Бахтин, и проповедь "низа" Опции

[Paix]

Творческое наследие Бахтина явно напрашивается на отдельную тему. Переношу сюда один из постов соседней ветки:

Знаете, мне все-таки кажется, что сам Кожинов мало понимал в Бахтинских построениях, он ему верил как "родному". Он сознание Кожинову изменил просто,а потом Кожинов всю жизнь подтверждения мыслей Бахтина выискивал в библиотеке. Тем более что для такой трансформации была почва.
"Русская партия" к нажатию на кнопку низа не имеет никакого отношения,
Это все Бахтинско-Андроповские "дела".ИМХО

Вот отрывок из интервью с Кожиновым, в котором он себя выдает как контрмодерниста,мог бы уже тогда и про кнопку низа добавить, раз в главном сознался.Чего уж кривляться?Ан нет.
...Знаете, у меня в жизни сорок лет назад была встреча с Михаилом Михайловичем Бахтиным, которую я склонен рассматривать как дар судьбы. Бахтин был старше на 35 лет, то есть годился мне даже не в отцы, а в деды. Можно сказать, что этот человек, лично знавший Бердяева и Розанова, переживший и 1905-й, и 1914-й, и 1917-й годы, и годы гражданской войны, и коллективизацию, и войну,— он в каком-то смысле передал мне идейную эстафету русской традиции. Во всяком случае, свои размышления о России и мире я с начала 60-х годов, когда произошла наша первая встреча, всегда сверяю с фундаментом этой традиции. И, в частности, благодаря общению с Бахтиным я отделался от одного из самых распространенных, вздорных и вредных мифов— мифа о прогрессе. Все вы его хорошо знаете: будто мир всё время совершенствуется, и что бы ни происходило — это все равно к лучшему. На самом деле — таков закон и человеческого общества и Вселенной — никакого прогресса нет..."

uehlsh, а Вы уверены, что Кожинов просто "мало понимал" и таки в упор не замечал явную в бахтинских работах - особенно в опубликованном Кожиновым исследовании о Рабле - тему "низа"?

[Tapa]

Творческое наследие Бахтина явно напрашивается на отдельную тему. Переношу сюда один из постов соседней ветки:

uehlsh, а Вы уверены, что Кожинов просто "мало понимал" и таки в упор не замечал явную в бахтинских работах - особенно в опубликованном Кожиновым исследовании о Рабле - тему "низа"?

Добавлю: наверное, протягивая ниточку авторитетов от Розанова к Бахтину, он и розановскую, мягко говоря, двусмысленность тоже "мало понимал"?
Нет, uehlsh, Кожинов был достаточно умным и профессиональным человеком.

[homo]

Вот отрывок из книги Кожинова В.В. «Россия. Век ХХ. 1901-1939: Я близко знал такого человека — всемирно известного ныне Михаила Михайловича Бахтина, который, кстати сказать, утверждал, что любой подлинно великий разум —религиозен, ибо нельзя достичь безусловного величия без Веры в Бога, дающей истинную свободу мысли; поскольку люди вообще не могут жить без какой-либо веры (пусть хотя бы веры в правду безверия), отсутствие Веры в Бога, воплощающего в Себе безграничность, с необходимостью означает идолопоклонство, то есть веру в нечто ограниченное (например, гуманизм, обожествляющий человека, социальный идеал, обожествляющий определённую организацию общества, и т.п.). В связи с этим возникает вопрос, мог ли человек, сказавший эти слова, осознанно нажимать на «кнопку низа», чтобы разрушить Идеальное?

[Клим Климыч]

Вот отрывок из книги Кожинова В.В. «Россия. Век ХХ. 1901-1939: Я близко знал такого человека — всемирно известного ныне Михаила Михайловича Бахтина, который, кстати сказать, утверждал, что любой подлинно великий разум —религиозен, ибо нельзя достичь безусловного величия без Веры в Бога, дающей истинную свободу мысли; поскольку люди вообще не могут жить без какой-либо веры (пусть хотя бы веры в правду безверия), отсутствие Веры в Бога, воплощающего в Себе безграничность, с необходимостью означает идолопоклонство, то есть веру в нечто ограниченное (например, гуманизм, обожествляющий человека, социальный идеал, обожествляющий определённую организацию общества, и т.п.). В связи с этим возникает вопрос, мог ли человек, сказавший эти слова, осознанно нажимать на «кнопку низа», чтобы разрушить Идеальное?

А что вас так поразило в "этих словах"? Если вас не затруднит, не могли бы вы развернуть ваш вопрос.

[homo]

А что вас так поразило в "этих словах"? Если вас не затруднит, не могли бы вы развернуть ваш вопрос.

В этих словах меня ничего не поразило. Но меня поразило очевидное противоречие между мировоззрением М.М.Бахтина и тем, что ему инкриминируется создание философии, с позиций которой компрометируется Идеальное как таковое. Религиозный человек, каким несомненно был М.М.Бахтин, не мог поднять руки на Идеальное. Что здесь неясно? Если М.М.Бахтин занимался народной смеховой культурой европейского Ренессанса, то почему бы уж сюда к нему в ту же компанию не зачислить и Д.С.Лихачёва, А.М.Панченко, Н.В.Понырко, у которых имеется книга "Смех в древней Руси" (1984), тем более, что в своих работах они ссылаются на М.М.Бахтина? Наконец, добавлю, что вообще, ни один мыслящий человек не может посягнуть на Идеальное, поскольку он посягнёт тем самым и на свою человеческую природу, на разум. Отбрасывая Идеальное, человек становится просто животным. Вы что же думаете, что М.М.Бахтин этого не понимал? Вообще, меня поражает, с какой лёгкостью имя великого человека втаптывается в грязь только на основании сплетен, своего собственного невежества и своей интеллектуальной грубости.

Сообщение отредактировал homo - 24.6.2011, 16:56

[Tapa]

В этих словах меня ничего не поразило. Но меня поразило очевидное противоречие между мировоззрением М.М.Бахтина и тем, что ему инкриминируется создание философии, с позиций которой компрометируется Идеальное как таковое. Религиозный человек, каким несомненно был М.М.Бахтин, не мог поднять руки на Идеальное. Что здесь неясно? Если М.М.Бахтин занимался народной смеховой культурой европейского Ренессанса, то почему бы уж сюда к нему в ту же компанию не зачислить и Д.С.Лихачёва, А.М.Панченко, Н.В.Понырко, у которых имеется книга "Смех в древней Руси" (1984), тем более, что в своих работах они ссылаются на М.М.Бахтина? Наконец, добавлю, что вообще, ни один мыслящий человек не может посягнуть на Идеальное, поскольку он посягнёт тем самым и на свою человеческую природу, на разум. Отбрасывая Идеальное, человек становится просто животным. Вы что же думаете, что М.М.Бахтин этого не понимал? Вообще, меня поражает, с какой лёгкостью имя великого человека втаптывается в грязь только на основании сплетен, своего собственного невежества и своей интеллектуальной грубости.

Видимо, к невеждам, сплетникам и интеллектуально грубым людям Вы относите Лосева и Аверинцева? Не слабо.
Вы хоть в курсе их реакции?

[homo]

Видимо, к невеждам, сплетникам и интеллектуально грубым людям Вы относите Лосева и Аверинцева? Не слабо.
Вы хоть в курсе их реакции?

Хорошо, Тара, коль скоро перчатка брошена, я её подниму. Итак, Вы утверждаете, что Аверинцев С.С. однозначно отрицательно отнёсся к философским построениям М.М.Бахтина. Давайте посмотрим. Вот одно из его высказываний:

И все же Бахтин был прав, глубоко прав, когда возлагал свою надежду на то, что пока народ - это народ, последнее слово еще не сказано. Другой земной надежды, кроме надежды на то, что люди не дадут себя программировать, не имеется. Бахтин имел право связывать эту надежду преимущественно с "трезвой насмешливостью" - в пору массовых идеологических истерий такой уклон понятен. Он сказал с бессмертной силой:

"Народ никогда не разделяет до конца пафоса господствующей правды. Если нации угрожает опасность, он совершает свой долг и спасает нацию, но он никогда не воспринимает всерьез патриотических лозунгов классового государства, его героизм сохраняет свою трезвую насмешливость в отношении всей патетики господствующей власти и господствующей правды. Поэтому классовый идеолог никогда не может проникнуть со своим пафосом и своей серьёзностью до ядра народной души; он встречается в этом ядре с непреодолимой для его серьёзности преградой насмешливой и цинической (снижающей) веселости; с карнавальной искрой (огоньком) веселой брани, растопляющей всякую ограниченную серьезность".

Бахтин абсолютизировал смех так же как экзистенциалисты, его современники, абсолютизировали acte gratuit, и по той же причине: когда защита свободы ведется на самой последней черте, возникает искушение зажать в руке какой-то талисман - смех, acte gratuit - ухватиться за него как утопающий хватается за соломинку, и верить, что пока ощущаешь его в руке, свобода не утрачена. Это очень понятное поведение. Но вопрос о свободе гораздо сложнее и одновременно гораздо проще .

Уже из одного этого ясно, что С.С.Аверинцев оценивал М.М.Бахтина далеко неоднозначно, а при наличии известного контекста даже был с ним согласен. Сопоставление взглядов А.Ф.Лосева и М.М.Бахтина является также не столь однозначным. Не буду сейчас на этом останавливаться. Сказанного мной достаточно. чтобы увидеть проблему интерпретации взглядов М.М.Бахтина. В связи с этим я предлагаю Вам кратко и понятно изложить вашу интерпретацию философии (пока только философии) М.М.Бахтина, которая привела Вас к выводу, что целью его философии была дискредитация Идеального как такового. При этом прошу Вас говорить по существу, т.е. излагать вопрос в философском аспекте, не прибегая к конспирологии, так как, во-первых, конспирологический подход уже известен, а во-вторых, в нём отсутствует существо дела. Это для начала. Затем, коль скоро Вы сослались на Аверинцева С.С. и Лосева А.Ф., я бы попросил выделить из всего сказанного ими в отношении Бахтина М.М. то, что имелось в виду Вами, поскольку, как Вы и сами видите, их взгляды на Бахтина М.М. не столь просты и однозначны, как Вы имели неосторожность заявить.

1. Аверинцев С.С. М.М. Бахтин как философ/ М., 1992,

[Tapa]

Хорошо, Тара, коль скоро перчатка брошена, я её подниму. Итак, Вы утверждаете, что Аверинцев С.С. однозначно отрицательно отнёсся к философским построениям М.М.Бахтина. Давайте посмотрим. Вот одно из его высказываний:

И все же Бахтин был прав, глубоко прав, когда возлагал свою надежду на то, что пока народ - это народ, последнее слово еще не сказано. Другой земной надежды, кроме надежды на то, что люди не дадут себя программировать, не имеется. Бахтин имел право связывать эту надежду преимущественно с "трезвой насмешливостью" - в пору массовых идеологических истерий такой уклон понятен. Он сказал с бессмертной силой:

"Народ никогда не разделяет до конца пафоса господствующей правды. Если нации угрожает опасность, он совершает свой долг и спасает нацию, но он никогда не воспринимает всерьез патриотических лозунгов классового государства, его героизм сохраняет свою трезвую насмешливость в отношении всей патетики господствующей власти и господствующей правды. Поэтому классовый идеолог никогда не может проникнуть со своим пафосом и своей серьёзностью до ядра народной души; он встречается в этом ядре с непреодолимой для его серьёзности преградой насмешливой и цинической (снижающей) веселости; с карнавальной искрой (огоньком) веселой брани, растопляющей всякую ограниченную серьезность".

Бахтин абсолютизировал смех так же как экзистенциалисты, его современники, абсолютизировали acte gratuit, и по той же причине: когда защита свободы ведется на самой последней черте, возникает искушение зажать в руке какой-то талисман - смех, acte gratuit - ухватиться за него как утопающий хватается за соломинку, и верить, что пока ощущаешь его в руке, свобода не утрачена. Это очень понятное поведение. Но вопрос о свободе гораздо сложнее и одновременно гораздо проще .

Уже из одного этого ясно, что С.С.Аверинцев оценивал М.М.Бахтина далеко неоднозначно, а при наличии известного контекста даже был с ним согласен. Сопоставление взглядов А.Ф.Лосева и М.М.Бахтина является также не столь однозначным. Не буду сейчас на этом останавливаться. Сказанного мной достаточно. чтобы увидеть проблему интерпретации взглядов М.М.Бахтина. В связи с этим я предлагаю Вам кратко и понятно изложить вашу интерпретацию философии (пока только философии) М.М.Бахтина, которая привела Вас к выводу, что целью его философии была дискредитация Идеального как такового. При этом прошу Вас говорить по существу, т.е. излагать вопрос в философском аспекте, не прибегая к конспирологии, так как, во-первых, конспирологический подход уже известен, а во-вторых, в нём отсутствует существо дела. Это для начала. Затем, коль скоро Вы сослались на Аверинцева С.С. и Лосева А.Ф., я бы попросил выделить из всего сказанного ими в отношении Бахтина М.М. то, что имелось в виду Вами, поскольку, как Вы и сами видите, их взгляды на Бахтина М.М. не столь просты и однозначны, как Вы имели неосторожность заявить.

1. Аверинцев С.С. М.М. Бахтин как философ/ М., 1992,

А давайте я лучше отошлю Вас к тем статьям Кургиняна в «Кризис и другие» (№39 и №40), где подробно об этом говорится, и приводятся соответствующие тексты - и Лосева, и Аверинцева.
http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art...me=&id=2258
http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art...me=&id=2259

[homo]

А давайте я лучше отошлю Вас к тем статьям Кургиняна в «Кризис и другие» (№39 и №40), где подробно об этом говорится, и приводятся соответствующие тексты - и Лосева, и Аверинцева.
http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art...me=&id=2258
http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art...me=&id=2259

Я бы предпочёл живое общение с Вами.

[homo]

Итак, Тара, Вы не ответили мне метафизической взаимностью и оставили наедине с этими ужасными текстами Сергея Ервандовича и перчаткой в руке. Вот пример женского непостоянства! Но возникает вопрос, что делать? Находясь на сайте ЭТЦ, я не могу злоупотреблять гостеприимством Сергея Ервандовича и прибегать к прямому разбору его текстов. Это было бы верхом невежливости. Ограничусь лишь констатацией того, что Сергей Ервандович говорит много лучше, чем пишет. Особый вопрос о М.М.Бахтине и В.В.Кожинове. Имя В.В.Кожинова хорошо известно всем восьмидесятникам, жившим в душной атмосфере брежневского времени. К его слову прислушивались, его слова ждали. И нехорошо, что имя его сейчас треплют здесь на сайте наряду с именами всяких новодворских и гайдаров. Как и имя М.М.Бахтина. <...> Интернет гудит от обсуждения статей "Кризис и другие" , номера #36-#40. Мне нет смысла излагать свои мысли по этому поводу. Скажу лишь, что моё мнение не совпадает с написанным в статьях #36-#40 (другие я не читал). Я не согласен с их содержанием по существу. Но к этому мне хочется добавить, что декларируя свои инициативы как деятельность, направленную на сохранение целостности России, нельзя вбрасывать идеи, приводящие к конфликтам внутри патриотически настроенных сил.

Сообщение отредактировал homo - 25.6.2011, 10:14

[Солнышев]

Находясь на сайте ЭТЦ, я не могу злоупотреблять гостеприимством Сергея Ервандовича и прибегать к прямому разбору его текстов. Это было бы верхом невежливости.

Не знаю, не знаю... А как же целый раздел форума "ОБСУЖДЕНИЕ ТЕКСТОВ С.КУРГИНЯНА"? Правда, темы в том разделе могут создавать только активисты, но это не аргумент за то, что разбирать тексты Сергея Ервандовича это верх невежливости.