Существуют ли русские, а если да- то кто они, Согласовываем дефиницию "русского народа" Опции

[Piotr]

"Русский вопрос" был фактором, способствовавшим развалу СССР, отчуждению большого числа русских от советских государства и режима. Небольшой опыт общения на этом форуме поставил меня перед неожиданным для меня фактом отрицания некоторыми собеседниками самого существования "русских" /ибо утверждения типа "русские это все /кто о себе так думает и т.п./"-для меня равносильно отрицанию объективного факта наличия русского народа. Ибо точно так же можно сказать ,что "эльфы-это все,кто хочет ими быть". Мне кажется, здесь есть кардинальная проблема и слабое место такого"возрожденческого"мировоззрения, поскольку согласно его собственным представлениям , цель которую оно себе ставит и объект, возрождать который собирается - суть договорные химеры. Виртуальные условности.

Для начала дискуссии позволю себе задать несколько вопросов возможным собеседникам:

1. "Русская тема"- остается для многих спорной и дискомфортной. Если вы испытываете какое-либо неудобство, в чем оно заключается? Если вы отрицаете существование "природных русских " или противитесь уточнению дефиниции, определению, то есть, СУЖЕНИЮ этого понятия, что вам мешает, в чем источник ваших опасений?

2. Как вы принципиально оцениваете значение и роль русского национализма в определении судьбы страны. Какие положительные и отрицательные стороны для себя отмечаете.

3. Отмечали ли вы для себя или в своем окружении настроения типа "сегодня русским быть плохо" . Если да-,разделяете ли вы его, в чем видите источник таких настроений.

4. Замечали ли вы случаи публичного выражения неуважения представителей нац меньшинств по адресу "русских" /ленивых пьяниц,лишенныхсолидарности, не имеющих традиций и т.п./ , свидетельствующие о общем снижении авторитета русских среди "народов России".

5. Как вы относитесь к участившимся случаям насилия представителей этнических диаспор по отношению к коренному населению центральной России. Свежий пример- Кобралово,

Сообщение отредактировал Piotr - 21.6.2011, 5:38

[balcha]

Да уж проблему вы затронули что и говорить горячую. А почему это она так актуальна то не одно десятилетие а? Почему мы вдруг так возопили в стране под названием Россия о себе любимых. Мы титульная нация. А нас как то не так воспринемают что ли? Или средь нас сплош ангелы. А другие сплош мерзость. Нас не уважают сограждане других национальностей? Мы разучились стоять за себя? Мы променяли коллективный образ жизни на индевидуализм?Да уважаемые променяли.И как только мы это сделали мы стали уязвимы со всех сторон, а уж с давлением малочисленных но сплочённых горцев и других тем более.А самое страшное что мы порушили нечто такое что заставляло нас придерживаться определённых норм. Я ещё помню время когда у подростка даже мысли не возникало закурить на людях и не ментов он боялся. Девушка - девственница было нормой.Самым диким и страшным было преступление против детей и стариков. Преступники остерегались не только милиции но и простых людей. И не потому что герои все были, а потому что понимали свою общность. Потому и звали иностранцы всех советских русскими. Квартирный вопрос всех испортил - банально и поверхностно но это так. И это не обратимый процесс. Горцы тоже скоро погрязнут в этом и растворятся средь нашей толпы индивидумов. Скоро закончится подпитка из аулов и растворятся. А плакаться и копаться в причинах произошедшего уже поздно. Уважение к себе как к титульной нации мы потеряли и это факт. Как всё что происходит сейчас видется нацменам - русских больше они всё и сотворили.И педофилов, алкоголизм, безнравственность, бандитизм.коррупцию и т.д.Плюс очаровательное стремление правителей в Европу, этот гадюшник откуда всё и прёт.Потерявши голову по волосам не плачут.

[Георгий]

Да уж проблему вы затронули что и говорить горячую. А почему это она так актуальна то не одно десятилетие а? Почему мы вдруг так возопили в стране под названием Россия о себе любимых. Мы титульная нация. А нас как то не так воспринемают что ли? Или средь нас сплош ангелы. А другие сплош мерзость. Нас не уважают сограждане других национальностей? Мы разучились стоять за себя? Мы променяли коллективный образ жизни на индевидуализм?Да уважаемые променяли.И как только мы это сделали мы стали уязвимы со всех сторон, а уж с давлением малочисленных но сплочённых горцев и других тем более.А самое страшное что мы порушили нечто такое что заставляло нас придерживаться определённых норм. Я ещё помню время когда у подростка даже мысли не возникало закурить на людях и не ментов он боялся. Девушка - девственница было нормой.Самым диким и страшным было преступление против детей и стариков. Преступники остерегались не только милиции но и простых людей. И не потому что герои все были, а потому что понимали свою общность. Потому и звали иностранцы всех советских русскими. Квартирный вопрос всех испортил - банально и поверхностно но это так. И это не обратимый процесс. Горцы тоже скоро погрязнут в этом и растворятся средь нашей толпы индивидумов. Скоро закончится подпитка из аулов и растворятся. А плакаться и копаться в причинах произошедшего уже поздно. Уважение к себе как к титульной нации мы потеряли и это факт. Как всё что происходит сейчас видется нацменам - русских больше они всё и сотворили.И педофилов, алкоголизм, безнравственность, бандитизм.коррупцию и т.д.Плюс очаровательное стремление правителей в Европу, этот гадюшник откуда всё и прёт.Потерявши голову по волосам не плачут.

О, как!...
И что? Что теперь нам, русским людям, пойти и совершить коллективный суицид. Выстроиться строем, вырыть самим себе БАБИЙ ЯР и самими себя же себя растрелять? Чтобы и духа русского на земле не было...

Так что ли?

[mr.Midas]

О, как!...
И что? Что теперь нам, русским людям, пойти и совершить коллективный суицид.

Вместо того что бы устраивать "истерику", возьмите и приведите археологически датированную цепочку развития уникального этноса русичей. Сможете сделать и никто, ни при каких условиях, не сможет оспорить у вас обоснованность самоидентификации. Нет - и вас перестанут донимать, т.к. это уже не общая позиция, а личное дело, кто и кем себя воспринимает. Да хоть Йодой, в самом деле.

[Георгий]

Вместо того что бы устраивать "истерику", возьмите и приведите археологически датированную цепочку развития уникального этноса русичей. Сможете сделать и никто, ни при каких условиях, не сможет оспорить у вас обоснованность самоидентификации. Нет - и вас перестанут донимать, т.к. это уже не общая позиция, а личное дело, кто и кем себя воспринимает. Да хоть Йодой, в самом деле.

Я никогда не говорил и не буду говорить об УНИКАЛЬНОСТИ русского этноса. Ибо это уже не национализм, а НАЦИЗМ. Русский этнос ничуть не лучше других этносов, но и не хуже.

Я стою на позиции, что это мое ЛИЧНОЕ ДЕЛО воспринимать себя РУССКИМ человеком. Подчеркиваю это - ПОЛНОЦЕННЫМ РУССКИМ ЧЕЛОВЕКОМ. И знаю ОГРОМНОЕ колличество людей, которые, так же, как я - воспринимают себя РУССКИМИ людьми. И не ХОЧУ, чтобы мне отказывали в этом праве.

Впрочем. если лично Вы воспринимаете себя Йодой, то я Вам не буду отказывать в этом праве.

[mr.Midas]

И не ХОЧУ, чтобы мне отказывали в этом праве.

Если найдете у меня где я вам в этом отказываю, а не где вам примстилось, милости прошу к барьеру. А пока вы истерите по трольски, си речь эмоционально и бездоказательно. Сразу возникает вопрос - а зачем вы это делаете?

[Георгий]

Если найдете у меня где я вам в этом отказываю, а не где вам примстилось, милости прошу к барьеру. А пока вы истерите по трольски, си речь эмоционально и бездоказательно. Сразу возникает вопрос - а зачем вы это делаете?

Я и не говорю, что именно Вы отказываете мне в этом праве, более того Вы, наоборот мне в этом праве не отказываете.
Мое обращение не к Вам лично - а к тем, кто мне в этом праве отказывает, утверждая, что русского этноса вообще не существует...
Надеюсь такое уточнение Вас сполна устроит..

[mr.Midas]

мне в этом праве отказывает, утверждая, что русского этноса вообще не существует...

Извините, но у вас в голове каша из-за того, что вы смешиваете две разных сущности.
1 - Историографическая.
Увы и ах, но внятных материальных артефактов существования этноса русичей нет. Есть единичные письменные упоминания, да и по тем трудно сказать о чем идет речь - этнос или нация (если по русски - род или народ). Вот поляне, древляне, кривичи и пр. есть, а русичей нет. Само слово как бы говорит что были, но вот археологи пока ничего не нарыли. Увы, но такова реальность на сегодня. Можете поучаствовать в этом процессе и, если повезет, внесете ясность.
2 - Культурная
Ни этноса, ни нации "Немцы" не существует. Если не знаете, немцы это те, кто по-русски не говорит (от слова немой - сегодня мы говорим немые, а раньше немцЫ). А в Германии живут германцы. Тогда кем себя самоидентифицирует родивший и выросший в Берлине человек, хорошо знающий русский язык, сказав о себе Немец в разговоре с русским?

[Георгий]

Извините, но у вас в голове каша из-за того, что вы смешиваете две разных сущности.
1 - Историографическая.
Увы и ах, но внятных материальных артефактов существования этноса русичей нет. Есть единичные письменные упоминания, да и по тем трудно сказать о чем идет речь - этнос или нация (если по русски - род или народ). Вот поляне, древляне, кривичи и пр. есть, а русичей нет. Само слово как бы говорит что были, но вот археологи пока ничего не нарыли. Увы, но такова реальность на сегодня. Можете поучаствовать в этом процессе и, если повезет, внесете ясность.
2 - Культурная
Ни этноса, ни нации "Немцы" не существует. Если не знаете, немцы это те, кто по-русски не говорит (от слова немой - сегодня мы говорим немые, а раньше немцЫ). А в Германии живут германцы. Тогда кем себя самоидентифицирует родивший и выросший в Берлине человек, хорошо знающий русский язык, сказав о себе Немец в разговоре с русским?

Сначала Вы говорили. что я истерю по поводу русских, теперь Вы говорите, что у меня в голове каша... Можно Вас попросить не переходить на личности.

Но если я чего-то не понимаю, а это я не исключаю, то обьясните, пожалуйста...

У меня самый наипростейший вопрос: Я вот считаю себя русским. Так вот по Вашему разумению: русские, как этнос - есть или его нету?

На счет немцев для меня все ясно: Немцы называют себя германцами. Они для самих себя германцы. Даже если немец говорит мне, что он немец, я знаю, что он германец. Но вот когда я говорю, что я русский, то кто я в качестве составной части некого этноса? Хотя бы скажите, кто я для Вас лично: русский, русич, кривич, полянин, древлянин? И как называется этнос (род, племя, народ) к которому я принадлежу?

Или же я, русский, для Вас - человек без роду и племени?

[mr.Midas]

Сначала Вы говорили. что я истерю по поводу русских, теперь Вы говорите, что у меня в голове каша... Можно Вас попросить не переходить на личности.

Но если я чего-то не понимаю, а это я не исключаю, то обьясните, пожалуйста...

У меня самый наипростейший вопрос: Я вот считаю себя русским. Так вот по Вашему разумению: русские, как этнос - есть или его нету?

На счет немцев для меня все ясно: Немцы называют себя германцами. Они для самих себя германцы. Даже если немец говорит мне, что он немец, я знаю, что он германец. Но вот когда я говорю, что я русский, то кто я в качестве составной части некого этноса? Хотя бы скажите, кто я для Вас лично: русский, русич, кривич, полянин, древлянин? И как называется этнос (род, племя, народ) к которому я принадлежу?

Или же я, русский, для Вас - человек без роду и племени?

Странный вы человек. Вдруг где-то увидели переход на личности, т.е. огульные обвинения. Ну да ладно, это все ерунда. Попробую разъяснить - если не вдаваться в историю возникновения, то вы безусловно русский. Обоснование - как минимум по тому, что вы так самоидентефицируетесь. Был такой этнос/род, не было его - не имеет ровным счетом никакого значения. Наличие исторической преемственности нужно в целях обоснования приоритетов, как правило территориальных. Перестанете вы себя осознавать русским, если археологи не найдут ни одной стоянки русичей? Нет конечно. Вашему самосознанию на это наплевать с высокой колокольни. Оно, самосознание, ни на чьи территории не притязает. И никто в целом свете, кроме людей в белых халатах , вам запретить считать себя русским не сможет.

И немного масло в огонь территориальных приоритетов: "Вот были два древних лингвистических объединения на этой территории: Северо-Запад и Юг-Центр-Восток. Как видите, совершенно не похожие на нынешнее противопоставление трех языков. Поэтому те, кто сейчас пытается, часто в недостойных политических целях, использовать эти наши новые сведения для противопоставления, скажем, Украины и России – это совершеннейшая чушь с точки зрения науки. Потому что как раз разницы между московской территорией и киевской в древности не было. Разница была между ними обеими вместе взятыми и новгородско-псковской территорией. Такого рода попытки оправдывать сейчас новые политические контры представляют собой чистые спекуляции и жульничество или непонимание сути дела. От этого я всех хочу предостеречь, кто к этому сколько-нибудь готов прислушиваться. Такое нередко запускается в СМИ, но, повторяю, это совершенно не подтверждается древними грамотами.Разделение на три языка произошло по причинам, очень связанным с российской историей, существенно позже – это XIV-XV вв. Это Литовское государство. Граница, которая разделила Московскую Русь и Литовскую Русь, соответственно, западная часть территории, которая говорила на восточнославянском языке и восточная часть. Восточная часть, которая стала Великороссией и западная часть, которая дала в будущем Белоруссию и Украину. Если вы на карте посмотрите границу между Московской Русью и Литовской Русью XV в., то она будет очень похожа на границу между Россией с одной стороны и Белоруссией, Украиной – с другой. Эта линия проходила немного восточнее, но очень незначительно. Это на старой территории перекроило древнее членение и создало три новых языка, вовсе не так, каким было древнее деление."

Теперь об этносе. Что бы вам было понятнее где вы ошибаетесь, приведу цепочку соответствия латыни и русского: этнос/род, нация/племя, нация/народ, республика/государство. Сами понимаете что этнос/род очень мелкая единица, всего несколько семей и поколений. Объединение нескольких этносов/родов становится племенем и может позаимствовать имя любого из родов. Род может сохранится в рамках племени, либо растворится. То что на сегодня артефактов русского этноса/рода нет, обозначает отсутствие такого этноса/рода, но не обозначает отсутствия такого народа. Так что с этой позиции, вы не член этноса "русский", а член народа "русский". И что, вам от такого плохо становится? Что-то мне подсказывает что нет.

[Георгий]

с этой позиции, вы не член этноса "русский", а член народа "русский". И что, вам от такого плохо становится? Что-то мне подсказывает что нет.

Правильно Вам подсказывает что-то.... По существу Ваш ответ меня сполна удовлетворил...

Правда, я полагаю, что ныне русский народ, как этническая общность - мертв. Отсюда и все русские беды. Но он (русский народ) готов и способен к возрождению, и вот когда это случится ( а я в это верю и желаю этого), то возродится он в невиданном планетарном качестве, гораздо большим этническим образованием. чем суперэтнос, а уж тем более нация...

[Piotr]

Правильно Вам подсказывает что-то.... По существу Ваш ответ меня сполна удовлетворил...

Правда, я полагаю, что ныне русский народ, как этническая общность - мертв. Отсюда и все русские беды. Но он (русский народ) готов и способен к возрождению, и вот когда это случится ( а я в это верю и желаю этого), то возродится он в невиданном планетарном качестве, гораздо большим этническим образованием. чем суперэтнос, а уж тем более нация...

Чего уж так сразу "мертв"? Может просто в обмороке...

[Георгий]

Чего уж так сразу "мертв"? Может просто в обмороке...

Может и в обмороке, может быть и в коме, может быть еще в чем-то не жизнеспособном... "Мертв" - это метафора. Чтобы возродиться, нужно умереть... исчезнуть из бытия... Дабы потом возродиться, как птица феникс из собственного пепла (тлена)... Чтобы потом можно было сказать: смертью смерть поправ...

Мне удобнее говорить "мертв". Потому как, полагаю, причина смерти русского народа - усчезновение (уничтожение) Русского УКЛАДА. А УКЛАД - это конкретное (реальное) проявление жизни народа. Нет УКЛАДА - нет ЖИЗНИ, А нет жизни - значит мертвость (смерть)...

[Дмитрий64]

Может и в обмороке, может быть и в коме, может быть еще в чем-то не жизнеспособном... "Мертв" - это метафора. Чтобы возродиться, нужно умереть... исчезнуть из бытия... Дабы потом возродиться, как птица феникс из собственного пепла (тлена)... Чтобы потом можно было сказать: смертью смерть поправ...

Мне удобнее говорить "мертв". Потому как, полагаю, причина смерти русского народа - усчезновение (уничтожение) Русского УКЛАДА. А УКЛАД - это конкретное (реальное) проявление жизни народа. Нет УКЛАДА - нет ЖИЗНИ, А нет жизни - значит мертвость (смерть)...

Стало быть уклад первичен а народ вторичен. Ставим телегу впереди лошади. Чудесно!

А не есть ли уклад следствие и причина русскости, а не наоборот.
Вот разные дворяне и прочая шваль, которую в 1917 выперли из страны сохранили свой уклад сохранили традиции по которым они жили в России, едят щи со сметаной, понастроили себе храмов, ходят в них, молятся. И что хотите сказать что они – русский народ? Как говорят сейчас в инете, РЖУНИМАГУ.
Их дети и внуки давным давно являются представителями того этноса на территории которого проживают эти «русские». Итог: уклад есть, а русского народа нет и быть не может.

Вот она Ваша фантазия на тему «пиджак важнее своего хозяина».

Сообщение отредактировал Дмитрий64 - 22.6.2011, 14:29

[mr.Midas]

Вот она Ваша фантазия на тему «пиджак важнее своего хозяина».

Нет, это у вас фантазии на тему "Что было раньше, яйцо или курица?" Если не понимаете сути эволюционных изменений, то зачем влетать с шашкой на голо?