Философский пароход N1, "Северо-Восток" - вакансия для России Опции

[batur]

Данная тема является ответвлением от общей философской ветки («Новая философия XXI века ….»). Видимо, так и надо будет время от времени останавливаться и фиксировать (структурировать) промежуточные результаты, чтобы они не утонули в потоке дальнейших обсуждений.

В данной ветке собраны посты, так или иначе объединенные неким сквозным сюжетом. Здесь обсуждались общие подходы, понятия и логические инструменты альтернативные привычным инструментам западной философии / науки. Гегелевские Бытие и Ничто, даосские Ян и Инь, Потоки и Потенциалы теории двойственности – их сопоставление оказалось неожиданно плодотворным.

Нам, имхо, удалось:
- рассмотреть в единой системе координат западную и восточную интеллектуальные традиции, обсудить «северо-восточную» специфику России, специфику «белого» и «красного».
- уточнить детали взаимодействия материального и идеального,
- наметить выходы в социальную философию, экономику и много чего еще ...

Понятно, что здесь много спорного и сырого, поэтому не стоит спешить. Отработка инструментов и уточнение понятий - самостоятельная задача. Хотелось бы, чтобы эта ветка стала для Форума такой вот инструментальной мастерской.

Сообщение отредактировал Копатыч - 28.9.2011, 19:37

[Yurixx]

Диалектика, ведь тоже логика, - "диалектическая логика". Нас ведь диалектика интересует не как "искусство спора", а как метод анализа и синтеза сложных живых систем.

Диалектика - это не логика. За тем исключением, если Вы хотите использовать слово "логика" в чрезвычайно широком смысле. Но в этом случае надо эту ширину как-то определить.
Вся цель моего объяснения заключалась в том, чтобы показать, насколько принципиально отличаются друг от друга логика и диалектика.
Логика строга, она имеет свои собственные законы и она вполне формализована.
Диалектика на данный момент не имеет даже самой простой формализации. А те законы, в рамки которых попытался затиснуть диалектику Энгельс, носят совершенно качественный характер. Даже понятия, в которых эти законы формулируются, не имеют своего ни философского, ни тем более формального определения.
Термин "диалектическая логика" придумали (насколько я понимаю) наши марксисты-философы. С моей точки зрения это какая-то непонятная дань западной ментальности, которая "уважает" логику, но "на дух не переносит" диалектику. Никто ведь так и не объяснил чем отличается диалектика от диалектической логики. Может Вы объясните ?

Хорошо. Значит Дуализм - противоположности, лежащие на одном основании, отрицающие друг друга, они не могут ужиться вместе, при взаимодействии аннигилируют - кучка и ямка, электрон и позитрон, 1 и -1, А и неА..

Дело не в том, что они не могут ужиться вместе, а в том, что они отлично могут (и стремятся) жить порознь. В отличие от диалектических противоположностей, которые не могут существовать по отдельности, только вместе.

Двойственность - это Инь и Ян. Они отличаются друг от друга гораздо более радикально, у них нет даже общего основания, по которому их вообще можно было бы сравнивать. Они располагаются в разных пространствах.

Двойственность имеет отношение к диалектике только тогда, когда она выражается в комплементарности, взаимной дополнительности аспектов одного и того же явления. Так например, любая частица в физике одновременно является волной и частицей. Ее корпускулярность и ее волновая природа присутствуют всегда, но проявляются по одиночке в зависимости от условий эксперимента.
А сравнивать все-таки можно. Ведь в каждом явлении можно выделить иньскую сторону и янскую. Само явление задает некую общую для этих двух различных аспектов природу. А инь и ян дифференцируют ее внутри явления, тем самым усложняя общую структуру, задавая ее внутреннее содержание.
Например, и волна, и частица обладают энергией. Однако, понятие частоты к частице не может иметь никакого отношения, а для волны неприменимо понятие массы.

Аналогия с комплексной плоскостью понятна, но
во-первых, сказать, что Инь и Ян только ортогональны друг другу, как декартовы координаты, – недостаточно,
во-вторых, что значит "Инь в квадрате= -Ян" ?
В математике, на мой взгляд, есть более точные аналоги двойственности – а именно, взаимно-двойственные пространства контравариантных и ковариантных переменных, из которых строятся всевозможные вектора-тензоры. Самый простой пример контра- и ковариантных переменных - токи и напряжения.
И, по-моему, здесь есть выход на вполне качественную философию.

Вы, как мне кажется, слишком близко к сердцу приняли ту аналогию, которую я привел для иллюстрации. Повторяю на всякий случай - это всего лишь аналогия, образный пример. Почему-то у всех не-философов всегда сразу возникает стремление отбросить язык философии и ее метод, и перейти к более понятным, приятным на ощупь конкретным понятиям из близких сфер.
Иллюстрация с равенством квадрата мнимой единицы действительной минус единице имела целью показать, что инь и ян переходят друг в друга, как перешло мнимое число в действительное. Уцепиться сразу за минус, это что, привет от дуализма +/- ?
Приведенный Вами пример из математики может быть и подходит. Однако, уверены ли Вы, что здесь все знают что такое ковариантные и контравариантные вектора, и чем они отличаются друг от друга ? А заодно и тензоры. А что такое мнимая единица знают почти все. И, опять таки, зачем Вы ищете "более точные аналоги" ? Ведь это всего лишь аналоги, а не действительные смыслы. Я рассматриваю это именно как попытку уйти от философии к математике, физике, технике и т.п. Так мы никогда не продвинемся в философии.

А мои, извините, «Потенциалы» и «Потоки» - чем не аналог Инь и Ян ?( http://andreybaturin.livejournal.com/1950.html )
Во-первых, это не дуализм, во-вторых, свертка этой пары сразу дает меру Движения типа «Мощность».
В любой, самой замысловатой предметной области вы легко обнаружите эту пару (спрос-предложение, потребность-ресурс, власть-деньги, субъект-объект). Причем отношения между ними разворачиваются вполне однотипно. Скажем, поиск равновесия между спросом и предложением – типичный колебательный процесс аналогичный пружинному маятнику.

А я разве когда-то или где-то говорил, что Ваши потоки и потенциалы плохой аналог ? Может и хороший. Вот только сама постановка задачи неверна (речь не идет о задаче, которую Вы решаете с помощью своего подхода). Задача не в том, чтобы сделать из этих понятий аналоги инь и ян, а в том, чтобы реально увидеть где там в Вашем подходе действительный инь, где действительный ян, и, используя диалектику, сделать из этого соответствующие выводы. Эти выводу определенно будут представлять собой некоторый результат анализа и может быть даже прогноза. Однако, поскольку он сделан в рамках диалектики, то он будет носить качественный характер. Сделать потом из этого количественные выводы можно уже с применением частных дисциплин.

Возьмем «плоский» вариант Инь-Ян - два шарика, соединенные пружиной, носятся вокруг центра равновесия по эллиптическим орбитам, преобразуя кинетическую энергию в потенциальную и обратно. (Чем не монада?)
Спрашивается, под действием какой внешней силы это плоское движение разворачивается в спираль? Ответ простой – под действием внешних напряжений (пружин), быть может более высоких размерностей, – вплоть до бесконечных и даже «абсолютных». Ведь этот наш «плоский» хоровод шариков и пружин не изолирован от Вселенной, а Вселенная и есть такая многомерная пружина и она же многомерная масса.

Если они соединены пружиной, то она всегда проходит через центр масс. В результате, каждый из шариков "ощущает" это как взаимодействие с центром. Более того, пружина - это единство шариков, то, что удерживает их вместе. А того, что их разделяет, противопоставляет друг другу вообще нет. Вы ведь знаете, что центробежной силы не существует ? Это только нам кажется, что что-то их стремится оторвать друг от друга. Вот так и с противостоянием в реальном мире. Оно вымышлено, оно - результат перекосов в человеческом сознании, подмены ценностей, мифологизации, дезинформации и т.п.
А вот если шарики будут связаны нерастяжимой нитью, то картина будет другая. В зависимости от первоначального импульса они смогут некоторое время лететь свободно, не ощущая ни друг друга, ни центра. Нить при этом тоже остается ненатянутой и свободной, имеющей случайную форму. Потом оба они испытают мгновенный (а потому сингулярно сильный) импульс, после которого направление их движения резко изменится. Может получиться и так, что после этого они столкнутся друг с другом и разлетятся вдребезги. А может и так, что нить не выдержит натяжения и они вообще улетят друг от друга навсегда.
Аналогию можно, как видите, продумать иак, чтобы она что-то выражала. Но цепляться за аналогию, оттачивать ее подобие действительному явления (тем более - философскому концепту) гиблое дело. Бросайте это никчемное занятие, никакие, даже самые точные научные результаты Ваших исследований шириков ни к каким философским выводам не приведут.

Мы не знаем всех связей, в которые встроено данное явление, быть может это пружины того самого «тонкого» плана, о котором Вы нам так убедительно рассказывали. Мы можем называть эту неизвестную пружину Духом, Идеей. Но чаще мы можем просто указать под действием какой конкретной пружины происходит разворачивание конкретной спирали. Скажем, растение, этот «плоский» хоровод функций и метаболизмов, вытягивается вверх – за энергией Солнца, преодолевая притяжение Земли. Или, другой пример, - точка рыночного равновесия сдвигается под действием технического прогресса и, скажем, внешних угроз.

Вы абсолютно правы, зачастую мы именно можем определить эту внешнюю силу и потому можем делать нетривиальные выводы о процессе.
Я назвал Абсолютную Идею той внешней силой, которая задает направление Эволюции, исключительно в применении к самой глобальной постановке вопроса о взаимодействии Великого Инь с Великим Ян, то есть Идеи и Материи, в масштабе всего Бытия, Вселенной. Я это не оговорил, виноват, полагал, что общий абстрактный уровень изложения говорит сам за себя.
Что же касается конкретных явлений, то задача диалектического подхода в науке как раз в том и заключается, чтобы разобраться в диалектике процесса, увидеть движущее его противоречие, а значит и пару инь-ян, а вслед за этим найти и ту "внешнюю силу", которая выведет взаимодействие из плоскости неразрешимого противостояния и тем самым откроет возможность для его разрешения на ином уровне и иной основе.
К сожалению, в классическом марксизме, например, эта программа реализована не была. Вместо этого обошлись заявлением о революционном характере пролетариата, и возложили на него задачу по разрешению основного противоречия капитализма. То есть обошлись чисто дуальным подходом - буржуазия плохая, а пролетариат хороший. Поэтому и все "пролетарские" решения, несмотря на свою военную революционность, не смогли (и не могли) действительно решить поставленную задачу.

Как устроен Субъект – вопрос сложный, но давайте постараемся «не умножать сущности сверх необходимого».
Советские материалисты на этот счет разрабатывали, помнится, «теорию Отражения» и видели в воздействии тел друг на друга (когда, скажем, камень впечатывается в глину) зачатки сознания. Но они тем самым мыслили в западной парадигме. Я уже обращал внимание собеседников, что традиция западной Науки – отбрасывать, элиминировать понятие Силы, - всегда стремиться заменить Силы связями (см. механика Г.Герца знаменитая «механика без сил»), Другими словами Запад отбрасывает Инь, все стремится свести к Ян.

Но есть и другие теории сознания (мышления), скажем Л. Выгодского. Он доказывал, что мышление человека - это свернутый внутрь диалог со значимыми для человека вполне реальными собеседниками, с которыми у него реальные напряженные отношения, Скажем для ребенка – мама, папа. Этакий хоровод авторитетов, тянущих субъекта в разные стороны. Субъект начинает осознавать себя как Я именно в качестве неподвижного центра этого хоровода.
То есть мышление – это реальное оперирование пружинами, в сеть которых человек встроен. И сам субъект является коммутирующим узлом в сети напряжений. То есть человеческое мышление это не просто переработка информации, как в компе, это драма, это коммутация реальных напряженных отношений, витальных угроз. Если так, то, очевидно, "Сознание Бога" - еще более напряженно, ведь ему приходится коммутировать все напряжения Вселенной.

Вы перешли уже к рассмотрению сложных систем. Это замечательно, и диалектика тоже может быть здесь весьма полезна. Однако, ее применение к явлениям и процессам начиная с определенного уровня сложности уже не может обойтись без редукционизма. А он, как всегда приводит к упрощению модели по сравнению с действительностью. Это не значит, что такой подход становится заблуждением, но в этих случаях всегда надо отдавать себе отчет в границах применимости, в принятых допущениях, в мере адекватности и т.п. Логический анализ страдает теми же проблемами, только в еще большей степени. Ведь он стремится выделить доминанту непосредственно, и хватается за нее мертвой хваткой.

Поэтому я и призывал не злоупотреблять понятием «объективная информация» в философском дискурсе. Пусть этим занимается кибернетика.

А вот это уж нет. Не на кибернетику надо сваливать эти задачи, а поднять смысловую наполненность понятия до уровня философского дискурса.

[batur]

Цитата
Возьмем «плоский» вариант Инь-Ян - два шарика, соединенные пружиной, носятся вокруг центра равновесия по эллиптическим орбитам, преобразуя кинетическую энергию в потенциальную и обратно. (Чем не монада?)
Спрашивается, под действием какой внешней силы это плоское движение разворачивается в спираль? Ответ простой – под действием внешних напряжений (пружин), быть может более высоких размерностей, – вплоть до бесконечных и даже «абсолютных». Ведь этот наш «плоский» хоровод шариков и пружин не изолирован от Вселенной, а Вселенная и есть такая многомерная пружина и она же многомерная масса.
Yurixx
Если они соединены пружиной, то она всегда проходит через центр масс. В результате, каждый из шариков "ощущает" это как взаимодействие с центром. Более того, пружина - это единство шариков, то, что удерживает их вместе. А того, что их разделяет, противопоставляет друг другу вообще нет. Вы ведь знаете, что центробежной силы не существует ? Это только нам кажется, что что-то их стремится оторвать друг от друга. Вот так и с противостоянием в реальном мире. Оно вымышлено, оно - результат перекосов в человеческом сознании, подмены ценностей, мифологизации, дезинформации и т.п.

Эту модельку стоит еще покрутить. При всей простоте, она достаточно богата и содержит важные моменты, позволяющие проявить существо наших философских расхождений.
Да, «пружина – это единство шариков, то, что удерживает их вместе», Пружина - представитель целого, единого, а шарики – части. Представим, что орбиты сильно вытянуты, почти в линию, такой пружинный маятник.
Вот части разлетелись, пружина напряглась, шарики «остановились, оглянулись», вспомнили, что они – части целого, развернулись и, набирая скорость, бросились навстречу друг другу. Но чем сильнее они разгоняются, тем меньше ощущают свое единство, и в тот момент, когда они пролетают мимо друг друга на расстоянии вытянутой руки, они, наконец, чувствуют полную свободу, либерализм торжествует. Они летят неуклонно, согласно своей собственной особенной природе, эгоистической сути, с максимальной скоростью.
Действительно, нет никакой специальной силы, которая их расталкивает, их разводит инерция их материальности, их собственной Янской природы. Но именно эта материальная инерция затем превращается в Иньское напряжение, в потенциальную энергию целого. Если бы не было этой материальной инерции самости, то из целого, из системы его пружин ушла бы жизнь. Осталась бы сплошная политкорректность.
Поэтому неверно говорить, что "противостояние в реальном мире… вымышлено, что оно - результат перекосов в человеческом сознании, подмены ценностей, мифологизации, дезинформации и т.п." Этим, Вы, ни много ни мало, обнуляете весь Янский аспект процесса жизнедеятельности. И это, имхо, не случайная проговорка, - даосы стараются уходить от проявленных форм, чтобы они не мешали им читать Иньские «тексты». Но тогда возникает вопрос, а что есть эти тексты? Есть в них живое Напряжение, или это мертвая Информация?

А вот если шарики будут связаны нерастяжимой нитью, то картина будет другая. В зависимости от первоначального импульса они смогут некоторое время лететь свободно, не ощущая ни друг друга, ни центра. Нить при этом тоже остается ненатянутой и свободной, имеющей случайную форму. Потом оба они испытают мгновенный (а потому сингулярно сильный) импульс, после которого направление их движения резко изменится. Может получиться и так, что после этого они столкнутся друг с другом и разлетятся вдребезги. А может и так, что нить не выдержит натяжения и они вообще улетят друг от друга навсегда.
Аналогию можно, как видите, продумать так, чтобы она что-то выражала. Но цепляться за аналогию, оттачивать ее подобие действительному явления (тем более - философскому концепту) гиблое дело.

Если нить нерастяжима, она не несет напряжения, не содержит Инь, это просто связь, геометрия, - информация, кстати. Этот вариант, опять же кстати, - логичное продолжение такого рода философии. Действительно, если эгоизм шариков – это не энергия его телесности, а «результат мифологизации», то есть чистая кинематика, то и целое не обязано быть напряженным и силовым. Бестелесному то шарику (преодолевшему эгоизм даосу ), достаточно просто сообщить, по какой траектории ему надлежит двигаться, чтобы соответствовать божественному замыслу, и он спокойно и отрешенно проследует по этому пути.

Бросайте это никчемное занятие, никакие, даже самые точные научные результаты Ваших исследований шириков ни к каким философским выводам не приведут.

А по-моему так выводы вполне содержательные и философские.

Сообщение отредактировал batur - 23.6.2011, 15:42