Философский пароход N1, "Северо-Восток" - вакансия для России Опции

[batur]

Данная тема является ответвлением от общей философской ветки («Новая философия XXI века ….»). Видимо, так и надо будет время от времени останавливаться и фиксировать (структурировать) промежуточные результаты, чтобы они не утонули в потоке дальнейших обсуждений.

В данной ветке собраны посты, так или иначе объединенные неким сквозным сюжетом. Здесь обсуждались общие подходы, понятия и логические инструменты альтернативные привычным инструментам западной философии / науки. Гегелевские Бытие и Ничто, даосские Ян и Инь, Потоки и Потенциалы теории двойственности – их сопоставление оказалось неожиданно плодотворным.

Нам, имхо, удалось:
- рассмотреть в единой системе координат западную и восточную интеллектуальные традиции, обсудить «северо-восточную» специфику России, специфику «белого» и «красного».
- уточнить детали взаимодействия материального и идеального,
- наметить выходы в социальную философию, экономику и много чего еще ...

Понятно, что здесь много спорного и сырого, поэтому не стоит спешить. Отработка инструментов и уточнение понятий - самостоятельная задача. Хотелось бы, чтобы эта ветка стала для Форума такой вот инструментальной мастерской.

Сообщение отредактировал Копатыч - 28.9.2011, 19:37

[Богатырёв]

Пост Скриптум.

Я бы вас понял, если бы вы обсуждали философию русского космизма и его элементы.
Вполне конкретная философия, лежащая в оснвании нашей цивилизации. Как раз то, что по любому должно стать философией и основой обсуждаемого проекта.
Но вас же занесло туда, где вы не только скверно понимаете материал, но и не ЧУВСТВУЕТЕ его. Вы не Восток. Вы Россия.
А это же значит, что и не Запад. Вы ТРЕТЬЯ мировая цивилизация.

[batur]

...Я говорил о вполне конкретных наработках социального и социально-психологического характера, существовавших в СССР. ...
(кстати есть весьма серьёзные работы советских учёных по всем этим философиям Востока. И Васильев здесь чисто так... один из "потерявших первородство").

Уважаемый Богатырев, нас не надо агитировать за советскую власть, мы все тут за нее. Вопрос в том, что если уж воссоздавать этот дорогой для нас дом (мир), то хорошо бы на этот раз построить его на более твердом основании, провести инженерные исследования грунта, расчеты конструкций, заложить возможности расширений, модернизаций. Чтобы внукам не пришлось потом разгребать плоды нашего с Вами темперамента и всепобеждающего чувства коллективизма.

Конечно, все «конкретные наработки», вообще все, что работало в то время – все это на вес золота, все должно быть инвентаризировано и проанализировано. В экономике, в образовании, в социологии, психологии, …
Статья об образовании - интересно, профессионально, вызывает «чувство законной гордости», но где здесь обещанный «движок»? Как вообще устроен тот общий движок, который породил все главные достижения СССР в разных областях? И в каком направлении его можно модернизировать, от чего освободить, не потеряв главного?

Это философский вопрос, и мы здесь как раз и пытаемся подобрать к нему ключ.

По-Вашему, мы ищем этот ключ не там, где потеряли. Это правда. Более того, мы ищем вообще не его, здесь мы хотим понять принцип создания набора ключей к движкам такого рода. И понять, что это за движки такие. Короче, занимаемся основами двигателестроения.

Можно, конечно, просто заявить, что советский проект – нечто абсолютно самобытное, не Запад и не Восток, Третья цивилизация, такой Ё-мобиль и не смущать чистую душу даосами, гегелями и попперами и прочей чертовщиной.
Дохлый это номер, уважаемый Богатырев. Все, что ездит, должно быть исследовано. Хотя бы на уровне общих принципов. А общие принципы - это разные варианты философии, которых не так много, - раз-два и обчелся. Это не значит, что мы хотим их положить в основу проекта, - мы хотим от них отстроиться, чтобы делать не Ё-мобиль, а нечто принципиально наше, например, летающее.

...в основании Советского Проекта, лежала исключительно мощная философия. Намного превосходящая по своей силе и Западную и Восточную. Мы потому и слабы стали, что по глупости отбросили эту силу.
Я бы вас понял, если бы вы обсуждали философию русского космизма и его элементы.
Вполне конкретная философия, лежащая в оснвании нашей цивилизации. Как раз то, что по любому должно стать философией и основой обсуждаемого проекта.
Но вас же занесло туда, где вы не только скверно понимаете материал, но и не ЧУВСТВУЕТЕ его. Вы не Восток. Вы Россия.
А это же значит, что и не Запад. Вы ТРЕТЬЯ мировая цивилизация.

Почему, кстати, ТРЕТЬЯ, а не двенадцатая (или сколько их там у Тойнби?).
А ЧЕТВЕРТОЙ, как водится, НЕ БЫВАТЬ ! ? Но если Третья, а Четвертой не бывать, значит это не просто перечисление чего-то самобытного в порядке появления, а нечто логически скоординированное. А как координировать, если Вы не собираетесь вплотную заниматься ни Западом, ни Востоком, поскольку они Вам глубоко чужды.
Как раз этой координацией мы здесь и пытаемся заниматься.

Признаться во всех этих даосизмах, идеализмах и марксизмах лично меня интересует не захватывающие картины стройных идеологий, и не мировоззрения, а ЛОГИКИ, логические кристаллы. То есть, Начала и Правила их комбинирования. Чтобы этот общий инструмент можно было применить в разных предметных областях - в экономике, например.
Так вот, наше обсуждение, с моей точки зрения, все более показывает, что полноценных Логик до сих пор придумано не так много, боюсь, имхо, что их даже не две. Если отвлечься от культурно-исторических своеобразий, то полноценный наследник все череды философий – один, Гегель. Как капиталистическая общественно-экономическая формация вобрала в себя все предшествующие формы общественного бытия, так Гегель перемолол и вобрал в себя все предшествующие формы общественного сознания.

Оговорюсь, и подчеркну: вобрал он из этих предшествующих форм, конечно, далеко не всё, а лишь те компоненты и ракурсы, которые соответствовали основным принципам западной цивилизации, то есть примерно половину. Более того, эти предшествующие формы (даосизм, например), сегодня так основательно переосмыслены на западный манер, что теперь, чтобы реконструировать их в первозданном виде, нужно проводить глубокие реставрационные работы (например, корректировать трактовку Инь и Ян).

Так что, если мы хотим альтернативный философский проект, это, имхо, должна быть альтернатива Гегелю.

Ах да, как же мы забыли русский космизм, как же без него!
У меня есть знакомый космист, профессиональный философ с оригинальной концепцией (он ее выводит аж из Аристотеля), имеющий довольно многочисленных последователей в Европе, Индии и даже в Африке. Я с ним довольно долго обсуждал это направление (Богданов, Ухтомский, Вернадский, Анохин с его Теорией функциональных систем, наверное и Л.Толстой, тут Pioner подсказывает ), но, признаться, так и не сумел выделить в этой концепции полноценный логический кристалл. Только Космос как организм, а мы – его органы или функции.

Если Вы, уважаемый Богатырев, готовы отвечать за русских космистов, давайте обсудим. Действительно ли именно космизм лежит в основе советской (русской) цивилизации. У меня такой уверенности нет.

Сообщение отредактировал batur - 20.6.2011, 16:12

[Yurixx]

Признаться во всех этих даосизмах, идеализмах и марксизмах лично меня интересует не захватывающие картины стройных идеологий, и не мировоззрения, а ЛОГИКИ, логические кристаллы. То есть, Начала и Правила их комбинирования. Чтобы этот общий инструмент можно было применить в разных предметных областях - в экономике, например.

Хочу добавить к этому пару слов. А то здесь (в обсуждении) уже опять появляется путаница по поводу дуализма, диалектики, логики и пр.

Общепринятая точка зрения (на Западе) полагает, что логика - вершина мыслительного метода, фундамент науки, сердце математики и т.д.
Это на самом деле не так. Логика - не самый глубокий и сильный метод. Наоборот - самый простой.
Диалектика так и не получила своего развития в Европейской цивилизации с древних времен. Некоторые из древних греков подошли к ней довольно близко, но рубеж этот не взяли. Дуальность мира была осмыслена ими, вечность движения понята, но дальше дело не пошло. Этим была определена верхняя планка для человеческого мышления и впоследствии возникшей науки.
Декарт, сформулировавший в свое время принцип дуализма, тем самым заложил основы для формализации логики. Эту задачу потом решил Гильберт в своих "Основаниях математики". Но сам картезианский подход еще со времен Декарта стал основой европейской науки. Таким образом она построена на логике и дуализме. И математика, и все естествознание.

В области философии был существенный прорыв, который, развивая предшественников, сделал Гегель. Но, повидимому, единственным, кто смог воспользоваться плодами этого прорыва, стал марксизм, воспринявший диалектику. Вся же остальная наука продолжала (и продолжает до сих пор) уповать на логику, как окончательный, совершенный, наверное даже абсолютный метод. А поскольку наука в ХХ веке вышла на первый план, поскольку марксизм оказался реальной угрозой для системы и должен был быть зарыт, постольку и философия вообще, и диалектика в частности, оказались погребены под толстым слоем фальши и мистификаций, в котором известная статейка Поппера - лишь одна из гнилых шкурок.

Что такое логика, если слегка упростить ? Это возможность определения структуры отношений, которая существует на множестве заданных объектов. Самое первое из них - различие между А и не-А. В соответствии с логикой, третьего не дано. И дуальность проявлена здесь вполне очевидно.
Понятно также, что А не равно не-А, иначе мы приходим к противоречию в определении. Понятно также и то, что А никогда не станет равно не-А, иначе любое логическое утверждение со временем сможет обратиться в сою противоположность. Это, как считает наука, было бы плохим для нее основанием. Вот здесь уже видно, что логика по своей природе статична. Ни ее объекты, ни ее утверждения не могут изменяться в принципе.
Другой ее аспект заключается в сущности логического вывода. Если А равно В, а В равно С, то А равно С. Это правило транзитивности из математики хорошо его иллюстрирует. Логические цепочки позволяют установить тождественность объектов. Весьма распространенная форма математической теоремы имеет вид - если объект принадлежит к такой-то общей структуре и при этом обладает такими-то свойствами, то он является такой-то частной структурой (или равен тому-то). В более общем случае логические цепочки позволяют установить принадлежность объекта к некоторому классу. По сути своей это то же самое, поскольку принадлежность к классу определяется по наличию набора свойств. Наличие его у двух объектов в определенном смысле может пониматься как их эквивалентность.
И еще один аспект логики. Она конечна. Все ее цепочки имеют начало и конец. Начало любой теоремы "если ..." - это начало логической цепочки. Утверждение "то ..." - это ее конец. Задача логики связать начало с концом. Откуда берутся эти "начало" и "конец" логику не интересует, это не ее задача. Понятно поэтому, что наука (поскольку она занимается частными, конечными задачами) вполне может обойтись логикой. Но, по той же причине, философия, построенная на логике, изначально ущербна. Она изначально не приспособлена к решению стоящих перед ней бесконечных задач - ведь онтология и гносеология Бытия, Идеи, Материи, Вселенной и т.п. вряд ли могут быть названы задачами конечными.

Если мы посмотрим теперь на категории Инь и Ян, то в них самих по себе нет ничего, что выводило бы нас за границы дуализма. Ну противоположности и все тут. Как плюс и минус, как свет и тьма, как бытие и небытие. Но уже здесь начинаются первые расхождения между дуализмом и диалектикой.
Для дуализма в принципе все равно какова природа каждой из противоположностей, важно лишь само это отношение между ними.
Если взять пару электрон и позитрон, то кто сказал кто из них имеет положительный, а кто отрицательный заряд ? Да никто, просто так договорились, можно было бы и наоборот. Они являются противоположностями в том смысле, что их соединение приводит к аннигиляции в результате которой обе частицы исчезают. Классические противоположности. Но кто же из них инь, а кто ян ? Мдаа, с этим труднее.
Диалектика, в отличие от дуализма, вводит совершенно определенное различие между противоположностями, в результате чего они начинают представлять собой два вполне конкретных класса явлений, каждый из которых характеризуется своим набором свойств. При этом, однако, этот набор свойств не является конечным. Иначе вполне можно было бы дать понятиям инь и ян четкие, завершенные формулировки. И в этом случае они смогли бы представлять собой может быть даже и бесконечные классы явлений, но не смогли бы быть универсальными, всеобщими категориями, которые покрывают вообще все возможные явления Бытия.
Так вот, противоположные пары тяжелое-легкое, темное-светлое, холодное-горячее и т.д., которые так характерны для дуализма и его противоположностей присутствуют и в диалектике. Но ими различие свойств инь и ян далеко не исчерпывается. К другим типам иньских и янских атрибутов (слово "свойства" тут уже не подходит) относятся качество-количество, всеобщее-конкретное, координата-импульс, покой-движение. То есть то, что не является вообще говоря имманентной характеристикой явления Бытия, но в то же время имманентно либо инь, либо ян. Здесь уже возникает то, что для дуализма становится принципиальной трудностью - способность явления, объекта реальности в процессе своего существования изменяться, переходить из одного вида противоположностей в другой.

Типичное представление противоположностей в дуализме - числовая ось, где пара представлена положительной и отрицательной полуосью. Соответственно и логика - инструмент дуализма, - представляет собой линейную структуру.
Для диалектики такое представление не подходит. Для нее подходит комплексная плоскость, где пара задается действительной и мнимой осью. Думаю, понятно, что мнимая единица это инь, а действительная - ян. И они могут переходить друг в друга. Возведение мнимой единицы в квадрат дает (-1), но это лишь один из частных примеров. Значительно более общим примером является вращение комплексного вектора в комплексной плоскости. Комплексный вектор является аналогом явления или объекта Бытия, который одновременно содержит и комплексную, и действительную компоненты. Вот оно - единство противоположностей. Удалите хотя бы одну из них, и плоскость превратится опять в прямую.
Вращение комплексного вектора это уже даосская монада, в которой инь переходит в ян, а ян в инь. Принципиальное отличие от статики дуализма, вместе с его логикой, заключается в том, что это уже процесс, движение, непрерывное циклическое преобразование одного и того же явления. В этом процессе своей трансформации явление полностью изменяет свою природу оставаясь при этом самим собой. А превращается в не-А, при этом оставаясь А. Логика принципиально отвергает такую возможность. А Поппер поставил логику как окончательный критерий истины и с ее помощью "опроверг" диалектику. С таким же успехом можно было бы доказать, оставаясь в рамках теории действительных чисел, что корень из (-1) не существует, и потому комплексный анализ чушь собачья, а его автора бес попутал.

Таким образом поручается, что в диалектике Движение как всеобщее явление, как изменение вообще, изменение в категориях инь-ян, присутствует изначально. Оно является универсальным, всеобщим состоянием всех явлений и объектов Бытия. А диалектика - Закон этого изменения. Если теперь перейти от сухих формулировок философии к реальности, то в общем понятно, что Жизнь это и есть Движение. Конечно и одна и другая категории рассматриваются здесь в самом широком смысле. Поэтому даже механическое движение физических объектов (самое простое из всех возможных движений) это уже одно из возможных проявлений жизни, самое простейшее.
Но диалектика на этом не останавливается. Движение по кругу не имеет начала и конца, оно вечно. Однако, это движение циклично, оно все время проходит одни и те же стадии. Классический пример такого движения, традиционный для марксизма, цикл зерно-растение. Это пока еще только часть диалектики. Если бы все ею ограничивалось, то это движение было бы ненамного лучше статики дуализма - вечный бег по кругу фактически та же статика, лишь на более высоком уровне.
На этом этапе возникает то, что у Гегеля называется синтез - взаимодействие противоположностей разрешается в синтезе нового качества, которое не сводимо к качествам взаимодействовавших противоположностей. Так называемая эмерджентность (какие только не придумывают "термины", лишь бы обойти это страшное слово "диалектика" ).
Дуалистическое мышление западного человека формулирует это иначе - борьба противоположностей приводит к возникновению нового качества. Это принципиальное различие, которое создает принципиальную ошибку. Она заключается в том, что борьба противоположностей не является следствием их несовместности, конфликтности, которая ставит под сомнение существование явления. Наоборот, доминантой является единство противоположностей, поскольку они ни в коем случае не представляют собой два борющихся явления, но именно два аспекта одного и того же явления, процесса. Явление существует постольку, поскольку между его инь и ян есть баланс, динамическое равновесие, внутри которого они и взаимодействуют. Если их противоположность станет конфликтной, превратится в борьбу на уничтожение, или если их противоположность уменьшится, они станут слишком похожи (исчезнет разность потенциалов между ними) то явление может просто разрушиться, погибнуть.
Но ни в каком из этих случаев возникновение синтеза не происходит - ни в случае баланса, ни в случае его нарушения.
Синтез - это возникновение принципиально нового качества, а следовательно и принципиально нового явления. В плоскости взаимодействия наших инь и ян такого случиться не может. Для получения этого нового качества требуется выход из этой плоскости. Может ли явление само по себе выскочить из нее. Можно ли поднять самого себя за волосы ? Ответ отрицательный, - как говаривал Шварценеггер.
Для того, чтобы замкнутый цикл преобразований инь и ян вышел из плоскости их взаимодействия должна быть внешняя сила, приложенная к центру вращения и перпендикулярная его плоскости. Надеюсь понятно, что это не формулировка, а образ.
Так вот, внешность этой силы - это и есть принципиальный момент, который упускают (или вообще не знают) "диалектики". Во всяком случае, материалистические диалектики к этому склонны. Им просто неоткуда взять эту внешнюю силу.
Как это описано у Гегеля, скажу честно, не знаю. Но думаю, что правильно - эта сила есть действие Духа, Абсолютной Идеи, Сознания.
Про китайцев говорить не буду, они пошли еще дальше. В том смысле, что проработали этот вопрос еще глубже.

В результате действия этой внешней силы цикл превращений инь-ян выходит из плоскости и превращается в спираль. И в этом проявляется триада. Это уже не просто движение, это Эволюция. И цель ее, и смысл, задаются той силой, которой направляется движение синтеза. А само это движение приобретает таким образом объем, трехмерность. Это, конечно, не те три измерения нашего пространства в которых мы живем, это опять-таки образ, который позволяет сравнить линейность логики и объемность диалектики.
Законы логики хороши, но слишком просты для существования этого мира. Если бы это было последнее слово, то этот сложнейший мир, который существует как единое целое, просто не мог бы существовать.
Диалектика, и лежащая в ее основе триада, задают более сложные, а потому более конструктивные законы, на которых может основываться совсем другой уровень многообразия и всеобщей связи. Но и диалектика не является последним словом. И ее не хватает для обеспечения сложности этого мира.
Диалектика - это лишь одна пара инь-ян.
Следующий за диалектикой уровень универсальных законов задается двумя парами - это китайская концепция у син (пяти первоэлементов).
А следующий за у син уровень задается взаимодействием трех пар - концепция девяти дворцов.
Каждый из них не сводится к предыдущему, также как диалектика не сводится к логике.
Так что у даосов в их философии есть много такого "друг Гораций, что и не снилось нашим мудрецам".

А фразочка какого-то там "специалиста" "дуальный И-Цзиновский подход", говорит только о том, что этот красавец даже до диалектики еще не добрался. А судит уже об И Цзин, которая воплощает в себе определенный аспект концепции девяти дворцов.

PS
В качестве приложения. Из сказанного выше следует, что никогда борьба пролетариата с буржуазией не приведен ни к возникновению нового способа производства, ни к коммунистической революции. Даже если пролетариат захватит власть силой. Что собственно мы и наблюдали в Союзе.
Это интересно не в качестве анализа истории постфактум, а в качестве иллюстрации к тому, как незнание диалектики может привести к принципиальным ошибкам в теории, которые на практике заканчиваются большими потерями и катастрофическими неудачами. Ведь ортодоксальный марксизм однозначно утверждает, что пролетариат - могильщик буржуазии, революционный класс, тот самый, который должен сделать революцию.
Вот одна из ошибок марксизма, о которых я упоминал.

Сообщение отредактировал Yurixx - 20.6.2011, 23:37