелки убит один эсесовец.

29 июля 1939г. - Данциг направляет Польше ноту протеста, в которой предъявил претензии польским таможенникам, увлекавшимся рукоприкладством.

4 августа 1939г. Ходацкий, дипломатический представитель Польши в Данциге, по согласованию с министром иностранных дел Беком, в ответ на это вручил 4 августа 1939 года президенту сената вольного города ультиматум. В нем говорилось, что Польша перекроет импорт всех иностранных продуктов питания в Данциг, если правительство вольного города до 18 часов 5 августа не даст твердого согласия, что в будущем оно никогда не станет вмешиваться в деятельность польских таможенников, которые в дальнейшем при исполнении своих обязанностей в Данцигской области будут носить оружие.

Министр иностранных дел Бек подтверждает английскому послу в Варшаве Кеннарду, что если ультиматум будет отклонен, Польша применит силу.

6 августа 1939г. - выступая в Кракове на Дне легионов Пилсудского, маршал Рыдз-Смигли произносит в Кракове большую праздничную речь, в которой заверяет, что Польша готова отвечать за все последствия в споре вокруг Данцига.

7 августа 1939г. - "Иллюстрированный курьер" в Кракове публикует явно провокационную статью, в которой с восхищением описывает, как доблестные польские военные подразделения постоянно вторгаются на германскую территорию, чтобы разрушать военные объекты и ввозить в Польшу вооружение и военное снаряжение вермахта.

Посол Польши в США граф Потоцкий, комментируя свою встречу с польским министром иностранных дел Беком заявляет, что "Польша предпочитает Данциг миру".

13 августа 1939г. Польша объявила мобилизацию еще 9 соединений

14 августа 1939г. - массовые аресты немцев в Верхней Силезии, закрытие польскими властями немецких предприятий и благотворительных организаций, роспуск немецких обществ потребкооперации и торговых объединений.

23 августа 1939 г. Польша начала общую мобилизацию основных сил. (Германия приступила к подобным мероприятиям по приказу от 25 августа 1939г., то есть, позже Польши!)

26 августа 1939г. польская армия получила приказ о выдвижении отмобилизованных соединений в намеченные районы сосредоточения.

30 августа 1939г. был от дан приказ армиям и оперативным группам первого эшелона о занятии исходного положения.

31 августа 1939г. Польша объявила тотальную мобилизацию, что собиралась сделать еще 29 августа, но "союзнички" уговорили отложить открытую мобилизацию на 31 августа (тотальная мобилизация в Германии была объявлена... в 1943г.)

31 августа - 1 сентября 1939 (ночь) - инцидент в Гливице, когда якобы переодетые в якобы польскую якобы форму якобы немецкие якобы зеки якобы напали на якобы германскую якобы радиостанцию, чем якобы спровоцировали якобы начало Второй мировой войны. (Я намерено тут употребил множество словечек "якобы", поскольку не уверен, что это была именно немецкая провокация - поляки тоже не гнушались провоцировать гитлеровцев, о чем даже хвастались в журналах, так что вполне может быть, что это была таки польская провокация, за которой последовала неожиданная для польского руководства реакция Гитлера. Ведь Франция-то не сразу объявила войну Германии - помните уточнение к франко-польскому договору? Лига Наций никогда не расследовала инцидента в Гливице! Почему, а?)

Итак, складывается устойчивое впечатление, что империалистическая Польша, "окрыленная" тем, что ей позволили хапнуть от Чехословакии вместе с Германией, да еще и обладая, в отличие от Гитлера, своей агентурой среди троцкистов в СССР плюс протяженная общая граница с СССР, утвердилась во мнении, что именно ей империалисты поручат задачу вторжения в СССР, ради которой задачи полякам отдадут и промышленный потенциал Германии. И Польша начинает готовить свою армию к западному походу, "пробным камнем" в котором должен был стать Данциг (Гданьск): если "мировое сообщество" отдаст Польше этот "вольный город" с немецким населением, значит, ставки в антисоветском сговоре делаются на Польшу, и ей позволительно будет прихватизировать германскую промышленность, то есть, оккупировать Германию.

И "вдруг" 23 августа 1939г. СССР заключает с Германией пакт о ненападении. Польша подобный пакт имела с 1932 года. Как восприняли польские империалисты этот пакт? А давайте вспомним, что в тот же день Польша объявила общую мобилизацию, что Гитлер сделал двумя днями позже. Определенно, польские империалисты решили, что главная антисоветская ставка сделана именно на них и приготовились получить в свое распоряжение германскую промышленность...

Не ожидали польские империалисты, что Гитлер ударит первым!

1 сентября 1939 войска гитлеровской Германии неожиданно (не путать с внезапно!) пересекли польскую границу.

Что было дальше, прекрасно описывает Суворов-Резун в своей книге "Ледокол", если заменить в его этом творении "Сталин" на "Польшу". Слово одному из немногих советских троцкистов, показавших миру свое истинное мурло предателя:

Но завершить тайную мобилизацию Польша не успела, Гитлер нанес удар в момент, когда Польская армия и вся Польша находились в самой неудобной для отражения нападения ситуации - сами готовили нападение.
...
В последний момент перед нападением Польская Армия была так же уязвима, как бывают уязвимы преступники на открытой площади, если их план раскрыт охраной, если охрана начала стрелять. У поляков было все рассчитано до каждого шага, до каждой секунды, а проснувшийся Гитлер одним выстрелом испортил все...

Давайте представим, мы с вами наготовили веревки, лестницы, динамит для подрыва стен, ключи и отмычки, и вдруг после первого выстрела охраны все это становится ненужным, и мы вынуждены спасаться бегством...

Гитлер ударил первым, и потому польская подготовка войны обернулась для Польши катастрофой.
...
Подведем итоги.

Начало тайной мобилизации было фактическим вступлением во Вторую мировую войну.

Польские империалисты это понимали и сознательно отдали приказ о начале тайной мобилизации в марте 1939 года. С этого дня при любом развитии событий войну остановить было нельзя.

Поэтому 23 МАРТА 1939 ГОДА - ЭТО ДЕНЬ, КОГДА ПОЛЬША НАЧАЛА ВТОРУЮ МИРОВУЮ ВОЙНУ.

Итак, застигнутые врасплох польские империалисты явно теряли страну, но могли еще спасти свой главный козырь, который мог еще помочь им добиться от "мирового сообщества" не только возвратить отобранное Гитлером, но и обогатиться за счет дерибана СССР - свою троцкистскую агентуру. И польское правительство благополучно бросает Родину и сваливает через Румынию - уже как частные лица! - во Францию.

Дальнейшие события я уже описывал.

(Использованы материалы из:
- Оскар Райле "Секретные операции абвера. Тайная война немецкой разведки на Востоке и Западе. 1921–1945"
- "Начальный период войны (По опыту первых кампаний и операций второй мировой войны)" под общей редакцией генерала армии С.П.Иванова)

А с верой Вашей построенной не на фактах, а на иррациональном восприятии спорить бессмысленно. Это то же самое что пытаться, что-то объяснить стороннику жидо-массонского заговора.

А Вы попробуйте!

Да и зачем. Вас уличат во лжи, Вы ответите "спасибо за уточнение, это же подтверждает мою теорию"

Ну так уличайте во лжи, а не уточняйте, я не против!

Но я ещё раз обращаю Ваше внимание на то, что фактов касающихся связи троцкистов и компартий стран СНГ Вы не приводите вообще. Да, забыл- они же Вам не нужны. Вы же верите что во всём виноваты троцкисты.
Факты Хирсанов, давайте факты а не домыслы!

- Обещание государственной поддержки официальными компартиями СНГ малого и среднего бизнеса это факт? Факт. Троцкистский на 100%.
- Отсутствие намека даже на обязательное отмирание государства, на государственную поддержку построения бесклассового общества это факт? Факт. Троцкистский на 100%
- Благоговейное отношение к хрущевско-брежневской КПСС в официальных компартиях СНГ это факт? Факт. Троцкистский на 100%

Какие еще Вашей душеньке угодно факты?!

Сообщение отредактировал Хрисанов - 5.6.2011, 22:36

[алекс]

Итак, складывается устойчивое впечатление, что империалистическая Польша, "окрыленная" тем, что ей позволили хапнуть от Чехословакии вместе с Германией, да еще и обладая, в отличие от Гитлера, своей агентурой среди троцкистов в СССР плюс протяженная общая граница с СССР, утвердилась во мнении, что именно ей империалисты поручат задачу вторжения в СССР, ради которой задачи полякам отдадут и промышленный потенциал Германии. И Польша начинает готовить свою армию к западному походу, "пробным камнем" в котором должен был стать Данциг (Гданьск): если "мировое сообщество" отдаст Польше этот "вольный город" с немецким населением, значит, ставки в антисоветском сговоре делаются на Польшу, и ей позволительно будет прихватизировать германскую промышленность, то есть, оккупировать Германию.

И "вдруг" 23 августа 1939г. СССР заключает с Германией пакт о ненападении. Польша подобный пакт имела с 1932 года. Как восприняли польские империалисты этот пакт? А давайте вспомним, что в тот же день Польша объявила общую мобилизацию, что Гитлер сделал двумя днями позже. Определенно, польские империалисты решили, что главная антисоветская ставка сделана именно на них и приготовились получить в свое распоряжение германскую промышленность...

Не ожидали польские империалисты, что Гитлер ударит первым!

1 сентября 1939 войска гитлеровской Германии неожиданно (не путать с внезапно!) пересекли польскую границу.

Что было дальше, прекрасно описывает Суворов-Резун в своей книге "Ледокол", если заменить в его этом творении "Сталин" на "Польшу".

и после этого утверждать что: "не назвал Польшу агрессором". Именно эту версию избрала нацистская пропаганда для оправдания вероломного нападения на Польшу.
Вы прямо говорите что Польша, готовилась напасть на Германию с целью захвата её промышленности, оккупации Германии? Или нет? Может я что -то не так понимаю в Ваших словах? Вы не утверждаете что Германия опередила Польшу, которая сама готовила агрессию (то есть была агрессором?)? При этом красочно, хотя и с фактическими ошибками ( про дату всеобщей мобилизации в Польше я говорил выше) подгоняете фактуру под эту очередную "резуновскую" концепцию оправдывающую по факту агрессию нацистов в Европе.
Что именно я приписываю Вам из того что приведено выше в Вашей цитате?
Подготовка нападения Польши на Германию это фашистская ложь, призванная оправдать агрессора и не имеющая под собой никакого реального основания.
Действия Польши в отношении СССР, Чехославакии не позволяют сами по себе сделать вывод о том, что Польша готовилась к нападению (оккупации- как Вы выразились Германии). Для удара по Германии у Польши должна была быть современная армия и промышленный потенциал. Ни того ни другого у Польши не было. Так, что даже если гипотетически допустить что все историки мира сговорились и подтасовали факты (например фальсифицировали документы по подготовке и начала фашисткой Германии войны С Польшей, план действий СВ на случай войны с Германией польского генштаба, предполагавший стратегическую оборону), то ваше предположение всё равно бы не малейших оснований.

Сообщение отредактировал алекс - 10.6.2011, 11:54

[Хрисанов]

и после этого утверждать что: "не назвал Польшу агрессором". Именно эту версию избрала нацистская пропаганда для оправдания вероломного нападения на Польшу.
Вы прямо говорите что Польша, готовилась напасть на Германию с целью захвата её промышленности, оккупации Германии? Или нет? Может я что -то не так понимаю в Ваших словах? Вы не утверждаете что Германия опередила Польшу, которая сама готовила агрессию (то есть была агрессором?)?

Вы и в самом деле не понимаете разницы между подготовкой агрессии и ее осуществлением, или же намеренно "тупите" в знак того, что Вы со мной не согласны, но опровергнуть мои слова не можете?

При этом красочно, хотя и с фактическими ошибками ( про дату всеобщей мобилизации в Польше я говорил выше) подгоняете фактуру под эту очередную "резуновскую" концепцию оправдывающую по факту агрессию нацистов в Европе.

Д
Я как-то пропустил Ваш комментарий по поводу дат мобилизаций в Польше, а потому прошу уточнить по следующему имеющемуся у меня списку:
23 марта 1939г - Польша начала частичную мобилизацию, при которой часть войсковых соединений переводится на штаты военного времени (план "W").
23 августа 1939 - Польша начала полную (общую мобилизацию), при которой все имеющиеся войсковые части доукомплектовываются до штатов военного времени.
31 августа 1931 - Польша начала всеобщую (тотальную) мобилизацию, при которой все мужчины определенного возраста, а так же определенных профессий, и женщины определенных профессий объявляются призванными на действительную воинскую службу.

Германия все эти мероприятия проводила позже Польши, например, полная (общая) мобилизация была объявлена Гитлером 25 августа 1939 года.

У Вас есть пять копеек, которые Вы хотели бы сюда вставить? Милости прошу, буду рад уточнению имеющейся в моем распоряжении информации.

Во-вторых, "резунисты" пытаются не просто обвинить СССР в подготовке агрессии, они пытаются результаты ВМВ объявить следствием агрессии СССР. А "превентивный удар Гитлера по СССР" является для них инструментом для такого объявления. Я же здесь указываю, что "превентивный удар Гитлера по СССР" есть тупая калька с действий Гитлера по отношению к Польше. А "бедной овечкой" наглейший польский империализм стал заботой "польских" предателей СССР, сначала чуть было не угробивших СССР в 1941/42 годах, а позже таки захвативших власть в СССР и таки его угробивших. Скрывая агрессивность польского империализма, его лакеи тем самы скрывают и факт своей службы этому империализму.

Вот о чем я говорю.

При чем тут версия Резуна? Впрочем, я уже указывал, что его версия это калька с польско-германского конфликта (включая "мирное" довоенное время). Здесь же укажу, что, помимо обвинения СССР в подготовке и даже осуществлении агрессии против Европы, версия Резуна, этого гнилого холуя британского империализма, так же маскирует корни предательства хрущевско-жуковской камарильи, поскольку, как я уже писал, троцкисты в СССР, уцелевшие в "чистках Берии", оказались тройными агентами: завербованные польскими империалистами они под управлением британского империализма служили германскому империализму. С уничтожением же польского империализма и разгромом германского империализма они остались холуями империалистов-британцев.

А потому и маскируют, соответственно, свои связи с поляками и немцами: ведь каждый такой троцкист есть сам по себе вернейшее доказательство сговора британцев-германцев-поляков против СССР!

Вот и приписывают они все говнище этого сговора, которое явственно видно в истории и которое никуда из истории не денешь, Советскому Союзу.

Подготовка нападения Польши на Германию это фашистская ложь, призванная оправдать агрессора и не имеющая под собой никакого реального основания.

Я так понимаю, для заявления о том, что Польша готовилась обороняться от Гитлера, у Вас есть все основания?

Давайте, выкладывайте!

Вот, к примеру:
- Финляндия готовилась обороняться от СССР - есть "линия Маннергейма";
- Чехословакия готовилась обороняться от Германии - есть "линия Бенеша"
- Франция готовилась обороняться от Германии - есть "линия Мажино";
- Германия готовилась обороняться от Франции - есть "Западный вал";
- Германия готовилась обороняться от Польши - есть "Восточный вал";
- СССР готовился обороняться от Польши - есть "линия Сталина";
- СССР готовился обороняться от Германии - есть "линия Молотова".

На какой же линии Польша готовилась дать отпор германской агрессии? Большинство историков о начале Второй мировой пишут примерно так: Немецкие войска пересекли границу Польши около 6 часов утра. Быстрому их продвижению способствовало отсутствие на этих направлениях прочных оборонительных линий и укреплений, так как правители Польши сооружали их на востоке, готовясь к войне с Советским Союзом. Склады же вооружения с учетом этого располагались на западе и были быстро захвачены немецкими войсками

Отметим, кстати, что линии укреплений создаются не там, где готовятся нападать, а там, где готовятся обороняться, потому эти линии и называются "оборонительные". А вот размещение складов боеприпасов на границе с Германией здравомыслящему человеку говорит как раз об обратном тому, что хотели бы изобразить историки: если есть оборонительные фортификации, то склады боеприпасов, очевидно, должны располагаться там же, все-таки войну ведут не стены ДОТов! А поляки концентрируют боеприпасы на германской границе: зачем же, кто догадается с первого раза?

Действия Польши в отношении СССР, Чехославакии не позволяют сами по себе сделать вывод о том, что Польша готовилась к нападению (оккупации- как Вы выразились Германии).

Однако действия Польши в отношении Чехословакии уже сами по себе железобетонно характеризуют польский империализм как агрессора. Или Вы хотите сказать, что ультиматум по поводу Тешина был оборонительным актом?

Для удара по Германии у Польши должна была быть современная армия и промышленный потенциал. Ни того ни другого у Польши не было.

А не польская ли армия остановила в свое время поход на Варшаву РККА? А не промышленный ли потенциал увеличила Польша захватом Тешинской области?

Или Вы хотите нам сказать, что довоенная Польша представляла собой совершенно "голенькое" государство, без армии и промышленности?

А Вы в курсе, например, что по оснащению противотанковыми ружьями Польская армия не имела себе равных в мире, и их ПТР оказались совершенны настолько, что в качестве трофейного оружия гитлеровцев они прошли потом всю ВОВ?

ТАк что сказки про совершенно бессильную Польшу читайте на ночь кому-нибудь другому; мне не надо, я не идиот, чтобы в них поверить!

Так, что даже если гипотетически допустить что все историки мира сговорились и подтасовали факты (например фальсифицировали документы по подготовке и начала фашисткой Германии войны С Польшей, план действий СВ на случай войны с Германией польского генштаба, предполагавший стратегическую оборону), то ваше предположение всё равно бы не малейших оснований.

Подтасовка плана "Гроза" (плана нападения СССР на Европу) Вас не смущает? Кем сейчас контролируются все крупнейшие СМИ мира, не англо-америанскими ли империалистами? Как Вы думаете, они пропустят информацию об их сговоре с Гитлером?

Так что не историки мира об этом сговорились, это печатное и эфирное слово получат только те историки, которые будут говорить необходимое империалистам. Над остальными же исследователями истории купленные империалистами "историки" будут громить "в пух и прах", поскольку их оппоненты будут "странным образом" молчать...

PS У меня к Вам, как к историку, есть один вопрос: кто был консулом Германии в Кракове 31 августа 1939 года? (В некоторых немецких мемуарах есть информация о том, что во второй половине дня 31.08.1939г. на этого консула было совершено покушение на убийство, а то и убийство; русскоязычный интернет на этот счет никакой информации не дает).

Сообщение отредактировал Хрисанов - 10.6.2011, 20:56

[алекс]

Как мне кажется Вы вполне могли бы открыть отдельную тему по поводу "непонятно чьей агрессии 1 сентября 1939 года" и там обосновывать свою "историческую концепцию".
Я же хочу обратить Ваше внимание ещё раз на соотношение сторон в конфликте - абсолют6ное превосходство Германии в танковых силах и авиации, превосходство выучки вермахта, его командной мысли над польскими войсками, что в совокупности и привело к моментальному краху польской армии и государства.
Нет не одного достоверного исторического факта подтверждающими Ваши построения. Провокации, убийства и т.п. трактовать можно по разному (чем Вы и занимаетесь, ставя под сомнение операцию немецких спецслужб по инсценировке нападения поляков на немецкую радиостанцию). Есть план "Вайс", но нет польского плана нападения на Германию.
А вот факты как раз говорят о том, что Польша не готовила удар по Германии (никакой удар не превентивный, не агрессивный). Напротив польский Генштаб на случай войны с Германией планировал стратегическую оборону с целью задержать противника до момента вступления в войну союзников. Оборонительные сооружения или их отсутствие здесь ни при чём. Не надо манипулировать историческими фактами. Отсутствие или наличие оборонительных сооружений само по себе ни о чём не говорит.
Почувствуйте разницу между Вашим подходом с игрой словами ("агрессор" или "намерением ё осуществить") и вот этим подходом, действительно историческим подходом:Согласно решению Нюрнбергского трибунала, война против Польши, развязанная Германией 1 сентября 1939 года, являлась агрессивной, незаконной, не имевшей оснований к началу. Нюрбергский трибунал признал, что война против Польши не имела для Германии оснований. Ваше же, мягко говоря, весьма спорное утверждения дезавуирует этот вывод Нюрберга, со всеми вытекающими последствиями.
Разбирать вопрос на частности не собираюсь. Для этого нужна отдельная тема. Может быть найдутся другие желающие поучаствовать в обсуждении альтернативной истории по Вашей версии. Я же предпочту в дальнейшем отвечать только по теме.

[Хрисанов]

Как мне кажется Вы вполне могли бы открыть отдельную тему по поводу "непонятно чьей агрессии 1 сентября 1939 года" и там обосновывать свою "историческую концепцию".

Если Вы еще не забыли, разговор о превентивном ударе Гитлера по Польше начался с того, что
а) Гривна сделал заявление, что беды современных КП обусловлены господством в этих партиях троцкистов, а я поддержал это его заявление
б) отпровергая заявление Гривны, Вы заявили, что троцкизм лишен диалектики, в смысле не развивается
в) я опроверг это Ваше заявление, показав, как становился троцкизм по линии: мелкобуржуазный социализм - революционный социализм - использование диктатуры пролетариата в мелкобуржуазных целях; и показал, как мимикрировали троцкисты в СССР по мере того, как социалистические преобразования экономики сокращали социальную опору троцкистов, в результате чего для самосохранения троцкисты были вынуждены прибегнуть к помощи иностранных империалистов.
г) Вы потребовали от меня примеров такого сотрудничества
д) я указал, что троцкисты СССР, сотрудничавшие с английским и французским империализмом были выявлены и разгромлены диктатурой пролетариата в ходе дел о вредительстве; "германские" троцкисты СССР были разгромлены в ходе дела о "военно-фашистском заговоре"; а вот польские троцкисты уцелели, но не потому, что они оказались самыми хитрыми или мудрыми из троцкистов СССР, а потому, что их хозяин, польский империализм, сдал их в аренду британскому империализму, а те передали в субаренду Гитлеру, то есть, германскому империализму.

В конце концов именно этим троцкистам удалось захватить в свои руки власть в СССР, чему в немалой степени способствовало предательство этих же троцкистов, приведшее к катастрофическому для советского народа началу ВОВ.

Поэтому властвующие с 1958 года в СССР польские троцкисты, арендованные британским империализмом, всячески скрывают во-первых, свою троцкистскую (мелкобуржуазную) сущность, во-вторых, свою связь с иностранным империализмом, в-третьих, факт антисоветского сговора империалистов.

Одним из методов такого сокрытия является приписывание тех бед, которые устроили империалисты народам Европы, "сталинскому сатанизму", что делается простой калькой реальных исторических событий с мерзейшим участием империалистов на действия СССР. То есть, за любым антисоветским мифом, если приглядеться к истории, обязательной найдется соответствующий империалистический "аналог", от которого антисоветский миф отводит внимание общественности.

Например, не так давно на Украине школьникам поставили задачу расспросить семью и написать сочинение на тему "Как моя семья пережила голодомор". Ряные чиновники бросились исполнять эту "гениальную" затею, получили и обобщили эти сочинения: оказалось, что голодомор на востоке уУкраины обошелся немногими смертями, причем лишь косвенно связанных с голом (болезни), а вот на Западной Украине голод и сам по себе унес очень много жизней. Об этом чиновники радостно отрапортовали наверх, мол, смотрите, как мучала западных украинцев советская власть...

Знаете, в чем тут подвох? Да в том, что речь идет о "голодоморе" 1932-1933 годов, когда Западная Украина была частью Польши, ведь в состав СССР она была включена в конце 1939 года! Об "акции" срочно замолчали...

Вот и смотрите: польские власти организовали (или, как минимум, допустили) голодомор на Западной Украине, тогда как на востоке Советская власть сумела смягчить удар голода, а современные мифотворцы приписывают голодомор именно Советской власти, всячески обходя молчанием тот исторический факт, что при империалистических властях голод был куда как более лютым! Кстати, в это время в Польше вообще прекратили вести официальную статистику народонаселения - нет ее, этой статистики. Вот Вам и "польска вид сяну до сяну"!

е) Вы попросили меня привести исторический пример такого "передергивая" фактов, когда антисоветский миф основан на реальных исторических фактах, но имевших место не в СССР, а в империалистических государствах. Я указал Вам на версию Резуна, которая является калькой с германо-польских отношений.

Вы ничего не смогли противопоставить приведенным мной данным, а потому предпочли "забыть", к чему и почему я заговорил о нападении Гитлера на Польшу, и требуете теперь отдельной темы. Кстати, не надейтесь даже, что в отдельной теме найдется какой-нибудь "историк", который сможет опровергнуть тот факт, что Польша накануне войны вела крайне агрессивную политику, пожалуй, даже более агрессивную, чем вел на тот момент Гитлер. Ибо защитить "целомудрие" польского империализма может только ложь, а ложь не так уж трудно опровергнуть.

В общем же надо признать, что я последовательно разгромил всю цепочку Ваших возражений исходному утверждению о том, что поражение компартий СНГ обусловлено троцкизмом в этих партиях.

Я же хочу обратить Ваше внимание ещё раз на соотношение сторон в конфликте - абсолют6ное превосходство Германии в танковых силах и авиации, превосходство выучки вермахта, его командной мысли над польскими войсками, что в совокупности и привело к моментальному краху польской армии и государства.

Это было фактором, обуславливающим поражение польской армии, однако далеко не самым ключевым. Более существенными факторами стало предательство Польши польскими империалистами (факт: они бросили страну на произвол агрессора), а так же неожиданность гитлеровского нападения вкупе с его внезапностью: польская армия не готовилась к обороне от Гитлера, она находилась в состоянии подготовки польской агрессии против Германии.

Нет не одного достоверного исторического факта подтверждающими Ваши построения.

На деле же этих фактов полным-полно; но современным властям не с руки их замечать.

Провокации, убийства и т.п. трактовать можно по разному (чем Вы и занимаетесь, ставя под сомнение операцию немецких спецслужб по инсценировке нападения поляков на немецкую радиостанцию). Есть план "Вайс", но нет польского плана нападения на Германию.

Посто Вам никто ничего не рассказывал ни со страниц книг, ни с экранов ТВ о плане "W". Не нужны такие рассказы современным власть имущим империалистам.

А вот факты как раз говорят о том, что Польша не готовила удар по Германии (никакой удар не превентивный, не агрессивный). Напротив польский Генштаб на случай войны с Германией планировал стратегическую оборону с целью задержать противника до момента вступления в войну союзников. Оборонительные сооружения или их отсутствие здесь ни при чём. Не надо манипулировать историческими фактами. Отсутствие или наличие оборонительных сооружений само по себе ни о чём не говорит.

Вы тут шутите или просто "беса гоните"? Как это так - для подготовки обороны не нужны оборонительные сооружения?! В чистом поле обороняться, что ли, надо?

Ну и, кстати, приведите хоть один факт, подтверждающий миролюбивую политику Польши по отношению к Германии? Хоть один, самый-самый малюсенький...

Почувствуйте разницу между Вашим подходом с игрой словами ("агрессор" или "намерением ё осуществить") и вот этим подходом, действительно историческим подходом:Согласно решению Нюрнбергского трибунала, война против Польши, развязанная Германией 1 сентября 1939 года, являлась агрессивной, незаконной, не имевшей оснований к началу. Нюрбергский трибунал признал, что война против Польши не имела для Германии оснований. Ваше же, мягко говоря, весьма спорное утверждения дезавуирует этот вывод Нюрберга, со всеми вытекающими последствиями.

Не дезавуирует, а как раз наоборот, дополняет!

Империалистические войны отличаются от войн предшествующих империализму эпох именно тем, что они с обоих сторон являются войнами несправедливыми, агрессивными. Их ведут государства, нанося гигантский ущерб всем странам (народам), вовлеченным в империалистическую бойню, в том числе и "собственным". Только со стороны СССР вторая мировая война не была империалистической, то есть, не имела целью захвата промышленного потенциала соседей.

Кстати, Вы в курсе, как Нюрбергский трибунал оценил предвоенную политику Польши? Неужто признал ее миролюбивой?

Разбирать вопрос на частности не собираюсь. Для этого нужна отдельная тема.

На самом же деле Вы просто не в состоянии "разобрать вопрос на частности" так, чтобы
- спрятать хищное мурло польского империализма,
- а так же скрыть агрессивные планы польских империалистов в отношении СССР (от кого строилась в конце 1920-х в СССР "линия Сталина", Вы в курсе?),
- а так же скрыть наличие в руководстве СССР польской "пятой колонны", изо всех сил потворствовавших польским империалистам "изнутри" СССР;
- а так же скрыть переход этих предателей в руки британцев и гитлеровцев;
- а так же скрыть сговор британцев и гитлеровцев против СССР;
- а так же скрыть успешный переворот и целенаправненное, по командам британских империалистов, разрушение троцкистами СССР;
- а так же скрыть подчиненность современных российских властей британским империалистам.

Вот почему Вы заговорили об "отдельной теме" - чтобы не смотреть на вопрос в комплексе, ибо этот комплекс, скажем так, однозначно приговаривает "советко-российские" власти как предателей России.

Может быть найдутся другие желающие поучаствовать в обсуждении альтернативной истории по Вашей версии. Я же предпочту в дальнейшем отвечать только по теме.

Я принимаю Вашу капитуляцию!

Сообщение отредактировал Хрисанов - 11.6.2011, 13:32

[алекс]

Я принимаю Вашу капитуляцию!

Хирсанов, я вообще не разбирал троцкизм. Вы меня с кем то путаете. Мне троцкизм не интересен. Это Ваше "больное место" Вы с ним и разбирайтесь.
Я предложил Вам показать мне связи КП в странах СНГ с троцкистскими организациями, троцкистами. Вы мне привели один анекдотичный пример - Уго Чавеса. И вновь переключились на довоенную Польшу. Остальные вопросы Вы задавали сами себе.
Нюрбергский процесс никакой оценки польской довоенной политике не давал, поскольку в отличие от Вас Хирсанов, однозначно признал Польшу, жертвой фашисткой агрессии.
Как я уже говорил оставляю за собой право в дальнейшем не обсуждать Ваши исторические изыскания.
Продолжайте отчаянную борьбу с самим собой. Успехов Вам! Побед и капитуляций!